alexander technik artikel aktualisieren

[mighty mike]

dann stellt sich die frage wie etwas eine öknomisch gute figur machen kann wenn es gar nicht wirkt und geld kostet?

A subsequent analysis and comparative study of the economic implications concluded that "a series of six lessons in Alexander technique combined with an exercise prescription seems the most effective and cost effective option for the treatment of back pain in primary care.

beachte auch :most EFFEKTIV AND COST EFFECTIVE...

immer noch kein anzeichen für eine wirkung?( und darum geht es hier )

Die Erklärungen hast Du doch bereits erhalten. Ich habe mir Wikipedia mal angeschaut:

A 2008 randomised controlled trial published in the British Medical Journal found marked improvement in addressing back pain with this technique. Those receiving 24 lessons had 3 days of back pain in a four week period, 18 days less than the control median of 21 days. The cohort receiving 6 lessons had a reduction of ten days in days-of-pain reported. Outcomes were also measured by Roland disability scores, a measure of the number of activities impaired by pain, with a control baseline of 8.1. 24 lessons reduced this by 4.14 points, while six lessons combined with exercise produced a reduction of 2.98.[7] A subsequent analysis and comparative study of the economic implications concluded that "a series of six lessons in Alexander technique combined with an exercise prescription seems the most effective and cost effective option for the treatment of back pain in primary care."[17]

Siehst Du da irgendwas bezüglich der Vergleichsstudie zur Bewegungstherapie? Interessant auch die Daten aus der Studie selbst:

Median No of days (interquartile range) in pain in past four weeks§    
Characteristic
Alexander technique factor :
Control 24.5 (14-28), n=108   
Massage 28 (14 to 28), n=116
6 lessons 28 (8 to 28), n=114
24 lessons 28 (13 to 28), n=115   
Exercise factor :
Control    28 (15 to 28), n=231
Exercise 28 (14 to 28), n=222

Ich weiß nicht, wie es den anderen hier ergeht, aber mich nerven Leute, die Unfug einfach nur nachplappern, weil es in ihr Weltbild paßt, ohne sich dazu die Daten selbst anzuschauen.

Hier nochmehr Daten der Studie:

http://www.bmj.com/content/337/bmj.a884/T3.expansion.html
Vergleich mit den Daten in Table 4 nach 12 Monaten:

http://www.bmj.com/content/337/bmj.a884/T4.expansion.html

Roland Disability Score alt (n=469) nach 12 Monaten (n=462)***  28 = schlechtest 0 = best
Mean (SD) control (Alexander technique factor)*    9.34 (4.76) alt zu 8.07 (6.13) nach 12 Monaten
Mean difference compared with control, P value:    
Massage       −1.96 (−0.74 to 3.18), P=0.002 alt zu −0.58 (−1.94 to 0.77), P=0.399
6 lessons in Alexander technique −1.71 (−2.95 to −0.47), P=0.007 alt zu −1.40 (−2.77 to −0.03), P=0.045
24 lessons in Alexander technique  −2.91 (−4.16 to 1.66), P<0.001 alt zu −3.40 (−4.76 to −2.03), P<0.001
Mean (SD) control (exercise factor*)     8.35 (4.75) zu 7.54 (6.25)
Mean difference compared with control exercise −0.90 (−1.76 to 0.04), P=0.04 alt zu −1.29 (−2.25 to −0.34), P=0.008

Pain Days alt (n=407) nach 12 Monaten (n=435)***
Mean (SD) control (Alexander technique factor)*    24 (21 to 27) alt zu 21 (18 to 25) nach 12 Monaten
Mean difference compared with control, P value:    
Massage    −13 (−18 to −, P<0.001 alt zu −7 (−12 to −2), P=0.004
6 lessons in Alexander technique −11 (−16 to −6), P<0.001 alt zu −10 (−15 to −5), P<0.001
24 lessons in Alexander technique  −16 (−21 to −11) P<0.001 alt zu −18 (−23 to −13), P<0.001
Mean (SD) control (exercise factor*)     17 (15 to 19) zu 13 (11 to 15)
Mean difference compared with control exercise −6 (−9 to −3), P<0.001 alt zu −2 (−5 to 1), P=0.233

