Erst einmal: Danke!

[hic fuit]

Schön, dass man merkt das wir was geändert haben. Es ist, wie gesagt, ein mühsamer Kompromiss.

Ja, bei genauerer Betrachtung fällt es schon auf, und ich denke, es ist eine Verbesserung.  :)

Es ist also eine Verbesserung, die Verbindung von aktueller Politik, Kirche und religiöser Hegemonie dauerhaft nicht mehr zu thematisieren?

Ich bin auch z. B. für Religionsfreiheit, eine deutlich strengere Trennung zwischen Statt und Kirche als momentan üblich usw., und dass sollte man meiner Meinung nach auch thematisieren dürfen.

Tatsächlich?! Sogar im Blog, mit einem richtigen Artikel, mit Namensnennung von Politikern, kirchlichen Würdenträgern, beknackten Vereinigungen und Gottheiten? Oder ist da die Toleranzgrenze des "Kompromisses" schon überschritten?

Aber dass muss nicht bedeuten, das man Religion komplett ablehnen und Atheismus als einzig akzeptable "Glaubensrichtung" ansehen muss.

Strohmann.

[T-M]

Hier sieht man ganz gut den Unterschied: Wazir hat zumindest Agumente geliefert, hic fuit tut das nciht, weswegen ich darauf auch nciht inhaltlich eingehen werde.

Ich kann mich nur wiederholen: Wenn man Atheismus mit dem gleichen "religiösen" Eifer betreibt, genauso die (anders)gläubigen niedermacht und sich genauso selbst für den Besitzer der einzig wahren Wahrheit hält, wie die diversen religiösen Spinner, ist man meiner Meinung nach so ziemlich das gleiche. Nur die Dogmen sind ein kleines bisschen anders.

[Wazir]

Strohmann.

Danke!
Ein nicht besonders gut argumentierender Strohmann.
Pardon, T-M

Wieso soll ich Esoterik in der Medizin bekämpfen und bei "Wasser in Wein" und christlichen (oder sonstwie) Heilern die Klappe halten, Respekt vor Esoterik entwickeln, wenn sie sich "Religion" nennt?

Unsinn

[Wazir]

Wenn man Atheismus mit dem gleichen "religiösen" Eifer betreibt, genauso die (anders)gläubigen niedermacht und sich genauso selbst für den Besitzer der einzig wahren Wahrheit hält,...

Wenn....dann....
Was soll das?
Dass man die unlösbaren unsinnigen esoterischen Machenschaften in den Kirchen und deren Einmischung in den Staat angeht, das ist in Ordnung, besonders in einem Forum, das sich EsoWatch nennt (genannt hat?).

Das muss man bei Bedarf auch mit Eifer machen. Wie sonst?

Da muss man doch nicht den Atheismus als eine Art (ist ja genau so schlecht)-"Gegenreligion" gegensetzen.

Die Welt geht unter

[T-M]

"Strohmann" ist kein Argument, weswegen ich es nicht einsehe, da gut oder überhaupt zu argumentieren.

Wieso soll ich Esoterik in der Medizin bekämpfen und bei "Wasser in Wein" und christlichen (oder sonstwie) Heilern die Klappe halten, Respekt vor Esoterik entwickeln?

Sollst du Sollen Sie nicht. Aber offensichtlich bist du sind Sie selbst nicht gut genug im argumentieren, sonst hätten Sie ja meine Argumente gelesen und wären daurauf eingegangen.

Ich würde vorschlagen, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden, wenn die Argumente ausgegangen sind.

[Wazir]

Ich würde vorschlagen, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden, wenn die Argumente ausgegangen sind.

Gute Idee.
Ciao, Ihnen sind die Argumente ja ausgegangen.
Oder halten Sie das o.a. für Argument?
Grundgütiger!

[T-M]

Wenn....dann....
Was soll das?

Schade, dass Sie anscheinend eine persönliche Abneigung gegen die beiden Worte wenn und dann haben. Leider ist es mir nciht möglich, zukünftig darauf zu verzichen, sodass Sie wohl damit werden leben müssen.

Dass man die unlösbaren unsinnigen esoterischen Machenschaften in den Kirchen und deren Einmischung in den Staat angeht, ist das in Ordnung, besonders in einem Forum, das sich EsoWatch nennt (genannt hat?).

Selbstverständlich ist das in Ordnung.

Das muss man bei Bedarf auch mit Eifer machen. Wie sonst?

Ob man das mit "Eifer" machen muss, hängt wohl von der Definition von "Eifer" ab. Ich meinte aber die religiöse Art von Eifer, bei der bisher noch nie etwas gutes herausgekommen ist, egal, in welche Richtung, und die daher vermieden werden sollte.

