alexander technik artikel aktualisieren

[mighty mike]

Die Studie spricht für sich. Die zitierten Aussagen sind eindeutig. Meine oder deine interpretationen sind nicht notwendig!
Auch der Dialog hier spricht für sich und wird an verschiedene stellen betreffend seriösität bzw unseriösität der seite psiram.com weitergeleitet.

our associated clinical paper showed that an exercise prescription alone had only a moderate effect on disability scores and that massage was unlikely to provide a sustained improvement, whereas lessons in the alexander technique were effektive in the longer term over a range of outcomes.

...keine Wirkung?!

erklär du mir doch, was deiner meinung zufolge diese zahlen aussagen. Ich finde es erstaunlich, daß du eine wirksamkeit in der studien erkennen willst, welche selbst die autoren nicht verlauten lassen. Finde ich gut. Solltest Du mal gleich einen Kommentar schreiben.

Mach mal kein neues Spielfeld auf, sondern bleib mal erst bei den schmerzfreien Tagen. Dannach können wir uns diesem Thema hier widmen. Dann können wir gerne wieder auf Massagen und Alexandertherapie mit und ohne Bewegung eingehen und uns darüber verständigen was alles effektiv, was nicht, was möglicherweise nicht und eher doch längerfristig zu einer Besserung der Beurteilung mittels eines Disability scores führt. Bis dahin kannst Du ja mal, signifikant und statistisch signifikant nachschlagen oder besser noch, einen Kurs an der Uni belegen, damit Du wenigstens über Basiswissen verfügtst, wenn wir uns der Beurteilung der dargestellten Daten widmen.

[Enkidu]

Tja, diskussionsunfähig?
Ein Wissenschaftler bewertet Studien und Ergebnisse IMMER  

[Federvieh]

Tja, diskussionsunfähig?
Ein Wissenschaftler bewertet Studien und Ergebnisse IMMER  

Es ist interessant, wie sehr MM möchte, daß diese Studie ein Beleg für die Wirksamkeit der AT ist. Ein Ansinnen, welches möglicherweise von den Autoren getragen, aber jedoch vor allem ein Resümé, das nicht einmal diese selbst ziehen.

Aber wir waren bei der Interpretation der Zahlen stehen geblieben. Ich frage mich ernsthaft, aus welchen Gründen der Diskutant darauf nicht eingeht.

[mighty mike]

und das soll die ausagen der studie widerlegen?

Ihr seit spitze! :)

Tja, diskussionsunfähig?
Ein Wissenschaftler bewertet Studien und Ergebnisse IMMER  

[Federvieh]

und das soll die ausagen der studie widerlegen?

Ihr seit spitze! :)

Das Resüme der Studie hab ich Dir bereits mehrfach dargelegt. Bei Dir hapert es mit dem Verständnis, will mir scheinen. Kannst Du kein Englisch? Dann sag das bitte, ich übersetze Dir das gerne.

übrigens: seit != seid

Übrigens:

Of the three "single" interventions (massage, six lessons in Alexander technique, and exercise), exercise is best value on all three outcomes.  Adding an extra therapy provides greater benefit at extra cost in all cases, with six lessons in the Alexander technique plus exercise looking to be best value.

Exercise (with and without other therapies) has the lowest ratio for the disability score and QALYs as it is cheapest and delivers the second highest gain, but it scores poorly on pain-free days.

Exercise has the highest probability of being the most cost effective first choice of therapy.

If exercise is disregarded as first choice because it performs poorly on pain-free days and, to some extent, on the Roland disability score, six lessons in the Alexander technique becomes the most attractive first option.

Incremental cost effectiveness analysis suggests that, for a single therapy, exercise offered best value because of its
low cost even though it did not provide the greatest benefit.

For the two-stage therapies, exercise combined with six lessons in the Alexander technique performed well on all clinical outcomes and was relatively cost effective.

[Federvieh]

So, hier noch mal die beiden Tables mit den schmerzfreien Tagen, mit der Bitte an den Diskutanten, diese Daten uns mal in Textform zu präsentieren.

[mighty mike]

hier nochmal. zu lesen auf der vorletzten seite unter dem punkt "meanings of the study"

our associated clinical paper showed that an exercise prescription alone had only a moderate effect on disability scores and that massage was unlikely to provide a sustained improvement, whereas lessons in the alexander technique were effektive in the longer term over a range of outcomes.

an anderer stelle unter what the study adds:
Massage, lessons in the alexander techinque and an exercise prescription ALL provided benefits to patiens over a 12 month period.

was das interpretieren betrifft. auf der ersten seit ist nachzulesen wer bei der studie mitgewirkt hat. ich überlasse es denen zu resümieren.
diese menschen können sicherlich genügend fachwissen vorweisen. wie schauts bei dir damit aus ...fachwissen? welches gebiet, welche hochschule, wo lehrst du etz...

