Thomas Hübl

[Gisbert]

Hallo,
ich schaut Euch doch mal das hier an:

http://mein.weltinnenraum.de/group/thomas_huebl_sharing_the_presence/forum/topics/kritischer-diskurs

Schöne Grüße,
Gisbert

[Wolleren]

Danke für den Hinweis, das schaue ich mir gerne an.
Die Reaktionen der Anhänger Thomas Hübls geben sich ja locker, aber der erste Eindruck täuscht. Es handelt sich ganz offensichtlich um Gurutum.

Und wenn du dann irgendwann sagen kannst "Ich bin ganz andere Meinung als Thomas Hübl und als meine Freundin" und es macht nichts mehr mit dir, dann herzlichen Glückwunsch, dann hast du unbewusste Persönlichkeitsanteile oder Schatten erfolgreich integriert.

Das ist doch Quatsch. "Es macht etwas mit mir" ist aus dem Wörterbuch des Idioten. "Schatten integrieren" ist aus Babylon 5 geklaut. Das Postulieren "unbewusster Persönlichkeitsanteile" ist auch ein beliebtes Mittel von Pseudopsychos. Das war nur die formale Kritik. Inhaltlich ist es NOCH schlimmer bestellt: Warum um FSMs Willen soll es mit Dir nichts mehr machen? Es gilt: Scheiße muss Scheiße genannt werden, und man darf und soll sich über verkaufte, geglaubte und bewunderte Absonderungen durchaus ärgern: DAS bringt die Gesellschaft weiter, nicht hirnloses Ignorieren, das sich als Tolerieren tarnt. Wenn deine Freundin jetzt FC-Bayern-München-Fan wäre, müsstest Du Dir schließlich auch Gedanken machen - Dich aufzufordern, Dir keine Gedanken zu machen, ist einfach nur eine gut verpackte Unverschämtheit.

In einem anderen Beitrag werden Smileys nach jeden Satz gesetzt. Das macht was mit mir! Die rhetorischen Mittel von Adepten aller Art bleiben doch immer gleich, Ellipsen überall ... und Smileys  Anstatt sich mal deutlich auszudrücken - deine Rede sei Ja ja, nein nein - das sollte doch in Schwurbelkreisen bekannt sein!

Nun gut, es gibt auch bessere Beiträge! Es gefällt mir an der Diskussion, dass es recht ruhig zugeht, weniger gefällt mir, dass man die Beiträge der Spiritualisten schon genau lesen muss, um Wort für Wort zu entdecken, wieviel Unsinn (meist zuviel: männliches Prinzip, kotz, weibliches Prinzip, würg) und wieviel Sinn (nur manchmal auf den Punkt gebracht) darin steckt. Daher ist ein bisschen vernichtende Kritik hier besser untergebracht. Dort würde man nur das nette Miteinander, das immerhin das eine oder andere Konstruktive und Aufeinander-Eingehen hervorgebracht hat, zerstören...   

[rincewind]

Es gilt: Scheiße muss Scheiße genannt werden, und man darf und soll sich über verkaufte, geglaubte und bewunderte Absonderungen durchaus ärgern: DAS bringt die Gesellschaft weiter, nicht hirnloses Ignorieren, das sich als Tolerieren tarnt.

Wunderbar formuliert! 

[Gisbert]

Die rhetorischen Mittel von Adepten aller Art bleiben doch immer gleich, Ellipsen überall ...

Ja, das finde ich das erschöpfende an der Diskussion dort, immer wieder mit den gleichen Argumentationen zu tun zu haben, die mir sattsam bekannt sind... kritische Nachfragen perlen daran ab wie an einer Teflonschicht.

Daher ist ein bisschen vernichtende Kritik hier besser untergebracht. Dort würde man nur das nette Miteinander, das immerhin das eine oder andere Konstruktive und Aufeinander-Eingehen hervorgebracht hat, zerstören...

Nun, darum hat es mich wohl hierhin gezogen, Du sprichst mir mit Deinen deutlichen Worten sozusagen aus dem Herzen, aber ich möchte dort ja ins Gespräch kommen.

Da scheinen entgegengesetzte Paradigmen aufeinander zu prallen, dass da so wenig Gespräch möglich ist. Das wird auch auf Amazon deutlich:

http://www.amazon.de/Sharing-Presence-warst-Pr%C3%A4senz-transformiert/dp/3899011996/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1287001307&sr=1-1

Entweder die Leute finden das Buch vom Hübl super oder scheiße, dazwischen gibt es nichts.

Ich frage mich halt, was es für Möglichkeiten gibt, so einer Bewegung konstruktiv entgegenzutreten, also eine klare Position dagegen einzunehmen, aber dennoch in ein respektvolles Gespräch zu kommen.  

[Graf Zahl]

...
Ich frage mich halt, was es für Möglichkeiten gibt, so einer Bewegung konstruktiv entgegenzutreten, also eine klare Position dagegen einzunehmen, aber dennoch in ein respektvolles Gespräch zu kommen.  

Vermutlich keine oder nur sehr geringe. Es wird im besten Fall beim Austausch der Standpunkte bleiben.
Du hast schließlich keine Ahnung von dem, was Du kritisierst. Probier es doch erstmal aus, beschäftige Dich erstmal, infomier Dich erstmal, ...
Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde...