Da muss man doch nicht den Atheismus als eine Art (ist ja genau so schlecht)-"Gegenreligion" gegensetzen.

Das ist ja genau die Ansicht, die ich hier die ganze Zeit zu vertreten versuche.

Die Welt geht unter

Das wäre allerdings höchst bedauerlich, ich hänge doch sehr an ihr.

Da wir nun anscheinend sogar mehr oder weniger einer Meinung sind, denke ich, dass wir einen würdigen Schlusspunkt für die Angelegenheit gefunden haben.

[Wazir]

Da wir nun anscheinend sogar mehr oder weniger einer Meinung sind, denke ich, dass wir einen würdigen Schlusspunkt für die Angelegenheit gefunden haben.

Na prima, dann nehmen Sie doch bitte den bös konnotierten Begriff "Religionsfeindlichkeit" raus.
Es ist nicht feindlich, wenn man zu Quatsch Quatsch sagt.
Auch nicht, wenn sich der Quatsch ein Religionsmäntelchen umhängt, um unangreifbar zu werden.

Es ist eher aufklärerisch, auch wenn es von jemandem kommt, der auch mal herabsetzend als "Atheist" bezeichnet wird.

Mit Würde hab ich nix am Hacken, wenn unwürdiger Eso-Scheiß erzählt wird.

[T-M]

Zurücknehmen tue ich nichts, ich stehe zu dem, was ich gesagt habe. Religiosnfeindlichkeit ist nicht bös konnotiert, sondern eine (relativ) neutrale Beschreibung für die grundsätzliche und zumindest stellenweise unbegründete Feindlichkeit gegenüber Religion.

"Atheist" ist keinesfalls herabsetzend gemeint, sondern ein neutraler Begriff für einen Befürworter des Atheismus, also der Ansicht, dass es keinen Gott gibt. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass ich nichts gegen Atheisten allgemein habe. (Ich könnte ebensogut selbst einer sein.)

Was Sie mit Ihrer Würde anstellen, ist mir realtiv egal.

[Galadriel]

Vorwort: Ich sehe gerade, wähend ich hier vor mich hin tippte, sind 16 (  ) neue Antworten geschrieben worden.
Ich werfe meine Sicht auf dieses Thema trotzdem jetzt mal einfach so dazwischen, ohne diese alle nachzulesen, denn sonst kämen während eines Änderungsversuches sicher wieder lauter neue Antworten, die ich wiederum erst noch berücksichtigen müsste. Was Ihr unzwischen dazu geschrieben habt, lese ich danach. Sorry also, falls ich dadurch den Diskussionsverlauf etwas durcheinanderwirbeln sollte.

Hallo T.M.,

ich möchte Dir ein bisschen Unterstützung zukommen lassen. :)
Im Großen und Ganzen stimme ich Deinen Aussagen zu und teile Deinen Standpunkt.
Der Punkt ist wohl unter anderem, wie konkret man die Begriffe Esoterik und Religion definiert.
Fangen wir es doch einmal anders herum an:
Auch ich denke wissenschaftlich, ich kann gar nicht anders, ich meine, das gebietet schon die Vernuft, die jedem von und innewohnen sollte. Die Wissenschaft erforscht, wie unsere Welt funktioniert und aufgebaut ist. Sie versucht, hierzu ein in sich schlüssiges, logisches und allumfassendes System zu finden. Bis ins Extrem zuende gedacht, ist hierbei das Ziel, die "Weltformel" zu finden, die alle zu beobachtenden Regeln und Gesetze, nach denen die gesamte Welt funktioniert, unter einen Hut zu bringen.
Wissenschaft ist für unser aller Leben wichtig und es fällt mir schwer zu begreifen, wie ein intelligenter Mensch überhaupt imstande ist, jegliche Logik so zu verleugnen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse konsequent ignoriert werden. Ich denke, im Menschen ist der Drang, zu forschen, sich Wissen anzueignen und nach Erkenntnis zu streben, von Natur aus angelegt.

Doch es gibt weitere Bedürfnisse von Menschen, auf die die Wissenschaft keine Antwort hat.

Das ist eben die Frage nach dem Sinn des Ganzen.