Back health alt (n=407) nach 12 Monaten (n=362)***  0 = schlechtest 6 = best
Mean (SD) control (Alexander technique factor)*    3.35 (1.40) alt zu 3.44 (1.45) nach 12 Monaten
Mean difference compared with control, P value:    
Massage    1.56 (1.16 to 1.96), P<0.001 alt zu 1.13 (0.69 to 1.56), P<0.001    
6 lessons in Alexander technique 1.48 (1.08 to 1.89), P<0.001 alt zu 1.26 (0.82 to 1.71), P<0.001
24 lessons in Alexander technique  1.84 (1.43 to 2.25), P<0.001 alt zu 1.82 (1.38 to 2.25), P<0.001
Mean (SD) control (exercise factor*)     4.33 (1.40) alt zu 4.15 (1.45)
Mean difference compared with control exercise 0.53 (0.26 to 0.80), P<0.001 alt zu 0.74 (0.44 to 1.04), (P<0.001)

Was fällt Dir an den Daten auf?

Mir ja und den Autoren auch. Deshalb kommen diese zu dem folgenden Resultat:

Exercise and lessons in the Alexander technique, but not massage, remained effective at one year.

Also nochmal. Bewegungstherapie und Alexandertechnik. Lies doch bitte selbst:

http://www.bmj.com/content/337/bmj.a884.full
BMJ 2008; 337:a884 doi: 10.1136/bmj.a884 (Published 19 August 2008)
Cite this as: BMJ 2008; 337:a884

Ökonomisch, wie oben von der Nachteule bereits angemerkt, macht die Alexandertechnik in Verbindung mit Bewegungstherapie eine gute ökonomische Figur, wenn man reine Bewegungstherapie, welche kostengünstiger ist, außen vor läßt.

[niedlich]

Das ist eher: Wenn du nur einen Hammer hast, ist jedes Problem ein Nagel.
Das ist doch Quatsch.

Tja, cohen, du hast auch nicht im Ansatz verstanden, welche Idee hinter der Alexandertechnik steht. (unabhängig davon, ob die Idee richtig ist, oder falsch).
Im übrigen ist es doch nichts ungewöhnliches, dass eine Methode bei vielen Problemen angezeigt sein kann:
So haben doch auch viele Medikamente ein breites Wirkspektrum.

[niedlich]

@cohen:
Schau dir mal die Indikationsliste vom Autogenen Training an. Und wenn du der Meinung bist, das AT Quatsch ist, dann schreib mal -hurtig, hurtig- einen Beitrag ins Wiki. 

[cohen]

Das ist eher: Wenn du nur einen Hammer hast, ist jedes Problem ein Nagel.
Das ist doch Quatsch.

Tja, cohen, du hast auch nicht im Ansatz verstanden, welche Idee hinter der Alexandertechnik steht. (unabhängig davon, ob die Idee richtig ist, oder falsch).
Im übrigen ist es doch nichts ungewöhnliches, dass eine Methode bei vielen Problemen angezeigt sein kann:
So haben doch auch viele Medikamente ein breites Wirkspektrum.

Und wie behandelt man Asthma oder Depression  mit Gymnastik und Massage?
Klär mich doch auf!

Ideen hinter irgendwas sind schön und gut, wie sieht´s mit plausiblen Wirkmechnismen und Nachweisen der Wirksamkeit aus?


Mir fällt auch kein Medikament ein, welches die Indikationen: Kopfschmerzen, Migräne, Schlafstörungen, Magen-, Darm- und Verdauungsbeschwerden, Angstzuständen, Depressionen, Angina pectoris, Bluthochdruck, Stottern, Asthma, chronischer Bronchitis, Heiserkeit, Bandscheibenläsionen (Diskushernie), Schleudertrauma, Multipler Sklerose, Parkinson Syndrom, rheumatischen Beschwerden abdeckt.  

So eine eierlegende Wollmilchsau müsste ich eigentlich kennen.

[niedlich]

Und wie behandelt man Asthma oder Depression  mit Gymnastik und Massage?

Ganz einfach: Alexandertechnik ist nicht "Gymnastik". Daher ist deine Frage falsch gestellt.

Wie gesagt:

@cohen:
Schau dir mal die Indikationsliste vom Autogenen Training an. Und wenn du der Meinung bist, das AT Quatsch ist, dann schreib mal -hurtig, hurtig- einen Beitrag ins Wiki.

[cohen]

Was ist es dann?

Und warum soll ich jetzt suchen gehen?
Verlink doch einfach was!

Hurtig. 

[P.Stibbons]

Was ist es dann?