[Gisbert]

Hallo Graf Zahl,
hast Du den Thread dort gelesen?
Was ich dort tue ist: mich mit dem beschäftigen, was Thomas Hübl in Videos sagt oder in Artikeln schreibt.

Meine Kritik dort bezieht sich vor allem auf seine Argumentationsweise. Ich finde, dass er unreflektiert seine inneren Erfahrungen absolut setzt und als objektive Realitäten interpretiert. Die Schlüsse die er daraus ableitet, erhalten ihre Autorität daraus, ob man ihm darin folgt. Die "Gläubigen", die der Überzeugung sind, dass dieser Mann einen inneren Zugang zum Absoluten, zur Wahrheit etc. hat, folgen ihm.

Ich habe tatsächlich keine Ahnung, wie seine inneren Erfahrungen sind. Das ist aber nicht der entscheidende Punkt. Ich habe selber ein inneres Erleben und Erfahrungen darin, in was für einem Verhältnis das innere Erleben zu objektiven (bzw. was man halt so nennt) Gegebenheiten steht: in einem losen Verhältnis.

Ich glaube nicht dass überhaupt irgendjemand einen inneren Zugang zum Absoluten, zur Wahrheit etc. haben kann. Ich glaube aber durchaus, dass man Erfahrungen machen kann, die sich so anfühlen, als hätte man einen solchen Zugang. Das ist sicher ein tolles Gefühl und als genau solches sollte man es dann auch interpretieren. Als solches ist es auch eine tolle Sache, bereichernd und auch lohnenswert, das weiterzugeben. Aber darauf Argumentationen zu gründen, Aussagen über die Welt abzuleiten, dass ist in meinen Augen die Errichtung eines Wahnsystems.

Das Problem beginnt also bereits beim Anspruch, den Thomas Hübl vor sich her trägt und nicht erst in den Details seiner Ausführungen. Darum suche ich von vornherein die kritische Auseinandersetzung damit - ich muss ja auch nicht alle Fleischsorten durchprobieren um mich zu entscheiden, Vegetarier zu sein.

[Wolleren]

Meine Kritik dort bezieht sich vor allem auf seine Argumentationsweise. Ich finde, dass er unreflektiert seine inneren Erfahrungen absolut setzt und als objektive Realitäten interpretiert. Die Schlüsse die er daraus ableitet, erhalten ihre Autorität daraus, ob man ihm darin folgt. Die "Gläubigen", die der Überzeugung sind, dass dieser Mann einen inneren Zugang zum Absoluten, zur Wahrheit etc. hat, folgen ihm.

Ich habe tatsächlich keine Ahnung, wie seine inneren Erfahrungen sind. Das ist aber nicht der entscheidende Punkt. Ich habe selber ein inneres Erleben und Erfahrungen darin, in was für einem Verhältnis das innere Erleben zu objektiven (bzw. was man halt so nennt) Gegebenheiten steht: in einem losen Verhältnis.

Du hast Recht: es ist irrelevant, wie die inneren Erfahrungen Thomas Hübls sind. Die Verarbeitung innerer Erfahrungen zu - für sich und andere - objektive Wahrheiten oder zum Absoluten (ganz gleich, wie relativiert dies formuliert ist) ist unzulässig. Ich kenne bspw. Leute, die gehen mit ihren Nahtoderfahrungen ganz locker um: sie selbst glauben aufgrund dieses Erlebnisses an irgendwas schrecklich Irrationales, lassen aber andere damit in Ruhe, und ihr Alltag und Verhalten leiden auch nicht. Insgesamt kann man also mit eigenen inneren Erfahrungen durchaus vernünftig umgehen.
Mit inneren Erfahrungen Dritter umzugehen, ist eigentlich ganz leicht: sich erzählen lassen, bewundernd "boah irre" sagen und sein eigenes Leben leben und "erfahren". Um Lehren aus inneren Erfahrungen Dritter ziehen zu wollen, braucht es eine ganz besondere mentale Disposition, die gemeinhin als Dummheit wahrgenommen wird. Und als Du dieses helle Licht sahst, was hast Du gefühlt, Freude oder Scham? Freude, echt? Mensch, Du, das macht was mit mir, echt jetzt. Es nimmt mir voll die Angst vor dem Licht des chromblitzenden Operationsbestecks der Außerirdischen.

Ich glaube nicht dass überhaupt irgendjemand einen inneren Zugang zum Absoluten, zur Wahrheit etc. haben kann. Ich glaube aber durchaus, dass man Erfahrungen machen kann, die sich so anfühlen, als hätte man einen solchen Zugang. Das ist sicher ein tolles Gefühl und als genau solches sollte man es dann auch interpretieren. Als solches ist es auch eine tolle Sache, bereichernd und auch lohnenswert, das weiterzugeben. Aber darauf Argumentationen zu gründen, Aussagen über die Welt abzuleiten, dass ist in meinen Augen die Errichtung eines Wahnsystems.

Ganz sicher wird hier allein durch die Vorgehensweise ein Wahnsystem errichtet - eine inhaltliche Auseinandersetzung ist wohl trotzdem noch notwendig.

Nun, darum hat es mich wohl hierhin gezogen, Du sprichst mir mit Deinen deutlichen Worten sozusagen aus dem Herzen, aber ich möchte dort ja ins Gespräch kommen.