Die Wissenschaft kann uns erklären - oder wird eines Tages sicherlich schlüssig und widerspruchsfrei erklären können - wie das Universum oder meinetwegen auch die vielen vermuteten Paralleluniversen rein "technisch" betrachtet entstanden ist und nach welchen Regeln es funktioniert.
Sie kann aber nicht beantworten, warum es entstanden ist und woraus es entstand.
Man kann sagen, alles entstand mit dem Urknall, aber kann ein Urknall aus dem Nichts erfolgen?
Das Universum scheint unendlich zu sein, aber auch diese Unendlichkeit müsste sich doch irgendwo befinden?
Das Universum dehnt sich aus, fällt vielleicht irgendwann wieder in sich zusammen, vielleicht pulsiert es bis in alle Ewigkeit, aber wo findet dieser Prozess statt und wer oder was löste ihn aus?
Die enorm komplexen Regeln, nach denen alles abläuft, haben die sich wirklich aus sich selbst heraus entwickeln können?

Dies sind Fragen, die man nicht mit wissenschaftlichen Mitteln beantworten kann.
Auf die gibt es in der Wissenschaft keine Antworten.
Jedenfalls keine, die das Bedürfnis des Menschen nach auch innerlicher Orientierung, nach einer Richtschnur für die Seele befriedigt.

Wohin wir sehen, überall stoßen wir früher oder später an Grenzen, die wir mit unserer Art der Wahrnehmung und mit unseren Mitteln des Denkens und des Forschens nicht überwinden können.
Warum gibt es überhaupt Leben, was genau ist es, was Leben ausmacht, welchen Sinn macht unser Leben oder wie füllen wir es mit Sinn? Was ist Seele, was ist es, was das "ich" ausmacht und was passiert mit ihm, wenn ich sterbe?
Wozu werden wir in dieses Leben geworfen? Was haben wir davon, sofern es uns äußerlich betrachtet gut geht, Glücksmomente oder Besitz zu sammeln, wenn wir bald darauf doch wieder alles verlieren? Oder, sofern es äußerlich betrachtet weniger gut läuft, was haben wir von diesem Leben, wenn es doch nur aus Qual und Elend besteht?
Warum gibt es Leid? Muss es Leid geben? Oder kann man davon erlöst werden? Nicht nur von körperlichem, sondern auch von seelischen Qualen? Und wie? Was bedeutet der Begriff Erlösung überhaupt?
Was ist Schuld und wie gehe ich angemessen mit ihr um?
Über all diese Dinge nachzudenken ist ebenfalls von Natur aus im Menschen angelegt. Und hierauf muss jeder eine ganz eigene, individuelle Antwort finden.
Religionen sind Ergebnisse der Auseinandersetzung des Menschen mit diesen Fragen.
Was ist hinter dem Horizont? Was wartet da auf mich, was kommt auf mich zu, wie kann ich darauf reagieren?

Solange wir dies nicht wissen können, füllen Menschen die beängstigende Leere hinter dieser Grenze mit Mythen, um dem Horror vakui zu begegnen und sie werden die so entstehenden Mythen immer weiter spinnen, bis sie irgendwann imstande sind, sie durch Erkenntnis zu ersetzen.
Ob es nun einen Gott, einen Schöpfer dieser Welt, in der wir leben, gibt oder nicht, das lässt sich nicht beweisen. Wir können es nicht wissen.
Aus wissenschaftlicher Sicht wäre hier also die Haltung eines Agnostikers die vernünftigste.
Doch die Agnosis ist für die meisten Menschen ein Problem, weil sie das ihnen angeborene Bedürfnis, ihr Leben mit Bedeutung zu füllen, nicht ausreichend befriedigt.

Ja, die Atheisten haben insofern Recht, man kann auch über ein ethische Erwägungen ganz ohne Religion ein gedeihliches Zusammenleben der Menschen untereinander und mit dem Rest der Natur regeln.
Aber für die meisten Menschen reicht dies eben nicht aus. Ihnen fehlt dabei die Bedeutung, die ihrem Leben erst die aus ihrer Sicht unerlässliche Grundlage gibt, um es wirklich sinnvoll "leben" zu können, um nicht nur einfach existent zu sein, wie ein Baumstamm, der ohne Sinn und Ziel auf dem Meer dahin treibt, bis seine Zeit abgelaufen ist und er irgendwann wieder zerfällt.

Hier springen die Religionen ein. Sie erzählen von den Erfahrungen, die Menschen im Laufe der Geschichte mit ihrer Suche nach Gott gemacht haben. Damit betreten wir das Gebiet des Glaubens. Und das sollte man respektieren, solange es niemand anderem schadet. In gutem Sinne helfen Religionen Menschen, ihr Leben zu bewältigen und mit Glück und Zufriedenheit zu füllen, sie geben ihnen einen Halt, an dem sie sich orientieren können. Wenn Religion positiv gelebt wird, dann stärkt sie das miteinander aller Menschen ohne andere auszugrenzen.
Selbstverständlich kann Religion auch missbraucht werden. Das kann Wissenschaft aber ebenso. Religion an sich ist ebensowenig gut oder schlecht wie Wissenschaft an sich. Entscheidend ist, was man daraus macht und wie man damit umgeht.

