alexander technik artikel aktualisieren

[mighty mike]

ich zitiere dich:

"Aus diesen Zahlen ergibt sich jedenfalls eine Verbesserung der schmerzfreien Tage innerhalb eines 28 Tagezeitraums gegenüber NC
für
E = NC + 11 zusätzliche schmerzfreie Tagen (von 1 bis zu 23 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT6 = NC + 13 zusätzliche schmerzfreie Tagen (von 1 bis zu 25 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT6 + E = NC + E mit 2 zusätzlichen schmerzfreien Tagen (von 10 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 14 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT24 wird nur mit AT6 verglichen, da hat man dann von 5 mehr Schmerztagen als AT6 bis zu 19 weniger)
M = NC + 8 Tage schmerzfrei (von 4 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 19 Schmerzfreien Tagen mehr)
M + E = NC + E von 11 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 11 Schmerzfreien Tagen mehr.

Soviel zur Aufarbeitung der Schmerzfreien Tage, die ich mit MM durchgehen wollte. Ich sehe das also so: Mit der AT6 mit oder ohne Bewegungstherapie kann man 2 zusätzliche Schmerzfreie Tage gegenüber der normalen Physiotherapie ergattern, wenn es gut läuft. Das so aufzubauschen, daß das die Wirksamkeit belegt, halte ich gelinde gesagt für übertrieben."

du vergleichst also At6 mit  der normalen physiotherapie und erkennst einen zugewinn von 2 schmerzfreien tagen.
in diesem dialog geht es darum ob eine wirkung der alexandertechnik nachgewiesen wurde. also reicht ein vergleich der AT6 mit der NC aus!! daraus wiederum ergibt sich aus deiner darstellung ein zugewinn von 13 schmerzfreien tagen in einem zeitraum von 28 tagen der At6 gegeüber der NC. daraus zu schließen das der At keinerlei wirkung nachgewiesen werden konnte halte ich für äusserst unlogisch!!

Ich meine, die Autoren möchten gerne einen Grund für die Verschreibungsmöglichkeit der AT etablieren. Das finde ich gut. Es handelt sich dabei eben um diese Selbstwahrnehmungsschulung, welche durchaus die Effekte der normalen Physiotherapie unterstützen kann.

Allerdings kommen die Autoren eben nur deshalb zu der Schlußfolgerung, weil sie Daten bereinigen und statistisch ergänzen, weil es offensichtlich unterschiedliche Fragebögen gegeben haben muß, da es auch Fragebögen ohne Fragen zur Baseline der Schmerztage gab. Es gab insgesamt nur 53% Fälle, die vollumfänglich ausgewertet werden konnten. So etwas irritiert mich. Ich frage mich, warum man nicht mit diesen kompletten datensätzen arbeitet, sondern für die anderen statistisch verteilte ersatzdaten annimmt.  Das ist für mich der größte Kritikpunkt.

Also ist die Konsequenz, schöner Anfang ... aber bitte nochmal und diesmal ordentlich. Denn mit diesen Wischiwaschi-Aussagen und vor allem, Rohdaten. Hier sieht man nur aufbereitete Daten. Und vor allem zB auch keine miteinander vergleichbaren. Siehe Schmerzfreitage. Da gibt es nur die mittlere Reduktion als absolute Zahl, aber eben keine vergleichbare Ausgangszahl, da jedes Mal mit einer anderen Gruppe als Kontrolle verglichen wurde. Da ist es leicht, sich Ergebnisse zurechtzubiegen, so daß die Aussagen grade noch von den dargestellten Ergebnissen gedeckt werden und implizieren, was eigentlich nicht impliziert werden sollte.

Das erinnert mich zutiefst an die MMR-Autismus-Studie, die nichts dergleichen postulierte, wie das, was Wakefield per Interview insinuierte. Und sowas halte ich für völlig fehl am Platze.