Wenn Du Dich mal abreagieren willst, bist Du hier jedenfalls richtig! Dein verständnisvolles Auftreten im verlinkten Thread ist bewundernswert, ich hätte schon nach dem zweiten Post die Beutelpest bekommen.

OT: Ich bitte in aller Form um Entschuldigung für die zweimalige Verwendung des Wortes "Scheiße" in "Es gilt: Scheiße muss Scheiße genannt werden...", denn häufiger wird Esowatch Analfixiertheit vorgeworfen. Deswegen sollte ich nicht so häufig das Wort "Scheiße" verwenden. Es tut mir leid.

Ich frage mich halt, was es für Möglichkeiten gibt, so einer Bewegung konstruktiv entgegenzutreten, also eine klare Position dagegen einzunehmen, aber dennoch in ein respektvolles Gespräch zu kommen. 

Es fällt mir ausgesprochen schwer, Respekt gegenüber Leuten zu zeigen, die Führung suchen. Solchen Respekt müssten sie sich anderswo verdienen, und das können Fremde im Netz fast gar nicht, sondern nur ausgewählte Personen irl.

Einen Wiki-Artikel zu Thomas Hübl wird es wohl geben müssen. Neben der Kritik der Rezeption und der formalen Ebene (Argumentationsweise) werden wir aber auch inhaltlich einsteigen müssen. Bei den meisten Inhabern von Wahnsystemen kann man recht einfach Gier nachweisen, und damit kann man manche inhaltliche Auseinandersetzung auf ein Minimum beschränken. Der Herr Hübl sammelt nicht zufällig Oldtimer?

Vielleicht können wir hier im Thread inhaltliche Kritik sammeln und ordnen. Wenn sich inhaltliche Kritik nicht üben lässt aufgrund formaler Mängeln (der Opponent vertritt gegensätzliche Meinungen, die er nach Bedarf aus der Schublade holt), können wir das extra vermerken. Ich werde jedenfalls mal in Deinen im Thread zitierten Mailverkehr einsteigen, und mir die Seite dort genauer anschauen. Es fühlt sich warm, weich und braun an, aber ob es das wirklich ist, muss ich noch nachweisen.

[Gisbert]

Einen Wiki-Artikel zu Thomas Hübl wird es wohl geben müssen. Neben der Kritik der Rezeption und der formalen Ebene (Argumentationsweise) werden wir aber auch inhaltlich einsteigen müssen.

Das find ich super.

Bei den meisten Inhabern von Wahnsystemen kann man recht einfach Gier nachweisen, und damit kann man manche inhaltliche Auseinandersetzung auf ein Minimum beschränken. Der Herr Hübl sammelt nicht zufällig Oldtimer?

Ich habe den Eindruck, das Thomas Hübl überzeugt ist von dem, was er tut, da geht es nicht um schlichte Abzocke.

Vielleicht können wir hier im Thread inhaltliche Kritik sammeln und ordnen. Wenn sich inhaltliche Kritik nicht üben lässt aufgrund formaler Mängeln (der Opponent vertritt gegensätzliche Meinungen, die er nach Bedarf aus der Schublade holt), können wir das extra vermerken.

Fänd ich super, wenn hier sowas zustande kommt.

[Gisbert]

Zur Vereinfachung stelle ich hier mal meine zentralen Argumentationen aus dem weltinnenraum-thread rein.

Ich bin ja mit Thomas Hübl über meine Beziehung konfrontiert, also habe ich gerade mal angeschaut, was er zum Thema der "richtige Partner" sagt:

http://video.google.com/videoplay?docid=4779269445206780984#docid=-...

Er empfiehlt "Du sinkst in Deine tiefste Wahrheit, wenn Du jetzt ganz hier bist. Wenn Du Dich jetzt in einer Beziehung wiederfindest, wie kannst Du am wahrhaftigsten werden in dieser Beziehung. Und dann wirst Du sehen, ob die bestehen bleiben möchte, oder nicht".

Das klingt einfach. Ich werde wahrhaftig und dann kann ich mich zurücklehnen und der Beziehung dabei zusehen, was sie denn dann möchte. Das entlastet mich von zermürbendem Zweifeln, vom Ringen um Entscheidung.

Dasselbe in einer Variation:

"Wenn Du beginnst, all das auszusprechen, wie es Dir geht, während der Sexualität, wann auch immer, alles da sein lässt, wie es Dir geht, die tiefsten subtilen Empfindungen da sein lässt in Dir, dann beginnt Dein ganzes Leben wieder zu wachsen, wieder zu pulsieren, mehr an Wahrheit zu inhalieren und dann wird sich sehr schnell zeigen, ob der Partner oder die Partnerin mit der Du bist, der Mann oder die Frau ist, die für Dich passt."

Klingt auch gut, ich kümmere mich um meine Wahrhaftigkeit, und dann wird es sich zeigen, ob es passt. Abwägen überflüssig, ich brauche nichts tun, es wird sich zeigen.

Glaubt ihr das, ihr, die ihr in diesem Forum seid? Glaubt ihr an Beziehungen, die etwas möchten, glaubt ihr an "Es", dass sich zeigen wird?

Ich nicht.