Eigentlich ist es eine Schulung in Selbstwahrnehmung, bezogen auf Muskeltonus, besonders der Haltungsmuskulatur.

In dieser Hinsicht sind wir bewegungsarmen Computerfuzzis vermutlich tatsächlich wahrnehmungsgestört, und das verloren gegangene Körpergefühl wird bei der AT (wie bei anderen körperorientierten Ansätzen) unter Anleitung des Trainers allmählich wieder hergestellt.

Das erklärt auch, warum z.B. einige Stunden Anleitung in Alexandertechnik die herkömmlichen Wirkungen einer Physiotherapie deutlich verbessern können: weil ich die Übung dann nicht einfach "dumm nachmache", sondern ein feineres Gespür dafür entwickle, was sich auf der neuromuskulären und koordinativen Ebene verändert.

Tänzer und Musiker arbeiten häufig und mit sehr gutem Erfolg mit Alexandertechnik, um ihr Körpergefühl und ihre Koordination im Hochleistungsbereich zu verbessern.

[Federvieh]

dann stellt sich die frage wie etwas eine öknomisch gute figur machen kann wenn es gar nicht wirkt und geld kostet?

A subsequent analysis and comparative study of the economic implications concluded that "a series of six lessons in Alexander technique combined with an exercise prescription seems the most effective and cost effective option for the treatment of back pain in primary care.

beachte auch :most EFFEKTIV AND COST EFFECTIVE...

immer noch kein anzeichen für eine wirkung?( und darum geht es hier )

Ist dir das "seems" aufgefallen? Da steht nicht: "is", da steht seems. Dem Anschein nach ist dem so. Meine Güte. Die Frage die sich mir stellt ist: liegt das an der Alexandertechnik oder an der Bewegungstechnik? Diese Frage wird nicht untersucht. Da muß aber eingehakt werden, denn reine Bewegungstherapie wurde ja ausgeschlossen in der Bewertung, erst wenn man diese rausnimmt, ergibt sich das Bild, daß AT iVm BT am effektivsten ist.  Aber da das ja nicht bei Dir ankommt, kann man da gar nichts tun.

Ich halte übrigens viel von der AT - als langjähriger Nutzer. Trotzdem halte ich die Untersuchungen von Little und Co. u.a. vom Design und der Datenlage her für nicht schlüssig.

[mighty mike]

...but the alexander technique performed better than exercise on the full range of outcomes.

wenn at nicht verglichen mit bewegungstherapie wie kommt man dann zur obigen aussage?

die hälfte jeder gruppe auch der kontrollgruppe(normal care) bekam bewegungstherapy verschrieben oder nicht?

dann stellt sich die frage wie etwas eine öknomisch gute figur machen kann wenn es gar nicht wirkt und geld kostet?

A subsequent analysis and comparative study of the economic implications concluded that "a series of six lessons in Alexander technique combined with an exercise prescription seems the most effective and cost effective option for the treatment of back pain in primary care.

beachte auch :most EFFEKTIV AND COST EFFECTIVE...

immer noch kein anzeichen für eine wirkung?( und darum geht es hier )

Ist dir das "seems" aufgefallen? Da steht nicht: "is", da steht seems. Dem Anschein nach ist dem so. Meine Güte. Die Frage die sich mir stellt ist: liegt das an der Alexandertechnik oder an der Bewegungstechnik? Diese Frage wird nicht untersucht. Da muß aber eingehakt werden, denn reine Bewegungstherapie wurde ja ausgeschlossen in der Bewertung, erst wenn man diese rausnimmt, ergibt sich das Bild, daß AT iVm BT am effektivsten ist.  Aber da das ja nicht bei Dir ankommt, kann man da gar nichts tun.

Ich halte übrigens viel von der AT - als langjähriger Nutzer. Trotzdem halte ich die Untersuchungen von Little und Co. u.a. vom Design und der Datenlage her für nicht schlüssig.

[Federvieh]

Ist dir da das: "Full range of outcomes" aufgefallen?

Hast Du diese Daten gegengecheckt? Ist das denn für jedes Outcome so? Auch die, die oben gelistet wurden? Mir erschließt sich nämlich diese feststellung anhand der Daten jedenfalls nicht.

[niedlich]

Ich halte übrigens viel von der AT - als langjähriger Nutzer. Trotzdem halte ich die Untersuchungen von Little und Co. u.a. vom Design und der Datenlage her für nicht schlüssig.