Wenn ich mir die Daten hinsichtlich der schmerzfreien/schmerzenden Tage der letzten 4 Wochen anschaue, wundere ich mich sehr, da wird das einmal in Bezug zur Normalcare gesetzt, mal zur AT6, dann wieder zu NC + Exercise und so weiter. Wieviel schmerzfreie Tage die Ausgangsbasis sind, ergibt sich aus der Darstellung bedauerlicherweise nicht. Die tabellarische Aufarbeitung ist so nichtssagend, daß es mich schockiert, so etwas veröffentlicht zu sehen. Das ist übrigens Table 5 ... weiter oben von mir angehängt.

Aus diesen Zahlen ergibt sich jedenfalls eine Verbesserung der schmerzfreien Tage innerhalb eines 28 Tagezeitraums gegenüber NC
für
E = NC + 11 zusätzliche schmerzfreie Tagen (von 1 bis zu 23 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT6 = NC + 13 zusätzliche schmerzfreie Tagen (von 1 bis zu 25 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT6 + E = NC + E mit 2 zusätzlichen schmerzfreien Tagen (von 10 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 14 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT24 wird nur mit AT6 verglichen, da hat man dann von 5 mehr Schmerztagen als AT6 bis zu 19 weniger)
M = NC + 8 Tage schmerzfrei (von 4 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 19 Schmerzfreien Tagen mehr)
M + E = NC + E von 11 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 11 Schmerzfreien Tagen mehr.

Soviel zur Aufarbeitung der Schmerzfreien Tage, die ich mit MM durchgehen wollte. Ich sehe das also so: Mit der AT6 mit oder ohne Bewegungstherapie kann man 2 zusätzliche Schmerzfreie Tage gegenüber der normalen Physiotherapie ergattern, wenn es gut läuft. Das so aufzubauschen, daß das die Wirksamkeit belegt, halte ich gelinde gesagt für übertrieben.

Die Autoren waren ja so freundlich nochmal einen Vergleich hinsichtlich der Incremental cost darzustellen
M = NC (+/- E) entspricht einem Gewinn von durchschnittlich 7 schmerzfreien Tagen (von 3 - 12 mehr)
AT6 = NC (+/- E) entspricht einem Gewinn von durchschnittlich 10 schmerzfreien Tagen (von 5 - 15 mehr)
AT24 = AT (+/- E) entspricht einem Gewinn von durchschnittlich 8 schmerzfreien Tagen (von 3 - 13 mehr) also alles von 8 - 28 Tagen rein rechnerisch gegenüber NC drin.
E = M, AT6, AT24 entspricht einem Gewinn von 2 schmerzfreien Tagen von 1 - 5

Das heißt im Klartext, bei der Physiotherapie gewinnt man im Vergleich zu den anderen Therapieformen mindestens 2 schmerzfreie Tage. Nicht soviel wie die anderen gegenüber der Normalcare mit oder ohne Exercise, aber immerhin 2. Inwiefern das mit den 2 Tagen Durchschnittsgewinn mit AT (mit oder ohne Exercise) konfligiert oder man daraus möglicherweise gar erkennen kann, daß die 2 Tage Gewinn der AT6+E der E zuzuschreiben sein könnten, überlass ich mal der Betrachtung des Lesers.  

Also ganz ehrlich, das ist doch manipulative Darstellung und sowas verachte ich. Klar sieht die 2 als zusätzliche Gewinntage ziemlich bescheiden aus, verglichen mit den anderen Durchschnittsgewinnen, ist aber immerhin ein Gewinn im Vergleich zu den anderen Therapieformen. Klar, daß da der Durchschnitt runter geht, wenn die Spannen der anderen Therapien höher sind.

So, und damit hat es sich auch für mich.

[scorpio]

Hm, gleich mal schauen, als was "normal care" definiert wird. Da es "normal care plus exercise" gibt, gehe ich jedoch davon aus, daß es sich dabei NICHT um Bewegungstherapie handelt. Übrigens hat nicht die Nachteule irgendwas verglichen, sondern die Daten und Darstellung der Autoren aus den Tabellen der Publikationen für Dich aufarbeitet (etwas wozu Du Dich trotz mehrfacher Aufforderung nicht bequemen konntest):

Die Bewegungstherapie (Exercise) hat einen Zugewinn von durchschnittlich 11 Tagen ohne Schmerzen gegenüber der "normal care".
Die AT6 einen von 13 und die Massage einen von 8. Dabei ist die Varianz hoch und reicht von 1 - 23 Tagen für die Physio, 1 - 25 Tagen für die AT6 und von 4 weniger - 19  mehr Tagen für die Massage. Bei der AT6 in Verbindung mit der Physio kann man sogar 10 Tage mehr mit Schmerzen haben, als wenn man nur "normal care" nimmt. Man kann aber auch 2 Wochen ohne Schmerzen dazu gewinnen.