Doch. Ich glaube, dass sind rhetorische Kunstgriffe. Ein Problem, dass mich als handelnden Menschen fordert, wird sprachlich an andere Instanzen delegiert, was mich in der Rolle des Zuschauers nunmehr problemlos dastehen lässt.

Was, wenn diese Sprachspiele keine reale Entsprechung finden, wenn die Beziehung nicht rausrückt, was sie möchte, wenn es sich nicht zeigt? Rhetorisch ist die Lösung ganz einfach: dann bin ich offenbar noch nicht wahrhaftig genug.

Ich glaube das nicht. Ich glaube, Thomas Hübl versucht mit sprachlichen Mitteln, menschliche Kommunikation als einen sich automatisch zum Richtigen entfaltenden Prozess darzustellen, wenn nur die Wahrhaftigkeit im Moment gegeben ist. Ich habe gar nichts gegen die Wahrhaftigkeit im Moment, die ist super. Es ist die Mühelosigkeit, die er da suggeriert, der selbstverständliche Automatismus, den er behauptet, die auf mich den Eindruck machen, dass sich da einer im Grunde nicht die Bohne interessiert für das, worüber er spricht, sondern leichtfertig und abgehoben sein Patentrezept predigt. Und davon ist aus meiner Sicht seine ganze Arbeit geprägt. Er teilt wahrhaftig mit, was er denkt und fühlt und erwartet offensichtlich, dass sich dann alles zum Guten wendet. Ein gemeinsames Ringen um das Richtige ist da nicht vorgesehen; Wahrhaftigkeit zu sich selbst führt zur Harmonie mit der Welt ( um jetzt mal das konkrete Beispiel Partnerschaft zu verallgemeinern; Thomas Hübl legt das so ähnlich in seinem Text "Oasen im Massenbewusstsein" auf seiner Website nahe).

Die Egozentrik, die in dieser Vorstellung liegt, ist mir nahe und auch nicht unsympathisch. Aber so eine Unfähigkeit, sich wirklich auf Gespräch, Auseinandersetzung und Streit als zwischenmenschliche Prozesse einzulassen ist einfach auch eine Schwäche. Das schlicht umzumünzen und die egozentrische Konzentration auf die eigene Wahrhaftigkeit zur Patentlösung zu erklären, darin sehe ich die Arroganz und den Zynismus, der mich so nervt an der Erscheinung von Thomas Hübl.

Ich glaube, dass der oben beschriebene Gestus von Mühelosigkeit attraktiv ist, dass er Suchende anzieht und Seminare füllt. Ebenso die Erleichterung, wenn Entscheidungsfragen zu automatischen Prozessen werden. Ich verstehe, warum es angenehm ist, dass zu glauben. Aber seht ihr, die ihr das glaubt, denn das nehme ich hier an, seht ihr nicht, wie simpel der rhetorische Trick ist, den aktiven Prozess vom Handelnden zur Beziehung zu verlegen und wie viel dabei ausgespart bleibt? Lösen sich in Euren Leben, Euren Beziehungen alle Probleme in Wohlgefallen auf, wenn ihr einfach im Moment wahrhaftig seid? Keine Fragen, keine Zweifel mehr, alles zeigt sich, wie es sein möchte? Kommt mir nicht damit, dass ihr halt noch nicht wahrhaftig genug seid, dass ist ein Totschlag-Argument.

Indem man man sich der Illusion hingibt, alles könnte so leicht sein, macht man sich das Leben doch eher schwerer. Wenn ein anstrengender Entscheidungsprozess läuft und man sich auch noch grämt, weil sich das Richtige idealerweise doch einfach zeigen müsste. Diese Illusion und die Umstände werden nie zusammen kommen, darum müssen es dann auch immer weitere Seminare, Vorträge usw. sein. Oder seid ihr erleuchtet, habt es genau so erfahren, wie Thomas Hübl es beschreibt und seid nur in dieser Szene aktiv um anderen Gutes zu bringen?

Mein Eindruck ist, dass Thomas Hübl das Sehnsuchts-Bild eines erleuchteten Lebens inszeniert. Das hat mit der Bewältigung von Problemen nichts zu tun, auch nichts mit Wahrhaftigkeit, das ist Eskapismus. Es wäre doch so schön, wenn das wahr wäre, sich selber treu und in Harmonie mit der Welt. Ja, das wäre schön. Aber leider ist es nur so, dass da einer vereinfacht und inszeniert.

[Gisbert]

Kommentare von mir zu diesem Video:

http://www.innerscience.info/video/La-Palma_7_ENG.htm


T. H.: Evolution happens by itself

G.S.: Evolution ist eine menschliche Theorie über in der Natur und bei Lebewesen beobachtete komplexe Prozesse. Sie ist ein Überbegriff. Dass sie stattfindet, hängt mit den Handlungen vieler Lebewesen zusammen, es gibt kein isolierbares Phänomen Evolution, das aus sich selbst heraus geschieht, sondern es ist die Zusammenschau der Wirkungen unzähliger einzelner Prozesse.