So, hier noch mal die beiden Tables mit den schmerzfreien Tagen, mit der Bitte an den Diskutanten, diese Daten uns mal in Textform zu präsentieren.

[mighty mike]

hier nochmal. zu lesen auf der vorletzten seite unter dem punkt "meanings of the study"

our associated clinical paper showed that an exercise prescription alone had only a moderate effect on disability scores and that massage was unlikely to provide a sustained improvement, whereas lessons in the alexander technique were effektive in the longer term over a range of outcomes.

an anderer stelle unter what the study adds:
Massage, lessons in the alexander techinque and an exercise prescription ALL provided benefits to patiens over a 12 month period.

was das interpretieren betrifft. auf der ersten seit ist nachzulesen wer bei der studie mitgewirkt hat. ich überlasse es denen zu resümieren.
diese menschen können sicherlich genügend fachwissen vorweisen. wie schauts bei dir damit aus ...fachwissen? welches gebiet, welche hochschule, wo lehrst du etz...

So, hier noch mal die beiden Tables mit den schmerzfreien Tagen, mit der Bitte an den Diskutanten, diese Daten uns mal in Textform zu präsentieren.

[mighty mike]

zum besseren verständniss hier ein link zu einem video vom bmj in dem 2 der professoren von der studie zur sprache kommen.

http://www.youtube.com/watch?v=3GbwzqT9piU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=BXmimtk381U&feature=player_embedded#!

[Federvieh]

Gesehen. Keine neuen Erkenntnisse.

Little: "And certainly it is something that GPs can advise to their patients as something that is likely to be helpful".

Das ist es sicherlich, die Frage jedoch ist, ist es das objektiv ist, wenn verglichen mit anderen "interventions" ... Die Likeliness haben die Autoren dargestellt. Die Mängel im Studiendesign auch. Was will man mehr? Ein bahnbrechender Beleg, daß AT eine wirksame Therapie ist fehlt jedoch. Sollte aber durchaus gegengeprüft werden.

[mighty mike]

abschliessend
interessiert mich wie du die zitate aus der studie die ich jetzt schon 2 mal gepostet hab und du interessanterweise nicht näher kommentiert hast hab so interpretierst dass sie mit dem artikel im eso watch vereinbar sind.

erklärungbsbedürftig auch: wie kann etwas kosteneffizienter sein was gar keine wirkung hat und noch dazu geld kostet?

mehr gibts von meiner seite nicht mehr zu sagen. wenn du meinst der artikel entspricht den heutigen erkenntnissen kann ich auch nichts machen. ich find ihn ziemlich schlecht, uniformativ und äusserst oberflächlich.die studie sollte auf jedenfall erwähnt werden. kritik sollte auch qualität haben.

das abschlusswort gehört dir!

greetings

Gesehen. Keine neuen Erkenntnisse.

Little: "And certainly it is something that GPs can advise to their patients as something that is likely to be helpful".

Das ist es sicherlich, die Frage jedoch ist, ist es das objektiv ist, wenn verglichen mit anderen "interventions" ... Die Likeliness haben die Autoren dargestellt. Die Mängel im Studiendesign auch. Was will man mehr? Ein bahnbrechender Beleg, daß AT eine wirksame Therapie ist fehlt jedoch. Sollte aber durchaus gegengeprüft werden.

[Federvieh]

abschliessend
interessiert mich wie du die zitate aus der studie die ich jetzt schon 2 mal gepostet hab und du interessanterweise nicht näher kommentiert hast hab so interpretierst dass sie mit dem artikel im eso watch vereinbar sind.

erklärungbsbedürftig auch: wie kann etwas kosteneffizienter sein was gar keine wirkung hat und noch dazu geld kostet?

mehr gibts von meiner seite nicht mehr zu sagen. wenn du meinst der artikel entspricht den heutigen erkenntnissen kann ich auch nichts machen. ich find ihn ziemlich schlecht, uniformativ und äusserst oberflächlich.die studie sollte auf jedenfall erwähnt werden. kritik sollte auch qualität haben.

das abschlusswort gehört dir!

greetings

Tut mir leid, aber ich glaube, Du bist einfach dümmer, als ich ursprünglich dachte. Ich hatte gehofft, Du würdest verstehen, was dort für eine Studie ich Dir verlinkt habe. Dem ist nicht so.

Little et all sind zu dem Ergebnis gekommen, daß, wenn man die Bewegungstherapie selbst ausschließt, die Alexandertechnik von 6 Anwendungen in Verbindung mit Bewegungstherapie das Mittel der Wahl ist. Was genau verstehst Du daran nicht. Du kannst ja nicht einmal die Daten zu den schmerzfreien Tagen interpretieren, meinst aber in der Lage zu sein, die Studie richtig beurteilen zu können. Mannomann, was für ein Ego.