Dann kommen die Autoren jedoch zu der Aussage, daß die reine Physiotherapie gegenüber allen anderen Therapieformen ohne zusätzliche Physio einen Gewinn an schmerzfreien Tagen von 2en ausmacht. Was vermutlich nicht nur mich verwundert, wenn man die Aussagen in dem Video kennt, wonach gerade bei den schmerzfreien Tagen, die Physio angeblich so schlecht abgeschnitten haben soll.

Die Frage ist doch, lohnt es sich AT verschreibungsfähig zu machen oder ist normale Physiotherapie ausreichend, welche ja erwiesenermaßen wirkt. Die Empfehlung der Studie ist: AT6 + Bewegung erscheint, obwohl teurer als nur Bewegung, trotzdem das beste Preis-Leistungsverhältnis.

Ich habe übrigens in der ganzen Diskussion nicht gesehen, daß jemand hier der AT Wirksamkeit abspricht, es geht nur darum, ist sie genauso wirksam wie bewährte Therapieformen, oder wird sie nur als genauso wirksam oder wirksamer empfunden! Diese Situation kann nicht abschließend geklärt werden, wie die Autoren selbst feststellen.

Das liegt eben an den unzureichenden Daten (weiter oben aufgeführt) als auch an dem  Erwartungshorizont von Patienten und Professionals involved.

Was mir fehlt, ist die statistische Verteilung der Rohdaten. Daran läßt sich so einiges mehr aussagen, als nur anhand der Durchschnittswerte. Insofern möchte ich von Dir wissen, warum Du diese Untersuchung trotz der offensichtlichen Mängel so verteidigst.

[P.Stibbons]

Ich habe übrigens in der ganzen Diskussion nicht gesehen, daß jemand hier der AT Wirksamkeit abspricht, es geht nur darum, ist sie genauso wirksam wie bewährte Therapieformen, oder wird sie nur als genauso wirksam oder wirksamer empfunden! Diese Situation kann nicht abschließend geklärt werden, wie die Autoren selbst feststellen.

Was machen wir nun aber mit dem Wiki-Artikel?

Bei uns gehts doch um das Thema Eso/Quack oder nicht. Da fällt die Alexandertechnik nach aktueller Literatur-Recherche raus, finde ich.

Ansonsten: Mit welch windigen Statistiken teilweise im universitären Setting neue und angeblich bessere Therapien (z.B. in der Chirurgie) "verkauft" werden, wollen wir mal lieber nicht wissen...

[scorpio]

Also ich finde, man kann schon etwas zur Alexandertechnik führen. Den Artikel sollte man überarbeiten. Man kann doch im Wiki durchaus auch Hinweisen, welche Therapie zwar bis dato noch keine Anerkennung hat, aber durchaus was taugt. Yoga ist auch gut - auch wenn es genug Unsinn gibt, der mit Yoga getrieben wird. 

[mighty mike]

es ging mir von anfang an nur um eine aktualisierung des artikels.
die aussage:
"Es gibt allerdings für keine einzige der angepriesenen Indikationen einen glaubwürdigen Wirksamkeitsnachweis, so dass es sich bei dieser Methode um "glaubensbasierte" Pseudomedizin handelt."
ist nicht mit den erkenntnissen der studie vereinbar.meiner meinung nach.
nachteule empfindet dies anders. deswegen dieser dialog hier.
ich fand den dialog eh schon sehr konstruktiv und wenn der artikel auch noch bearbeitet wird bin ich auch schon zufrieden.