Das finde ich sehr ehrenwert. In der Regel verliert man die kritische Distanz, wenn man etwas selber (zumindest subjektiv gesehen) gewinnbringend anwendet.

[P.Stibbons]

Ich les hier nur ab und zu mal mit, daher sorry, falls ich daneben greife:

1. Gibt es überhaupt vernünftige Studien z.B. zur Wirksamkeit "anderer" Physiotherapie-Verfahren?
   (oder analog zu Logopädie-Therapien oder was auch immer)

Generell kann man doch vermutlich sagen, dass alle diese "Schulen" aus dem nichtakademischen Bereich stammen (oft sogar aus der Selbsterfahrung der Schulen-Gründer und meist aus der Zeit um 1900 und danach)
und schon von daher nie wissenschaftlich begleitet wurden, aber dennoch oft mit Erfolg angewendet - auch unabhängig vom Charisma der Gründer oder Lehrtherapeuten.

2. Gibt es begründete (und verlinkbare) Anzeichen dafür, dass es sich hier a priori um esoterisches Gedankengut handelt oder dass Leuten mit falschen Versprechen Geld aus der Tasche gezogen wird?

Ich kenne mehrere Alexander-Lehrer, die total seriös und ohne weltanschaulich/ideologischen Überbau arbeiten.
Es ist mir ein Fall begegnet, wo eine Alexander-Lehrerin mit missionarischem Anspruch daher kam und offenbar ein persönliches Brett vorm Kopf hatte.

Für mich ist der Alexander-Artikel derzeit kein Fall für unser Wiki - wenn es zu Punkt 1 und 2 nichts Signifikantes zu vermelden gibt.

Für mich ist im Gegenteil die gefundene Studie - mag sie auch in manchen Punkten unbefriedigend sein - ein seriöser Versuch, sich in den Bereich von wissenschaftlicher Evaluierung zu begeben.
Es bleibt offen, ob weitere Studien folgen, und es wäre sicher wünschenswert, hinsichtlich Studiendesign hier noch gründlicher vorzugehen - dies ist angesichts der zu untersuchenden Phänomene bestimmt nicht einfach - oder zu kostspielig bzw. zu aufwändig:

heutzutage könnte man bestimmt mit PET und MRT ganz gut demonstrieren, was sich im Bereich der ZNS-Repräsentation verändert...aber das steht natürlich in keinem Verhältnis...

[P.Stibbons]

Was ist es dann?

Und warum soll ich jetzt suchen gehen?
Verlink doch einfach was!

Hurtig.  

Hier noch mal die Zusammenfassung der Studie und darin enthalten - extra für Cohen! - ganz hurtig die vereinfachende Zusammenfassung dessen, was Alexandertechnik ist:

http://www.alexander-technik.org/content/pdf/inforueckenstudieATEAM.pdf

@ Cohen:

Hurtig. 

Wusste gar nicht, dass du auch nicht gut mit Belohnungsaufschub umgehen kannst 
Willkommen im Club!

[P.Stibbons]

Weitere Literatur (hab ich selbst noch nicht gelesen) von der Seite des Fachverbands:

http://www.alexander-technik.org/?p=1-5-0

[Federvieh]

Ich meine, die Autoren möchten gerne einen Grund für die Verschreibungsmöglichkeit der AT etablieren. Das finde ich gut. Es handelt sich dabei eben um diese Selbstwahrnehmungsschulung, welche durchaus die Effekte der normalen Physiotherapie unterstützen kann.

Allerdings kommen die Autoren eben nur deshalb zu der Schlußfolgerung, weil sie Daten bereinigen und statistisch ergänzen, weil es offensichtlich unterschiedliche Fragebögen gegeben haben muß, da es auch Fragebögen ohne Fragen zur Baseline der Schmerztage gab. Es gab insgesamt nur 53% Fälle, die vollumfänglich ausgewertet werden konnten. So etwas irritiert mich. Ich frage mich, warum man nicht mit diesen kompletten datensätzen arbeitet, sondern für die anderen statistisch verteilte ersatzdaten annimmt.  Das ist für mich der größte Kritikpunkt.

