Erst einmal: Danke!

[T-M]

Wär ja noch schöner, wenn Verquickungen von Kirche, Politik und Wirtschaft nicht angegriffen werden dürften.

Das bezweifle ich auch nicht, und das Gegenteil hat auch keiner hier behauptet. Es macht einen Unterschied, ob man Verquickungen von Kirche, Politik und Wirtschaft angreift, oder ob man die Kirche, oder eher die Religionen allgemein, angreift. Der staat sollte mMn neutral sein im Bezug auf Religion, leider ist er dass nicht immer, und die Trennung zwischen Staat und Kirche ist leider uach längst nciht so konsequent umgesetzt, wie ich es mir wünschen würde.

1. (Evangelikale) ....Und das nicht von irgendeiner komischen Sekte, sondern von Vertretern einer offiziellen (De-Facto)-Staatskirche.
2. Was mich allerdings manchmal ein bisschen stört, ist, dass ich das Gefühl habe, das Esowatch manchmal vielleicht ein bisschen zu "religionsfeindlich" ist, wobei das auch in letzter zeit nachgelassen zu haben scheint.
3. Ich denke nur, wenn man "Es gibt keinen Gott!" zum zentralen Dogma erhebt und immer schön brav dran glaubt, weil ist halt so, und behauptet, alle anderen sind blöd oder fehlgeleitet, dann ist Atheismus auch nicht besser als eine Religion.
4. Das ist jetzt kein Vorwurf an irgendjemanden, sondern eine generelle Feststellung.
5.Mir ging es nur um die Religionsfeindlichkeit an sich (s. o.).  

1. Eben!
Das ist widerlich. Das muss bekämpft werden.
Sonst wäre EsoWatch kein EsoWatch.
2. Völlig falsch gesehen und nicht belegt, T-M.
Bzw. Definier doch bitte "Religionfeindlichkeit".
3. Wenn...dann Sätze gehen gar nicht, T-M, sonst hätte der Hund den Hasen gekriegt.
4. Generell ist eine Atombombe gefährlicher als ein Auto. Dem dadurch Getöteten kann das wurscht sein.
5. Wieso, liebe T-M, soll jemand, der Esoterik aufdeckt und bekämpft nicht feindlich sein gegenüber esoterischen Bewegungen? Religion ist per Definition Esoterik.

ad 1: Da wir hier übereinstimmen, gehe ich nicht weiter darauf ein.
ad 2: Das es nicht belegt ist, habe ich zugegeben, und angeboten, die Belege rauszusuchen. Dein Völlig falsch ist ebensowenig belegt. Religionsfeindlichkeit definiere ich, wie man aus dem Wort eigentlich schon erahnen könnte, als Feidnlichkeit den Religionen gegenüber, insbesondere die unbegründete Behauptung, dass Religion allgemein falsch, schlecht, schädlich, bekämpfenswert oder dergleichen ist.
ad 3: Mit welcher Begründung nimmst du dir das Recht, Wazir, allegemin festzulegen, dass Wenn-Dann-Sätze garnicht gehen? Ich finde, das geht gar nicht ...
ad 4: Leider gelingt es mir nicht, deine Nullaussage in einen Sinnvollen Zusammenhang zu meinem Beitrag zu bringen, daher gehe ich auch nicht weiter darauf ein.
ad 5: Ich denke nicht, dass Religion per definitionem Esoterik ist. Übrigens, liebe(r) Wazir, heißt es "lieber T-M".

[T-M]

So lange die beten und nicht missionieren und somit eine Gegenleistung einfordern, nach dem Motto: Ihr bekommt ärztliche Versorgung, was zu Essen, wenn ihr brav die Bibel beherzigt.....und Kirchenlieder singt,  (das ist das, was mich so ankotzt).... ist mir das relativ egal.
Nur helfen, wenn oder während man gleichzeitig versucht zu bekehren bzw. den Ärmeren den eigenen Glauben aufzuzwingen..... für mich ist das nicht nachzuvollziehen.

Ein solches Verhalten finde ich auch widerlich und verachtenswert. "Nimm meinen Glauben an oder verhungere" ist nicht viel besser als "nimm meinen Glauben an, oder ich bringe dich um". Religionsfreiheit ist mMn ein Menschenrecht, dort auf irgend eine Weise in irgend eine Richtung Zwang auszuüben ist unter aller Sau.