Also ich finde, man kann schon etwas zur Alexandertechnik führen. Den Artikel sollte man überarbeiten. Man kann doch im Wiki durchaus auch Hinweisen, welche Therapie zwar bis dato noch keine Anerkennung hat, aber durchaus was taugt. Yoga ist auch gut - auch wenn es genug Unsinn gibt, der mit Yoga getrieben wird. 

[scorpio]

es ging mir von anfang an nur um eine aktualisierung des artikels.
die aussage:
"Es gibt allerdings für keine einzige der angepriesenen Indikationen einen glaubwürdigen Wirksamkeitsnachweis, so dass es sich bei dieser Methode um "glaubensbasierte" Pseudomedizin handelt."
ist nicht mit den erkenntnissen der studie vereinbar.meiner meinung nach.
nachteule empfindet dies anders. deswegen dieser dialog hier.
ich fand den dialog eh schon sehr konstruktiv und wenn der artikel auch noch bearbeitet wird bin ich auch schon zufrieden.

Also ich finde, man kann schon etwas zur Alexandertechnik führen. Den Artikel sollte man überarbeiten. Man kann doch im Wiki durchaus auch Hinweisen, welche Therapie zwar bis dato noch keine Anerkennung hat, aber durchaus was taugt. Yoga ist auch gut - auch wenn es genug Unsinn gibt, der mit Yoga getrieben wird. 

Irgendjemand wird sicherlich diese Diskussion zum Anlaß nehmen, das Thema neu aufzubereiten. Wenn ich das richtig verstehe, kann jeder hier auch einen Entwurf einstellen. Da Du Dich ja mit der Thematik gut auskennst - mich zumindest hat dieses Streitgespräch hier gut gefallen - wäre es doch nicht schlecht, wenn Du einen Artikelentwurf bereitstellst. Da wird die Nachteule sicherlich drüber herfallen, wie ein Raubtier, aber das mag ja auch durchaus aus Hilfsbereitschaft erfolgen.

[mighty mike]

ich werds mir überlegen. bin aber eigentlich wie P.Stibbons der meinung das ein alexander technik artikel hier nicht umbedingt notwendig ist.
Mir ist aber auch bewusst dass das die meisten hier natürlich anders sehen.
Ich denke der At artikel im englischen wikipedia ist ein guter ausgangspunkt (falls sich jemand findet den artikel zu überarbeiten)
die, in der at, wichtigen begriffen wie innehalten, fehlerhafte sinnwahrnemung, direktiven, zielstreben/mittel wodurch, primäre kontrolle, sollten aber auf alle fälle erwähnt werden um nicht den anschein zu erwecken die at wäre eine art von bewegungstherapie, gymnasitik oder ähnliches.

es ging mir von anfang an nur um eine aktualisierung des artikels.
die aussage:
"Es gibt allerdings für keine einzige der angepriesenen Indikationen einen glaubwürdigen Wirksamkeitsnachweis, so dass es sich bei dieser Methode um "glaubensbasierte" Pseudomedizin handelt."
ist nicht mit den erkenntnissen der studie vereinbar.meiner meinung nach.
nachteule empfindet dies anders. deswegen dieser dialog hier.
ich fand den dialog eh schon sehr konstruktiv und wenn der artikel auch noch bearbeitet wird bin ich auch schon zufrieden.

Also ich finde, man kann schon etwas zur Alexandertechnik führen. Den Artikel sollte man überarbeiten. Man kann doch im Wiki durchaus auch Hinweisen, welche Therapie zwar bis dato noch keine Anerkennung hat, aber durchaus was taugt. Yoga ist auch gut - auch wenn es genug Unsinn gibt, der mit Yoga getrieben wird. 

Irgendjemand wird sicherlich diese Diskussion zum Anlaß nehmen, das Thema neu aufzubereiten. Wenn ich das richtig verstehe, kann jeder hier auch einen Entwurf einstellen. Da Du Dich ja mit der Thematik gut auskennst - mich zumindest hat dieses Streitgespräch hier gut gefallen - wäre es doch nicht schlecht, wenn Du einen Artikelentwurf bereitstellst. Da wird die Nachteule sicherlich drüber herfallen, wie ein Raubtier, aber das mag ja auch durchaus aus Hilfsbereitschaft erfolgen.