Noch ein Wort zum Missionieren. Das ist selbstverständlich ein großes Problem und übersteigerter Missionseifer sowie unmenschliche Missionierungsmethoden haben in der Geschichte sehr viel Leid über sehr viele Menschen gebracht.
Aber, wiederum auch von der anderen Seite betrachtet:
Wenn man der festen Überzeugung ist, dass einzig und allein der Weg, den man für sich als richtig erkannt hat, der Pfad ist, der darüber entscheidet, ob man die Ewigkeit in Seligkeit oder in Verdammnis vebringt, oder ob man ins Nirvana eingeht oder zu unendlicher qualvoller Wiedergeburt verurteilt ist, dann wäre es doch verwerflich, wenn man diese Gewissheit nicht zumindest versuchen würde, auch anderen nahe zu bringen, um sie zu retten?
Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, kann man Missionierungsversuchen anderer mit Milde begegnen, solange sie nicht mit Aggressivität, Zwang, Erpressung oder Gewalt verbunden sind, sondern lediglich darin bestehen, einem unaufdringlich die eigenen Glaubensinhalte nahebringen zu wollen. Natürlich muss dabei jedem Radikalismus, jedem Sektenwesen, jeder Unterdrückung, jeder Gehirnwäsche, jeder Gängelung entschieden entgegengetreten werden. Selbstverständlich muss ein "Nein, ich habe kein Interesse daran" des Ungläubigen oder Andersgläubigen akzeptiert werden. Aber der Grundgedanke als solcher, einen anderen Menschen vor dem vermeintlichen Verderben retten zu wollen, indem man ihm von seinen eigenen Überzeugungen erzählt, ist ja nichts verwerfliches, sondern etwas zutiefst Humanes.

Nichtextremistische, nichtfundamentalistische Religion und Wissenschaft lassen sich durchaus miteinander vereinbaren, es gibt viele Wissenschaftler, die zugleich auch religiös sind, denn die Religion stellt ganz andere fragen als die Wissenschaft und beantwortet sie auch auf andere Weise ohne dass sie in eine Konkurrenz zueinander treten müssen. Solange man sich nicht versteigt, die Bibel oder andere religiöse Schriften wörtlich nehmen zu wollen.

Esoterik im heute gebrauchten Sinne aber ist vom Prinzip her meines Erachtens etwas anderes, wobei der Übergang aber wohl fließend zu sehen ist. Esoterik verleugnet die Wissenschaft und versucht, wie Sekten, Menschen durch "Geheimlehren" oder der Wissenschaft widersprechende phantasievolle Gedankengebäude oder innere Wege, die von Eingeweihten beschritten werden müssen, an sich zu binden. Sie erinnert in ihrer Art an naive Naturreligionen, beinhaltet magisches Denken und verlangt, jegliche Logik über Bord zu werfen und den Verstand auszuschalten. Sie versucht, Abhängigkeiten zu erzeugen und zu verdummen, statt den Menschen in seiner ethischen Entwicklung zu schulen und so zu befähigen, durch Prozesse der gedanklichen Reifung innerlich zu wachsen.
Religion, sofern sie nicht missbraucht wird, versucht im Gegensatz dazu, dem Menschen zu helfen, sein Verhältnis zur Welt und zu seinen Mitmenschen sowie dem Rest der Schöpfung zu ordnen und in Beziehung zueinander zu setzen um ihn zu verantwortlichem Handeln zu bewegen.
Esoterik hingegen versucht, durch billige Effektehascherei den Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen und sie unreifer und unselbständiger werden zu lassen.

Dies ist mein persönlicher, spontaner Definitionsversuch. Worte sind immer vieldeutig und jeder verbindet andere Vorstellungen und Erfahrungen mit ihnen, darum ist es immer schwierig bei derartigen Themen, unmissverständlich darzulegen, was man genau aussagen will. Aber ich hoffe mal, so einigermaßen ist deutlich geworden, worauf ich hinaus will.

[71hAhmed]

Hier sieht man ganz gut den Unterschied: Wazir hat zumindest Agumente geliefert, hic fuit tut das nciht, weswegen ich darauf auch nciht inhaltlich eingehen werde.