[Wazir]

ad 3: Mit welcher Begründung nimmst du dir das Recht, Wazir, allegemin festzulegen, dass Wenn-Dann-Sätze garnicht gehen? Ich finde, das geht gar nicht ...
ad 4: Leider gelingt es mir nicht, deine Nullaussage in einen Sinnvollen Zusammenhang zu meinem Beitrag zu bringen, daher gehe ich auch nicht weiter darauf ein.
ad 5: Ich denke nicht, dass Religion per definitionem Esotherik ist. Übrigens, liebe(r) Wazir, heißt es "lieber T-M".

3. Wenn....dann Sätze gehen nicht, weil: "Im Konjunktiv ist alles möglich". Das ist eine Politikerweisheit, eine weise.
Die gilt auch für Wenn...dann.
Das Recht, darauf hinzuweisen, nehme ich mir.
4.  Genau das sollte dr Effekt sein, T-M:
Eine T-M-"Generell"-Aussage gegen eine Wazir-"Generell" Aussage.
Beide geben keinen Sinn., obwohl, die von Wazir erscheint mir gelungener.
5. Religion ist Esoterik.
Was sonst?

Ich nehme mit dem tiefsten mir möglichen Bedauern das Wort "liebe" zurück, T-M.
Besser?

[T-M]

3. Wenn....dann Sätze gehen nicht, weil: "Im Konjunktiv ist alles möglich". Das ist eine Politikerweisheit, eine weise.
Die gilt auch für Wenn...dann.
Das Recht, darauf hinzuweisen, nehme ich mir.
4.  Genau das sollte dr Effekt sein, T-M:
Eine T-M-"Generell"-Aussage gegen eine Wazir-"Generell" Aussage.
Beide geben keinen Sinn., obwohl, die von Wazir erscheint mir gelungener.
5. Religion ist Esoterik.
Was sonst?

Ad 3: Das war aber kein Konjunktiv. Es gibt Leute, die ihren Atheismus so handhaben, und es ist eine durchaus akzeptable aussage, wenn ich sage: Wenn man es so macht, wie diese Leute es tun, dann finde ich es nicht gut.
Ad 4: Wir können uns nun weiter "Generell"-Aussagen mit mangelndem Zusammenhang an den Kopf werfen, aber ich halte das für wenig förderlich, weshalb ich es an dieser Stelle abbreche.
Ad 5: Ich stimme dir insoweit zu, dass Religion durchaus esoterische Züge annehmen kann und auch ähnlöich schädlich ist, ab einem gewissen Punkt verwimmt die Grenze oder verschwindet sogar. Aber ich denke nicht, dass Religion generell Esoterik ist. Gehen wir mal etwas mehr ins Detail: In wie weit ist es z. B. deiner Meinung nach Esoterik, an Gott zu glauben?

[Wazir]

Ad 3: Das war aber kein Konjunktiv. Es gibt Leute, die ihren Atheismus so handhaben, und es ist eine durchaus akzeptable aussage, wenn ich sage: Wenn man es so macht, wie diese Leute es tun, dann finde ich es nicht gut.
Ad 4: Wir können uns nun weiter "Generell"-Aussagen mit mangelndem Zusammenhang an den Kopf werfen, aber ich halte das für wenig förderlich, weshalb ich es an dieser Stelle abbreche.
Ad 5: Ich stimme dir insoweit zu, dass Religion durchaus esoterische Züge annehmen kann und auch ähnlöich schädlich ist, ab einem gewissen Punkt verwimmt die Grenze oder verschwindet sogar. Aber ich denke nicht, dass Religion generell Esoterik ist. Gehen wir mal etwas mehr ins Detail: In wie weit ist es z. B. deiner Meinung nach Esoterik, an Gott zu glauben?

3, Dann ist es noch schlimmer. Was soll dann der Satz:
"Wenn man es so macht, wie diese Leute es tun, dann finde ich es nicht gut."?
Wenn ein Vegetarier Juden vergast, dann ist das auch nicht gut. Also: "Kämpft gegen die Vegetarier"
4. Nein, der Sinn ist schon da. Er ist auch nachvollziehbar. Aber egal....
5. Religion IST Esoterik.
Was sonst?
Die Oblate wird zu Menschenfleisch, welches man dann auch noch essen soll...
Ein gegrilltes, handfestes SCHWEINEschnitzel ist schon wesentlich unesoterischer.
Und leckerer.

[T-M]

3, Dann ist es noch schlimmer. Was soll dann der Satz:
"Wenn man es so macht, wie diese Leute es tun, dann finde ich es nicht gut."?
Wenn ein Vegetarier Juden vergast, dann ist das auch nicht gut. Also: "Kämpft gegen die Vegetarier"
4. Nein, der Sinn ist schon da. Er ist auch nachvollziehbar. Aber egal....
5. Religion IST Esoterik.
Was sonst?
Die Oblate wird zu Menschenfleisch, welches man dann auch noch essen soll...
Ein gegrilltes, handfestes SCHWEINEschnitzel ist schon wesentlich unesoterischer.
Und leckerer.