Also ist die Konsequenz, schöner Anfang ... aber bitte nochmal und diesmal ordentlich. Denn mit diesen Wischiwaschi-Aussagen und vor allem, Rohdaten. Hier sieht man nur aufbereitete Daten. Und vor allem zB auch keine miteinander vergleichbaren. Siehe Schmerzfreitage. Da gibt es nur die mittlere Reduktion als absolute Zahl, aber eben keine vergleichbare Ausgangszahl, da jedes Mal mit einer anderen Gruppe als Kontrolle verglichen wurde. Da ist es leicht, sich Ergebnisse zurechtzubiegen, so daß die Aussagen grade noch von den dargestellten Ergebnissen gedeckt werden und implizieren, was eigentlich nicht impliziert werden sollte.

Das erinnert mich zutiefst an die MMR-Autismus-Studie, die nichts dergleichen postulierte, wie das, was Wakefield per Interview insinuierte. Und sowas halte ich für völlig fehl am Platze.

Wenn ich mir die Daten hinsichtlich der schmerzfreien/schmerzenden Tage der letzten 4 Wochen anschaue, wundere ich mich sehr, da wird das einmal in Bezug zur Normalcare gesetzt, mal zur AT6, dann wieder zu NC + Exercise und so weiter. Wieviel schmerzfreie Tage die Ausgangsbasis sind, ergibt sich aus der Darstellung bedauerlicherweise nicht. Die tabellarische Aufarbeitung ist so nichtssagend, daß es mich schockiert, so etwas veröffentlicht zu sehen. Das ist übrigens Table 5 ... weiter oben von mir angehängt.

Aus diesen Zahlen ergibt sich jedenfalls eine Verbesserung der schmerzfreien Tage innerhalb eines 28 Tagezeitraums gegenüber NC
für
E = NC + 11 zusätzliche schmerzfreie Tagen (von 1 bis zu 23 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT6 = NC + 13 zusätzliche schmerzfreie Tagen (von 1 bis zu 25 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT6 + E = NC + E mit 2 zusätzlichen schmerzfreien Tagen (von 10 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 14 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT24 wird nur mit AT6 verglichen, da hat man dann von 5 mehr Schmerztagen als AT6 bis zu 19 weniger)
M = NC + 8 Tage schmerzfrei (von 4 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 19 Schmerzfreien Tagen mehr)
M + E = NC + E von 11 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 11 Schmerzfreien Tagen mehr.

Soviel zur Aufarbeitung der Schmerzfreien Tage, die ich mit MM durchgehen wollte. Ich sehe das also so: Mit der AT6 mit oder ohne Bewegungstherapie kann man 2 zusätzliche Schmerzfreie Tage gegenüber der normalen Physiotherapie ergattern, wenn es gut läuft. Das so aufzubauschen, daß das die Wirksamkeit belegt, halte ich gelinde gesagt für übertrieben.

Die Autoren waren ja so freundlich nochmal einen Vergleich hinsichtlich der Incremental cost darzustellen
M = NC (+/- E) entspricht einem Gewinn von durchschnittlich 7 schmerzfreien Tagen (von 3 - 12 mehr)
AT6 = NC (+/- E) entspricht einem Gewinn von durchschnittlich 10 schmerzfreien Tagen (von 5 - 15 mehr)
AT24 = AT (+/- E) entspricht einem Gewinn von durchschnittlich 8 schmerzfreien Tagen (von 3 - 13 mehr) also alles von 8 - 28 Tagen rein rechnerisch gegenüber NC drin.
E = M, AT6, AT24 entspricht einem Gewinn von 2 schmerzfreien Tagen von 1 - 5

Das heißt im Klartext, bei der Physiotherapie gewinnt man im Vergleich zu den anderen Therapieformen mindestens 2 schmerzfreie Tage. Nicht soviel wie die anderen gegenüber der Normalcare mit oder ohne Exercise, aber immerhin 2. Inwiefern das mit den 2 Tagen Durchschnittsgewinn mit AT (mit oder ohne Exercise) konfligiert oder man daraus möglicherweise gar erkennen kann, daß die 2 Tage Gewinn der AT6+E der E zuzuschreiben sein könnten, überlass ich mal der Betrachtung des Lesers.  

Also ganz ehrlich, das ist doch manipulative Darstellung und sowas verachte ich. Klar sieht die 2 als zusätzliche Gewinntage ziemlich bescheiden aus, verglichen mit den anderen Durchschnittsgewinnen, ist aber immerhin ein Gewinn im Vergleich zu den anderen Therapieformen. Klar, daß da der Durchschnitt runter geht, wenn die Spannen der anderen Therapien höher sind.

So, und damit hat es sich auch für mich.