Wikipedia:
Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. Diese Merkmale sind in Form von Genen kodiert, die bei der Fortpflanzung kopiert und an den Nachwuchs weitergegeben werden. Durch Mutationen entstehen unterschiedliche Varianten (Allele) dieser Gene, die veränderte oder neue Merkmale verursachen können. Diese Varianten sowie Rekombinationen führen zu erblich bedingten Unterschieden (Genetische Variabilität) zwischen Individuen. Evolution findet statt, wenn sich die Häufigkeit dieser Allele in einer Population (die Allelfrequenz) ändert, diese Merkmale in einer Population also seltener oder häufiger werden. Dies geschieht entweder durch Natürliche Selektion (unterschiedliche Überlebens- und Reproduktionsrate aufgrund dieser Merkmale) oder zufällig durch Gendrift. (...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution

T.H.: it´s the inherent drive of life, it´s to evolve, to progress, to unfold

G. S.: Das widerspricht meiner groben Vorstellung von Evolution sowie dem, was bei Wikipedia steht. Dort liegt der Schwerpunkt auf Natürlicher Selektion und Gendrift. Das diese beiden Wirkmechanismen immer zu Fortschritt und Entfaltung führen, ist eine kühne Behauptung, wenn man sich vergegenwärtigt, wie viele Arten in der Erdgeschichte wieder ausgestorben sind und gerade aussterben.

T.H.: if you have a seed, and you put it into the ground and it will grow and grow and grow and grow - this is the nature of live

G.S.: Die Entwicklung einer Pflanze aus dem Samen - das ist etwas sehr Ehrfurchtgebietendes und Faszinierendes, wenn man es sich vergegenwärtigt. Aber ist damit die Natur des Lebens umfassend beschrieben? Was ist mit den Samen, die auf Stein fallen, denen, die vertrocknen?

Fazit zur Einleitung: grobe Vereinfachung komplexer Zusammenhänge zu einer "Friede, Freude, Eierkuchen"-Ideologie. Folgerungen, die aus so tendenziösen Vorannahmen gezogen werden, sind aus meiner Sicht auf Sand gebaut. Da Probleme nun aus der Natur des Lebens herausdefiniert sind, sind zwischenmenschliche Probleme für T. H. dann schlicht eine Abklemmung des natürlichen Lebensflusses. "Dem Lebensfluss freien Lauf geben" heißt es, genau auf dieser Linie, in "Oasen im Massenbewusstsein".

T. H.: One thing that we look at in our groups is (...) we can look so fresh, that we don´t miss - because of our habits and addictions to normal life - what´s really going on in life.

G. S.: Er sagt: Innerhalb der Gruppen wird so frisch geschaut, dass gesehen wird, was wirklich im Leben passiert. Das legt nahe: Außerhalb wird das verpasst, wegen der Gewohnheiten und der Anhaftung an das normale Leben. Diese Denkfigur ist mir bereits in zig Variationen begegnet, sie gehört wohl zum unerlässlichen Standard, wenn es im weitesten Sinne um spirituelle Weiterbildung geht. Was mir an dieser Denkfigur gefällt: der Gedanke der Sensibilisierung, Etwas genauer, realistischer wahrnehmen. Wenn man sie schon oft gehört hat, wird die Phrase aber unfreiwillig komisch: was ist denn mit der tieferen Einsicht, die der letzte Talk, Seminar, etc. mir verschafft hat? Und was mir wirklich nicht gefällt: die Überheblichkeit gegenüber "normal life" und denen, die darin stecken, denen die wegen ihrer "Habits and addictions" eben nicht sehen "what´s really going on in life". Genau diese Pose kriege ich als Kritiker zu spüren.

T. H.: "If in a relation, or a connection, one of the partners (...) stays aware of what´s going on and doesn´t contract into an earlier energy, there is a possibility for healing and integration (...) If the partner that stays clear in this moment can relate to this energy, and make even the unintegrated part more conscious, healing will happen."

G. S.: Diese Betrachtung konzentriert sich auf Hindernisse in Kommunikation und Konfliktlösung, die durch unreflektierte Regression in weniger erwachsene Stadien entstehen können. Ich habe heute im Fernsehen eine Bundestagsdebatte angeschaut und denke, dass dort eine reifere, erwachsenere Gesprächskultur sehr wünschenswert wäre. Nur: ist ein Problem damit schon gelöst? Folgt daraus, dass sich Konfliktparteien klar und realistisch sehen, daraus, dass sie auf "unintegrated Parts" eingehen, sie bewusst machen, folgt daraus automatisch, dass das, worum es geht, im Guten geklärt ist? Das es neben den emotionalen und kommunikativen Aspekten von Konflikten auch eine Sachebene gibt, fällt hier meines Erachtens einfach unter den Tisch. Die Möglichkeit, dass es auch Konflikte zwischen wachen, erwachsenen Menschen geben kann, wo beide jeweils berechtigte, aber widerstreitende Positionen vertreten, die wird nicht angesprochen. Der Gedanke, dass es Dilemmata gibt, Widersprüche, die sich nicht auflösen lassen, der ist aus dieser Sicht wohl bloß ein Rückfall in die "habits and addictions to normal life".

Alles, was dann an Konflikten bleibt, muss in Folge dieser Sichtweise als ein Problem der Wahrnehmung, des Feststeckens in unerwachsenen Stadien, Abklemmungen des Lebensflusses etc. interpretiert werden. Diesen Interpretationen begegne ich dann zuhauf als Reaktionen auf meine Kritik. Mir erscheint das als eine Flucht in eine "Friede, Freude, Eierkuchen"-Ideologie.