Ad 3: Das Beispiel ist nicht nur leicht geschmacklos, sondern auch nciht zutreffend. Du unterstellst mir, ich würde zum "Kampf" gegen Atheisten aufrufen. das ist aber nicht der Fall. Wie schon mehrfach erwähnt, habe ich nichts gegen Atheisten, solange sie den Atheismus nicht auf die gleiche weise übertreiben, wie es andere Leute mit ihrer Religion tun.

Ad 4: So? Eben noch hast du behauptet, es sei der gewünschte Effekt, dass zwischen deiner Aussage und meiner Aussage kein sinnvoller Zusammenhang besteht.

Ad 5: Man kann das Abendmal durchaus rein symbolisch sehen. Ich wiederhole meine Frage: In wie weit ist es z. B. deiner Meinung nach Esoterik, an Gott zu glauben?

[Wazir]

Ad 3: Das Beispiel ist nicht nur leicht geschmacklos, sondern auch nciht zutreffend.
Ad 4: So? Eben noch hast du behauptet, es sei der gewünschte Effekt, dass zwischen deiner Aussage und meiner Aussage kein sinnvoller Zusammenhang besteht.
Ad 5: Man kann das Abendmal durchaus rein symbolisch sehen. Ich wiederhole meine Frage: In wie weit ist es z. B. deiner Meinung nach Esoterik, an Gott zu glauben?

3. es ist weder geschmacklos noch unzutreffend.
Es zeigt, wie sinnlos solche Wenn....dann Sätze sind.
Beliebig eben.
Deshalb: Weglassen, es sei denn es handelt sich um nachweisliche Fakten oder Naturgesetze.
4. Ich sagte doch: Egal. Sie wollen es nicht verstehen, was ich gut verstehe.
5. Ja
Gegenfrage: Was ist an der o.a. Symbolik nicht esoterisch?

[T-M]

Ad 3: Das Beispiel ist nicht nur leicht geschmacklos, sondern auch nciht zutreffend.
Ad 4: So? Eben noch hast du behauptet, es sei der gewünschte Effekt, dass zwischen deiner Aussage und meiner Aussage kein sinnvoller Zusammenhang besteht.
Ad 5: Man kann das Abendmal durchaus rein symbolisch sehen. Ich wiederhole meine Frage: In wie weit ist es z. B. deiner Meinung nach Esoterik, an Gott zu glauben?

3. es ist weder geschmacklos noch unzutreffend.
Es zeigt, wie sinnlos solche Wenn....dann Sätze sind.
Beliebig eben.
Deshalb: Weglassen, es sei denn es handelt sich um nachweisliche Fakten oder Naturgesetze.
4. Ich sagte doch: Egal. Sie wollen es nicht verstehen, was ich gut verstehe.
5. Ja

Ad 3: Es ist unzutreffend, warum, habe ich dagelegt. Ich bin weiterhin der Anischt, dass Wenn-Dann-Setze durchaus zulässige Agumente sein können, ebenso Konjunktive, vorrausgesetzt, sie drücken eine realistische Möglichkeit aus. Nur wenn es sich um einen Irrealis handelt, macht es wenig sinn: "Wenn es keine Esoterik gäbe, gäbe es weniger Probleme." Das mag zutreffend sein, hilft aber nciht weiter, weil es keine realistische Möglichkeit darstellt. Aber generell drükt ein Wenn-Dann-Satz lediglich eine Bedingung aus, was nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass diese bedinung unrealistisch oder unmöglich ist.

Trotzdem formuliere ich gerne um: Es ist meiner Ansicht nach nicht besser als eine Religion, "Es gibt keinen Gott!" zum zentralen Dogma zu erheben und immer schön brav daran zu glauben, weil ist halt so, und zu behaupten, alle anderen sind blöd oder fehlgeleitet. Ist das Agument jetzt zuulässig?

Anders herum: "Wenn man einen Wenn-Dann-Satz verwendet, dann geht das nicht." Ist das Agument nun unzulässig?

Ad 4: So, wind wir jetzt beim Sie angekommen? Schade, aber wenn Sie darauf bestehen ...

Ad 5: Der Unterschied besteht meiner Meinung nach darin, dass Esoterik offensichtlich widersinnig ist. Z. B. behauptet ein Homöopath: "Gewisse Substanzen helfen gegen Krankheiten, wenn man sie möglichst weit verdünnt; am besten so weit, dass in den Globuli kein einziges Atom der wirksamen Substanz mehr übrig ist." das kann wiederlegt werden, indem man sagt: "Es gibt zahlreiche nachvollziehbare Studien, die zeigen, dass es nciht stimmt, außerdem ist es mit vielen gängigen Theorien der Physik und Chemie inkompatibel."