[mighty mike]

ERKLÄRE !!

our associated clinical paper showed that an exercise prescription alone had only a moderate effect on disability scores and that massage was unlikely to provide a sustained improvement, whereas lessons in the alexander technique were effektive in the longer term over a range of outcomes.

an anderer stelle unter what the study adds:
Massage, lessons in the alexander techinque and an exercise prescription ALL provided benefits to patiens over a 12 month period.

was verstehst du hier nicht?

übrigens wenn die studie so offensichtlich falsch ist und diese aussagen nicht eine wirkung belegen dann frage ich mich wieso davon nichts zb bei wikipedia(englisch) zu lesen ist. im gegenteil! sollte eine leichtig keit für dich sein das dort richtig zu stellen

abschliessend
interessiert mich wie du die zitate aus der studie die ich jetzt schon 2 mal gepostet hab und du interessanterweise nicht näher kommentiert hast hab so interpretierst dass sie mit dem artikel im eso watch vereinbar sind.

erklärungbsbedürftig auch: wie kann etwas kosteneffizienter sein was gar keine wirkung hat und noch dazu geld kostet?

mehr gibts von meiner seite nicht mehr zu sagen. wenn du meinst der artikel entspricht den heutigen erkenntnissen kann ich auch nichts machen. ich find ihn ziemlich schlecht, uniformativ und äusserst oberflächlich.die studie sollte auf jedenfall erwähnt werden. kritik sollte auch qualität haben.

das abschlusswort gehört dir!

greetings

Tut mir leid, aber ich glaube, Du bist einfach dümmer, als ich ursprünglich dachte. Ich hatte gehofft, Du würdest verstehen, was dort für eine Studie ich Dir verlinkt habe. Dem ist nicht so.

Little et all sind zu dem Ergebnis gekommen, daß, wenn man die Bewegungstherapie selbst ausschließt, die Alexandertechnik von 6 Anwendungen in Verbindung mit Bewegungstherapie das Mittel der Wahl ist. Was genau verstehst Du daran nicht. Du kannst ja nicht einmal die Daten zu den schmerzfreien Tagen interpretieren, meinst aber in der Lage zu sein, die Studie richtig beurteilen zu können. Mannomann, was für ein Ego.

[scorpio]

Die Erklärungen hast Du doch bereits erhalten. Ich habe mir Wikipedia mal angeschaut:

A 2008 randomised controlled trial published in the British Medical Journal found marked improvement in addressing back pain with this technique. Those receiving 24 lessons had 3 days of back pain in a four week period, 18 days less than the control median of 21 days. The cohort receiving 6 lessons had a reduction of ten days in days-of-pain reported. Outcomes were also measured by Roland disability scores, a measure of the number of activities impaired by pain, with a control baseline of 8.1. 24 lessons reduced this by 4.14 points, while six lessons combined with exercise produced a reduction of 2.98.[7] A subsequent analysis and comparative study of the economic implications concluded that "a series of six lessons in Alexander technique combined with an exercise prescription seems the most effective and cost effective option for the treatment of back pain in primary care."[17]

Siehst Du da irgendwas bezüglich der Vergleichsstudie zur Bewegungstherapie? Interessant auch die Daten aus der Studie selbst:

Median No of days (interquartile range) in pain in past four weeks§    
Characteristic
Alexander technique factor :
Control 24.5 (14-28), n=108   
Massage 28 (14 to 28), n=116
6 lessons 28 (8 to 28), n=114
24 lessons 28 (13 to 28), n=115   
Exercise factor :
Control    28 (15 to 28), n=231
Exercise 28 (14 to 28), n=222

Ich weiß nicht, wie es den anderen hier ergeht, aber mich nerven Leute, die Unfug einfach nur nachplappern, weil es in ihr Weltbild paßt, ohne sich dazu die Daten selbst anzuschauen.