[Gisbert]

Dieser Dialog ist entstanden, indem ich Zitate aus dem Text "Oasen im Massenbewusstsein" von T. H. mit meiner Kritik an ihn gesendet habe, daraufhin hat er dann seine Kommentare zu meiner Kritik hinzugefügt.

Aus "Oasen im Massenbewusstsein":

http://www.thomashuebl.com/index.php?option=com_content&view=article&id=79&Itemid=100&lang=de#DL_Texte


"Die Praxis der Transzendenz heißt: Alle sehen alles von allen, alle sind
natürlicherweise hellsichtig. Es gibt nichts mehr zu verbergen, alles ist
offensichtlich.. Wie würde solch eine Welt aussehen? In dieser Offenheit und gelebten Wahrhaftigkeit schmilzt all die interpersonelle Reibung sehr schnell dahin. Wir werden als Gemeinschaft ein Kraftfeld, das uns unterstützt, einschränkende Verhaltensmuster und Konditionierungen zu transzendieren und geben somit dem Lebensfluss freien Lauf."

G.S.: Warum sollte interpersonelle Reibung durch Offenheit und Wahrhaftigkeit automatisch dahin
schmelzen? Sie könnten doch auch ganz offen und wahrhaftig bestehen bleiben oder
ausgetragen werden.

T.H.: Sie werden auch klarer ausgetragen, nur jetzt erkennen wir mehr die Wurzeln dessen wovon wir sprechen und halten uns nicht ewig lange mit den Symptomen auf.

G.S.: Widerstreidende Positionen existieren doch nicht nur aufgrund von
einschränkenden Verhaltensmustern und Konditionierungen, sie sind ein Grundmuster
menschlicher Kommunikation.

T.H.: Doch hauptsächlich sehen wir in vielen Konflikten einen Mangel an Wachsamkeit und Mitgefühl und ein sich festfahren auf Symptomatiken die aus Rückzug resultieren. Diese bewusst zu machen ist ein großer Schritt in Richtung kreative Diskussion.

G.S.: Ich habe das Gefühl, dass bei Thomas Hübl Angst vor dem
Widerspruch, dem Dissenz besteht. Als Ideal greift er auf ein Naturbild zurück: dem
Lebensfluss freien Lauf geben. Ein automatischer, unproblematischer Vorgang, Flüsse
fließen halt immer dahin, wo es tiefer wird. Kein anstrengendes Ringen mit sich und
anderen, keine nagenden Zweifel und harten Anfechtungen, statt dessen ein unpersönlicher
Automatismus. Mir erscheint das auf naive Art totalitär und fundamentalistisch.

T.H.: So kann man das interpretieren. Geht jedoch fundamental an dem Kern der Aussage vorbei. Transparenz und die Praxis eines präsenten Lebens hat nichts mit unpersönlichem Automatismus sondern mit einer hohen Kunst den Augenblick zu leben zu tun. Natürlich wird uns dies an einen überpersönlichen Rahmen anschießen, uns jedoch nicht den Wogen des Lebens entheben. Es ist eine Einladung zu einer radikaleren Lebensweise, die vielleicht sogar mehr Wellen auslösen wird. Doch gleichzeitig erlaubt und dies, unseren authentischen Ausdruck immer mehr zu leben. Das dies oft konfrontativ sein kann ist Teil davon. Somit kann ich darin keine naive Lebensweise sehen, ganz im Gegenteil, eine Einladung zu einer noch tieferen Teilnahmen am Leben.

G.S.: Wenn alle geleichzeitig auf allen Bewusstseinsebenen präsent sind, erkennen alle die
Einheit, nehmen ihren Platz darin ein und fertig. Die, die das nicht realisieren sind
Verblendete oder Stˆrenfriede, denen geholfen werden muss auch ganz an ihren Platz zu
sinken.

T.H.: Man kann das so interpretieren, wenn man die Tragweite der Aussage nicht miteinbezieht.

Aus "Oasen im Massenbewusstsein":
"Je transparenter wir unsere Persönlichkeit wird, umso mehr fallen wir natürlicherweise
an unseren Platz im Leben. Wir sind inspiriert und motiviert von der Quelle in uns und
sinken in unsere Lebensaufgabe"

G.S.: Hier wird eine unrealistische Utopie einer zukünftig kollektiv-telepathischen Menschheit
in den Raum gestellt, die vielleicht nur eine harmlose Phantasie wäre, wenn sie nicht
implizit gegen Pluralismus, Demokratie und Streitkultur in Stellung gebracht würde.
Aber Widerspruch, das Ringen mit verschiedenen Positionen, quälende
Entscheidungsprozesse, all das kann angeblich überwunden werden mit etwas, was mir wie
die eine Wahrheit eines jeden Fundamentalismus aussieht.

T.H.: Oftmals waren Neuerungen im Bewusstseins des Menschen in unserer Geschichte utopisch. Doch viele Jahre später normale Realität. Es ist ein Experiment auf dass sich jeder einlässt der sich davon angezogen fühlt. Es gibt in keinster Weise für irgend jemanden einen Zwang so zu leben.