Wenn jemand aber behauptet: "Es gibt einen Gott", dann kann man zwar dagegenbehaupten: "es gibt keinen Gott", aber widerlegen kann man es nicht. Das ist der Unterschied zur Esoterik.

Zugegebenermaßen enthalten die Religionen auch diverse widersinnge Behauptungen, die leicht wiederlegt werden können. Dass dieser Teil der Religionen falsch ist und als esoterisch betrachtet werden kann, bestreite ich nicht. Das bedeutet aber nicht, dass Religion vollständig falsch und der Atheismus richtig ist.

[rincewind]

Muss jetzt eigentlich gleich jeder aus den Frorum rausgeekelt werden, der ganz neu hier ist, EW ansich gut findet aber halt einen Glauben hat? Ist das jetzt eine neue Sportart?

[Wazir]

Muss jetzt eigentlich gleich jeder aus den Frorum rausgeekelt werden, der ganz neu hier ist, EW ansich gut findet aber halt einen Glauben hat? Ist das jetzt eine neue Sportart?

Nein rince, es ist kein Sport.
T-M soll auch nicht "rausgeekelt" werden.

Aber ein wenig Ehrlichkeit bei Argumenten erwarte ich schon.

Genau die zunächst angeführte "Symbilik" ist Esoterik.

Homöopathie einfach 1:1 mit Esoterik gelichzusetzen, ist falsch.

EsoWatch ist EsoWatch, oder?

[pünktchen]

und du bist der haustroll und merkst es nicht mal.

[T-M]

Danke ricewind, aber ich fühle mich nicht rausgeekelt. Die Diskussion mit Wazir war zwar nicht unbedingt allzu freundlich, aber zumindest doch recht vernünftig und hat auf gewisse Weise sogar Spaß gemacht. Mit Wazir lässt sich anscheinend diskutieren, da bin ich von Eso-Anhängern oder gar Evangelikalen und der Gleichen ganz anderes gewöhnt. Da ist eine Diskussion entweder gar nciht möglich oder geht ziemlich schnell ad personam, worauf ich verständlicherweise keine Lust habe. Die Diskussion mit Wazir war zwar nciht frei von gewissen "Spitzen", aber im Vergleich dazu recht ordentlich geführt.

[T-M]

Genau die zunächst angeführte "Symbilik" ist Esoterik.

Homöopathie einfach 1:1 mit Esoterik gelichzusetzen, ist falsch.

Es war auch nur als Beispiel gedacht, nicht als allgemeine Gleichsetzung.

[Wolleren]

Schön, dass man merkt das wir was geändert haben. Es ist, wie gesagt, ein mühsamer Kompromiss.

Ja, bei genauerer Betrachtung fällt es schon auf, und ich denke, es ist eine Verbesserung.  :)

Es ist also eine Verbesserung, die Verbindung von aktueller Politik, Kirche und religiöser Hegemonie dauerhaft nicht mehr zu thematisieren?

So einen vom Blitz getroffenen, pothässlichen Plastikjesus aus USA lassen wir uns trotzdem nicht entgehen.  

Ah, ja, das wäre vielleicht ein beispiel für die latente Religionsfeindlichkeit. Wobei das Ding wirklich potthäslich und sein unrühmliches Ende nicht frei von unfreiwilliger Ironie war.  

Und stattdessen Religionskritik nur noch auf Monthy-Python-Niveau zuzulassen?

Gerade wir sollten nicht mit zweierlei Maß messen, und dass Esoterik und Religion sich mit demselben Maß messen lassen müssen (auch wenn sie am Ende nicht gleich lang sein sollten), sollte bei EW eigentlich Konsens sein.

[T-M]

Schön, dass man merkt das wir was geändert haben. Es ist, wie gesagt, ein mühsamer Kompromiss.

Ja, bei genauerer Betrachtung fällt es schon auf, und ich denke, es ist eine Verbesserung.  :)

Es ist also eine Verbesserung, die Verbindung von aktueller Politik, Kirche und religiöser Hegemonie dauerhaft nicht mehr zu thematisieren?

Ich bin auch z. B. für Religionsfreiheit, eine deutlich strengere Trennung zwischen Statt und Kirche als momentan üblich usw., und dass sollte man meiner Meinung nach auch thematisieren dürfen. Aber dass muss nicht bedeuten, das man Religion komplett ablehnen und Atheismus als einzig akzeptable "Glaubensrichtung" ansehen muss.