Hier nochmehr Daten der Studie:

http://www.bmj.com/content/337/bmj.a884/T3.expansion.html
Vergleich mit den Daten in Table 4 nach 12 Monaten:

http://www.bmj.com/content/337/bmj.a884/T4.expansion.html

Roland Disability Score alt (n=469) nach 12 Monaten (n=462)***  28 = schlechtest 0 = best
Mean (SD) control (Alexander technique factor)*    9.34 (4.76) alt zu 8.07 (6.13) nach 12 Monaten
Mean difference compared with control, P value:    
Massage       −1.96 (−0.74 to 3.18), P=0.002 alt zu −0.58 (−1.94 to 0.77), P=0.399
6 lessons in Alexander technique −1.71 (−2.95 to −0.47), P=0.007 alt zu −1.40 (−2.77 to −0.03), P=0.045
24 lessons in Alexander technique  −2.91 (−4.16 to 1.66), P<0.001 alt zu −3.40 (−4.76 to −2.03), P<0.001
Mean (SD) control (exercise factor*)     8.35 (4.75) zu 7.54 (6.25)
Mean difference compared with control exercise −0.90 (−1.76 to 0.04), P=0.04 alt zu −1.29 (−2.25 to −0.34), P=0.008

Pain Days alt (n=407) nach 12 Monaten (n=435)***
Mean (SD) control (Alexander technique factor)*    24 (21 to 27) alt zu 21 (18 to 25) nach 12 Monaten
Mean difference compared with control, P value:    
Massage    −13 (−18 to −, P<0.001 alt zu −7 (−12 to −2), P=0.004
6 lessons in Alexander technique −11 (−16 to −6), P<0.001 alt zu −10 (−15 to −5), P<0.001
24 lessons in Alexander technique  −16 (−21 to −11) P<0.001 alt zu −18 (−23 to −13), P<0.001
Mean (SD) control (exercise factor*)     17 (15 to 19) zu 13 (11 to 15)
Mean difference compared with control exercise −6 (−9 to −3), P<0.001 alt zu −2 (−5 to 1), P=0.233

Back health alt (n=407) nach 12 Monaten (n=362)***  0 = schlechtest 6 = best
Mean (SD) control (Alexander technique factor)*    3.35 (1.40) alt zu 3.44 (1.45) nach 12 Monaten
Mean difference compared with control, P value:    
Massage    1.56 (1.16 to 1.96), P<0.001 alt zu 1.13 (0.69 to 1.56), P<0.001    
6 lessons in Alexander technique 1.48 (1.08 to 1.89), P<0.001 alt zu 1.26 (0.82 to 1.71), P<0.001
24 lessons in Alexander technique  1.84 (1.43 to 2.25), P<0.001 alt zu 1.82 (1.38 to 2.25), P<0.001
Mean (SD) control (exercise factor*)     4.33 (1.40) alt zu 4.15 (1.45)
Mean difference compared with control exercise 0.53 (0.26 to 0.80), P<0.001 alt zu 0.74 (0.44 to 1.04), (P<0.001)

Was fällt Dir an den Daten auf?

Mir ja und den Autoren auch. Deshalb kommen diese zu dem folgenden Resultat:

Exercise and lessons in the Alexander technique, but not massage, remained effective at one year.

Also nochmal. Bewegungstherapie und Alexandertechnik. Lies doch bitte selbst:

http://www.bmj.com/content/337/bmj.a884.full
BMJ 2008; 337:a884 doi: 10.1136/bmj.a884 (Published 19 August 2008)
Cite this as: BMJ 2008; 337:a884

Ökonomisch, wie oben von der Nachteule bereits angemerkt, macht die Alexandertechnik in Verbindung mit Bewegungstherapie eine gute ökonomische Figur, wenn man reine Bewegungstherapie, welche kostengünstiger ist, außen vor läßt.

[cohen]

Alexandertechnik ist also eine Art Rückenschule mit Markenzeichen?


Sämtliche anderen behaupteten Wirkungen sind in diesem Kontext dann natürlich Blödsinn.

Glaubt man der Therapeutenszene, so ist die Technik angezeigt bei:

    * unterschiedlichen orthopädischen Problemen, z.B. Rücken-, Nacken- und Schulterschmerzen, Fehlhaltungen, Arthrose, Arthritis, Skoliose, Tennisellenbogen
    * bei psychosomatischen und stressbedingten Störungen, z.B. Kopfschmerzen, Migräne, Schlafstörungen, Magen-, Darm- und Verdauungsbeschwerden, Angstzuständen, Depressionen, Angina pectoris, Bluthochdruck, Stottern
    * bei Atemfunktions- und Stimmproblemen, z.B. Asthma, chronischer Bronchitis, Heiserkeit
    * bei Krankheits- und Unfallfolgen, z.B. Bandscheibenläsionen (Diskushernie), Schleudertrauma, Multipler Sklerose, Parkinson Syndrom, rheumatischen Beschwerden

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Alexandertechnik

Wie kann ein bisschen Gymnastik und Physiotherapie so ein weites Indikationsspektrum abdecken?
Das ist doch wie bei den Chiroquackern, die alles Mögliche mit einer einzigen Methode wegen immer derselben Ursache behandeln wollen.
Und das nennt sich dann "ganzheitlich".

Das ist eher: Wenn du nur einen Hammer hast, ist jedes Problem ein Nagel.
Das ist doch Quatsch.