G.S.: Mir gefällt das nicht, denn anstatt einer Harmonisierung der Welt durch eine Verbesserung
der Streitkultur erzeugt es neue Grenzen - zwischen denen, die an ein telephatisches
Utopia glauben und denen, die das nicht tun.

T.H.: Und die nächste Interpretation ist, dass eine Transparente Lebensweise nicht eine grundlegende Verbesserung auch der "so geliebten" Streitkultur sei.

G.S.: Das gilt übrigens auch für die von Euch eingeführten Spezialbegriffe wie "Sharing". Da ich kein in Workshops Initiierter bin, ist es im Gespräch mit ... (meiner Freundin) auch nicht möglich, sich über diesen Begriff zu vertändigen. Ich bin außen vor, da ist kein Zusammenkommen im Gespräch möglich. Hier tritt genau das Gegenteil von Transparenz ein, nämlich der Stillstand der Kommunikation.
Ich glaube wir brauchen handfeste Inspirationen für unser Zusammenleben, an die wir konkret anknüpfen können. Kollektive Telephatie leistet das nicht, sie ist genau so ein irreales, fernes Paradies wie das der Bibel.

T.H.: Bei einer Transparenten Lebensweise, einem erhöhten Mitgefühl für andere Erfahrungsräume geht es nicht in erster Linie um die Utopie einer Telepathischen Menschheit als Lebensweise, sondern um ein Aufleben unseres innersten zutiefst menschlichen Potenzials. Ein waches, eingefühltes Leben zu leben ist die Grundlage des nächsten Schrittes in Richtung Evolution des Kollektivs.

G.S.: Mich macht es ärgerlich, weil hier der Leidensdruck von Menschen benutzt wird, um sich
wichtig zu machen, weil eine einfache - phantastische - Lösung, ein Paradies, ausgemalt wird und das auch noch geglaubt wird. Das finde ich unbegreiflich. Es ist doch schlicht Augenwischerei von der Einheit allen Seins im Jetzt zu sprechen und in der ausgemalten kollektiven Umsetzung verschwindet plötzlich alles Negative.

T.H.: Es ist gut zu sehen, dass es deine Annahmen ist, dass alles Negative damit augenblicklich verschwindet. Was wir jedoch beobachten, ist dass durch ein kollektives Feld von erhöhter Wachheit und Klarheit die Schattenanteile deutlicher erkannt und integriert werden. Doch dies ist ein Prozess und sicherlich in jeder gesunden Entwicklung erwünscht. Dass dies im Endeffekt zu einer Erhöhung der gemeinsamen Kreativität und der Förderung des individuellen Potenzials beiträgt liegt auf der Hand.

G.S.: Hallo? Wo ist denn da die Einheit von AllEM hin? Verschweigt Thomas da die Härten aus Populismus oder glaubt er das selber? An unerreichbare Utopien zu glauben macht den realistischen Umgang mit Problemen des Lebens eher schwieriger, gehört also selbst mit zu den Problemen.
Ich glaube, es ist eher wichtig, sich bewusst zu sein, dass man nie alles von einem Gegenüber weiß, dass es immmer Grenzen des Verständnisses und der Verständigung gibt. Ich glaube, dass menschliche Kommunikation immer ein Versuch ist, ein Ringen, eine Kunst, und dass das seine Schönheit hat. Ich finde es falsch, dass als Angewohnheiten einer niedrigeren Entwicklungsstufe Mensch zu denunzieren. (S.2, zweiter Absatz von unten)

T.H.: Tja, wir können und wollen hier Entwicklung nicht aus dem Spiel lassen. Dass wir Klavierspielen in verschiedenen Perfektionen erlernen können, da sind wir uns einig. Das Gleiche gilt für die Art und Weise wie wir die Kunst der Kommunikation leben. Somit sehe ich keinen Grund, Entwicklung aus der Kommunikation zu verbannen.

G.S.: "Das Getrenntheitsgefühl und unsere limitierte Sensitivität lassen uns oftmals unbeholfen in Kontakt gehen."
Dieses Ringen immer wieder aufzunehmen braucht Mut, Präsenz, Achtsamkeit und Mitgefühl. Das wäre doch etwas, wofür ihr Euch einsetzen könntet, und nicht für ein Wegducken in Traumwelten.

T.H.: All die oben von dir angeführten Attribute vertrete ich immer wieder wenn es um die Wachheit und die Praxis einer transparenten Kommunikation geht.

[Graf Zahl]

Hallo Graf Zahl,
hast Du den Thread dort gelesen?
Was ich dort tue ist: mich mit dem beschäftigen, was Thomas Hübl in Videos sagt oder in Artikeln schreibt.
...

Hallo Gisbert,

ich habe nicht alles gelesen aber einiges überflogen.
Du hast mich missverstanden. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass die Diskussionen kaum etwas bringen werden. Du redest mit Gläubigen.
Genau dieselben Diskussionen entstehen beim Diskutieren mit Homöopathie-Fans. Und am Ende kommen sie immer wieder mit den Pseudoargumenten, die ich Dir geschrieben habe. Egal, wieviel Du Dich damit beschäftigt hast und egal, was Du darüber weißt.
Sie wollen dem Hübel glauben, Du willst Ihnen das wegnehmen. Da kommen keine Gemeinsamkeiten zustande.