Ich kann mich nur wiederholen: Wenn man Atheismus mit dem gleichen "religiösen" Eifer betreibt, genauso die (anders)gläubigen niedermacht und sich genauso selbst für den Besitzer der einzig wahren Wahrheit hält, wie die diversen religiösen Spinner, ist man meiner Meinung nach so ziemlich das gleiche. Nur die Dogmen sind ein kleines bisschen anders.

Atheismus,mit dem gleichen "religiösen" Eifer betrieben, Andersgläubige niedermachend und sich genauso selbst für den Besitzer der einzig wahren Wahrheit haltend, wie die diversen religösen Spinner, ist so meiner Meinung nach so ziemlich das gleiche. Nur die Dogmen sind ein kleines bisschen anders.

Es geht auch ohne     Wenn... Dann

[Galadriel]

@ 71hAhmed, das ist auch meine Meinung. Es ist lediglich eine andere Art des Extremismus und der Intoleranz.

@ Wazir, man muss natürlich unterscheiden zwischen Religion als solcher und dem, was Kirchen und kirchliche oder kirchenähnliche Gemeinschaften aller Konfessionen und aller Kulturen oft daraus machen. Selbstverständlich muss die Vermengung von Staat und Kirchen unterbunden werden, müssen Machtmissbrauch, Exorzismus, Unterdrückung und all die anderen üblen Dinge, die im Namen des Glaubens geschehen, angeprangert werden.
Sobald Religion dazu missbraucht wird, anderen Menschen (egal ob sie ebenfalls glauben oder nicht) zu schaden oder sie zu unterdrücken, ist sie verwerflich.
Das ist aber auch die Meinung von T-M, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

[T-M]

@ 71hAhmed: Ja, es geht auch ohne Wenn und Dann, doch an der Aussage ändert sich dabei nichts. Es ist lediglich eine grammatikalische Spielerei. Wenn Wazir die beiden Wörter nicht mag, ist das nicht mein Problem. 

@ Galadriel: Auch wenn ich dienen langen Beitrag nur überflogen habe, denke ich, ich kann dir auch im großen und ganzen zustimmen, auch wenn ich zu deinen Bemerkungen, was das Universum angeht, lieber nichts sage.  Und sicherlich ist das Bedürfnis der Religionen zu missionieren in gewisser Weise auch verständlich. (Man könnte es natürlich auch als evoulutionären Prozess betrachten: Religionen, die sich nicht verbreiten, indem sie missionieren, sterben vermutlich irgendwann aus. Aber das führt jetzt zu weit.) Es stört mich allerdings dann, wenn es anfängt, zu nerven oder noch schlimmer, wenn auf irgend eine Art und Weise versucht wird, Druck auszuüben.

Was deinen zweiten Beitrag angeht: Ja, das ist so ziemlich genau meine Meinung. Und ich teile wie gesagt auch deine Meinung, was die extremistische, intollerante Variante des Atheismus angeht, während am "normalen" Atheismus, also dem bloßen Glauben, dass Gott nicht existiert, natülich nichts verwerfliches ist.

[Galadriel]

Dann sind wir uns ja einig.
Ich bin kein Physiker und kein Astronom - und außerdem recht müde; dass meine Aussagen zum Universum hier sehr dilettantisch sind, ist mir klar. Keine Bange, ich würde mich hüten, in diesem Stil einen Wiki-Artikel zu verfassen.  
Mir ging es hier ja nur darum, den Grund von Religion darzulegen und nicht darum, den Stand der Forschung über das Universum zu erläutern.  

Es stört mich allerdings dann, wenn es anfängt, zu nerven oder noch schlimmer, wenn auf irgend eine Art und Weise versucht wird, Druck auszuüben.

Das stört gewiss jeden, auch mich. Ganz besonders dann, wenn solche Missionare mich durch Klingeln an der Tür aus meinem wohlverdienten Schlummer reißen.  
Ich wollte nur verdeutlichen, warum so viele Religionen einen Drang haben, zu missionieren und für etwas Toleranz werben. Aber nur, solange es nicht übertrieben wird, versteht sich. Bekanntlich findet jede Toleranz ihre Grenze bei der Intoleranz, so auch hier.

[71hAhmed]

@ 71hAhmed: Ja, es geht auch ohne Wenn und Dann, doch an der Aussage ändert sich dabei nichts. Es ist lediglich eine grammatikalische Spielerei. Wenn Wazir die beiden Wörter nicht mag, ist das nicht mein Problem. 

Ich finde nicht,dass das nur eine grammatikalische Spielerei ist. Das eine ist eine klare Aussage, bei WENN...DANN... ist immer eine unausgesprochene Relativierung dabei.