[Gisbert]

Meine Kritikpunkte zusammengefasst:

1. Thomas Hübl formuliert als Lösungen für Probleme menschlicher Kommunikation Analogien, die einen automatischen Ablauf suggerieren und der aktiven Beteiligung an der Problemlösung nicht bedürfen.

Beispiele:
- Beziehungen, die bestehen bleiben möchten, oder nicht, man muss ihnen dabei nur zusehen
(http://video.google.com/videoplay?docid=4779269445206780984#docid=-963221417883180715)

- Evolution, die ausschließlich Fortschritt, Entwicklung und Wachstum bedeutet, wir müssen nur darauf achten, dass sie nicht abgeklemmt wird
(http://www.innerscience.info/video/La-Palma_7_ENG.htm)

- Der Lebensfluss, dem wir nur freien Lauf geben müssen
(http://www.thomashuebl.com/index.php?option=com_content&view=article&id=79&Itemid=100&lang=de#DL_Texte)


2. Die begründenden Ausführungen zu diesen Lösungen beziehen sich wesentlich auf inneres Erleben. Dieses innere Erleben wird - zumindest von vielen seiner AnhängerInnen - als die zentrale objektive Instanz zur Verifizierung oder Falsifizierung der obigen Lösungen gesetzt. Damit wird das innere Erleben überfrachtet und das Gespräch zwischen denen mit dieser "Erfahrung" und denen "ohne" bis zur Unmöglichkeit erschwert.

3. Die Reflektion über die speziellen Inszenierungen, die das innere Erleben bei Veranstaltungen von Thomas Hübl prägen, wird abgewehrt, und zwar mit Rekurs auf die in innerer Erfahrung erkannte Sinnhaftigkeit dieser speziellen Konstellation, also auf eine Weise, die keiner Diskussion zugänglich ist, da man ja als Außenstehender in dieser Hinsicht nicht mitreden kann.

Fazit:
Wenn man den Anspruch hat, etwas über und für die ganze Welt zu sagen, das aber nur in einem ganz spezifischen, kontrollierten Rahmen, dem "Feld" durch innere Erfahrung überprüfbar ist, dann passt das nicht zusammen.

Schön wäre es, wenn Thomas Hübl sich entscheiden würde und entweder kleinere Brötchen backen würde, indem er einfach Raum für spezifische Erfahrungen bietet, ohne die Verwechslung bzw. Überinterpretation, dabei allgemein gültige Wahrheiten über das Leben zu entdecken.

Oder, wenn er bei seinem Anspruch bleiben möchte, diesen auch auf eine Weise verbreitet, die eine offene, gleichberechtigte und auch kritische Auseinandersetzung einlädt und keine Gräben aufreißt zwischen denen im "Feld" und denen "draußen".

[Wolleren]

...
Mein Eindruck ist, dass Thomas Hübl das Sehnsuchts-Bild eines erleuchteten Lebens inszeniert. Das hat mit der Bewältigung von Problemen nichts zu tun, auch nichts mit Wahrhaftigkeit, das ist Eskapismus. Es wäre doch so schön, wenn das wahr wäre, sich selber treu und in Harmonie mit der Welt. Ja, das wäre schön. Aber leider ist es nur so, dass da einer vereinfacht und inszeniert.

Eskapismus, sehr gut. Mich erinnert das ganz fatal an Thorwald Dethlefsen .

Und wer sich gerne mit inneren Erfahrungen beschäftigt, kann darüber alles Notwendige bei den Comics von xkcd erfahren:
http://xkcd.com/264/
http://xkcd.com/265/
http://xkcd.com/266/
http://xkcd.com/267/
http://xkcd.com/268/
Es braucht keinen Hübl, um Wildfremde danach fragen zu können, ob sie Lust am Drachensteigenlassen haben. Und mehr ist eh nicht dran.

Wieder on topic: Sind Deine 3 Kritikpunkte denn auch an den Kernaussagen Herrn Hübls orientiert? Hat er überhaupt Kernaussagen, auf die man ihn festlegen kann? (Ich gebe zu, das Lesen und Videogucken dieses Schwurblomaten würde ich mir gern ersparen).

[Gisbert]

Hallo Graf Zahl,
ja, da habe ich tatsächlich Deine Ironie nicht geblickt.

Im Wesentlichen fühlt es sich bei meinen Bemühungen so an, wie Du das einschätzt.
Wenn ich damit nicht über Menschen aus meinem direkten persönlichen Umfeld immer wieder konfrontiert wäre, würde ich dem einfach aus dem Weg gehen, aber so, wie es ist, mag ich dem Unsinn, der da verzapft wird, nicht einfach das Feld räumen.

Und:
Menschen ändern sich, ich bin selber eine ganze Weile ein ziemlich enthusiastischer Buddhismus-Begeisterter gewesen - die kleinen Unstimmigkeiten, auf die ich da gestoßen bin und auch gestoßen wurde haben da auf lange Sicht eine entscheidende Rolle gespielt, da eine erheblich skeptischere Haltung einzunehmen.

Die Hübl-Anhänger, die ich kenne, sind keine totalen Dumpfbacken, sondern Menschen, die ich respektiere. Und da bleibt die Hoffnung, dass die Möglichkeiten des Gesprächs letztlich das ideologische Einmauern erweichen.