7.10. in Israel

[Max P]

Versuche mal, deine Argumentation bezüglich Hamas mit der abzustimmen, mit der du ein
AfD-Verbot rechtfertigst.

Verstehe ich jetzt nicht, was meinst du? 

[HAL9000]

Verstehe ich jetzt nicht, was meinst du? 

Bei der Hamas argumentierst du, dass eine Vertreibung/Auslöschung im Gaza-Streifen nichts bringt,
weil sie außerhalb (Katar) wieder aufgebaut werden wird. Vermutlich hast du damit Recht. Terror-Organisationen
kann man so nicht endgültig beseitigen. Der mit der Muttermilch eingeimpfte Judenhass hat aber nicht erst
mit Netanyahu begonnen, der war schon immer da.
Bei der AfD argumentierst du, dass ein Verbot sehr wohl etwas bringt, weil organisatorische Strukturen
(vorerst) wegfallen. Aber auch hier verschwinden die handelnden Personen (Politiker und die, die sie wählen)
nicht einfach, indem man sie "vertreibt". Das Problem der steigenden Rechtsradikalität bleibt.

Vielleicht ist das von mir etwas zu sehr um die Ecke gedacht, oder ein "Äpfel-Birnen-Vergleich", denn die AfD
ist (noch) keine Terror-Organisation, die über Leichen (auch die eigenen) geht. Aber mir ging es um die Art der
Argumentation für/gegen Verbot/Vertreibung.

[Juliette]

Ich finde ganz interessant, was über den Sturz der Roten Khmer geschrieben wurde:

Im Dezember 1978 entschieden die Machthaber der Roten Khmer in Vietnam einzumarschieren, um das einst von Kambodschanern bewohnte Mekong-Delta zu erobern. Dem sofortigen Gegenangriff der Vietnamesen konnten die Truppen der Roten Khmer kaum Widerstand leisten. Innerhalb kürzester Zeit eroberten die vietnamesischen Truppen Phnom Penh. Am 7. Januar 1979 war die Herrschaft der Roten Khmer beendet.

Vietnam installierte in Kambodscha eine aus geflohenen Intellektuellen und ehemaligen Rote Khmer-Mitgliedern bestehende Regierung – darunter auch der bis heute amtierende Regierungschef Hun Sen. Erst 1989 zogen die Vietnamesen wieder ab. Bis dahin waren sie ständig in Gefechte mit Guerillagruppen und den Roten Khmer verwickelt, die als Gegner der von Vietnam abhängigen Regierung sowohl von China als auch von den USA unterstützt wurden.

Im Oktober 1991 unterzeichneten die kambodschanischen Verhandlungsparteien und internationale Vertreter die Externer Link: Friedensverträge von Paris. Obwohl Mitunterzeichner, brachen die Roten Khmer jedoch in den folgenden Jahren wiederholt den Waffenstillstand und weigerten sich, die von ihnen noch kontrollierten Gebiete zurückzugeben. Sie boykottierten auch die Wahlen zur Verfassunggebenden Versammlung im Mai 1993.

Mit der Ächtung der Roten Khmer 1994 durch die kambodschanische Regierung begann auch der innere Zerfall der Roten Khmer. So nutzen 7.000 Khmer-Soldaten die Möglichkeit einer Amnestie. 1998 wurde Pol Pot in einem Rote Khmer-internen Prozess zu lebenslangem Hausarrest verurteilt. Nach seinem Tod im April 1998 kapitulierten Ende des Jahres auch die letzten Kampfverbände. Die kambodschanische Regierung sprach weitere Amnestien aus und gliederte Rote Khmer-Kämpfer in die Nationalarmee ein – wo sie teilweise führende Posten bekleideten.

https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/204989/vor-50-jahren-beginn-der-terrorherrschaft-der-roten-khmer/

Das (siehe gefettetes) wird so ähnlich auch passieren, wenn die Hamas annimmt. Es hat weit über 15 Jahre gedauert, bis die Anschläge damals aufgehört haben. Fremde Großmächte unterstützten weiterhin die Guerillagruppen und restlichen Roten Khmer. Also selbst, wenn die Hamas so geschwächt ist, dass sie annehmen sollte, ist noch lange nicht irgendeine Ruhe eingekehrt - noch dazu, wo die Ausgangslage im Nahen Osten weitaus komplizierter ist. Spannend ist, was über die Aufarbeitung der Terrorzeit gesagt wird. Ich glaube, auch Netanyahu wird wegen des internationalen Haftbefehls Angst haben - auch wenn man ihn selbstverständlich nicht mit einem Terroristen-Chef vergleichen kann, es geht mir hier um die militärische Lage. Entweder ist er sicher, dass die Hamas den Plan nicht akzeptieren und lieber sterben wird oder er hofft für sich so auf Straffreiheit.

Und am Ende kriegen Trump, Netanyahu und die Hamas gemeinsam den Friedensnobelpreis. 

[Max P]

Verstehe ich jetzt nicht, was meinst du? 

Bei der Hamas argumentierst du, dass eine Vertreibung/Auslöschung im Gaza-Streifen nichts bringt,
weil sie außerhalb (Katar) wieder aufgebaut werden wird. Vermutlich hast du damit Recht. Terror-Organisationen kann man so nicht endgültig beseitigen. Der mit der Muttermilch eingeimpfte Judenhass hat aber nicht erst mit Netanyahu begonnen, der war schon immer da.

Bei der AfD argumentierst du, dass ein Verbot sehr wohl etwas bringt, weil organisatorische Strukturen
(vorerst) wegfallen. Aber auch hier verschwinden die handelnden Personen (Politiker und die, die sie wählen)
nicht einfach, indem man sie "vertreibt". Das Problem der steigenden Rechtsradikalität bleibt.

Vielleicht ist das von mir etwas zu sehr um die Ecke gedacht, oder ein "Äpfel-Birnen-Vergleich", denn die AfD
ist (noch) keine Terror-Organisation, die über Leichen (auch die eigenen) geht. Aber mir ging es um die Art der
Argumentation für/gegen Verbot/Vertreibung.

Das sind wirklich zwei sehr verschiedene Dinge. Eine Terrororganisation kann man nicht einfach verbieten, weil sie ohnehin außerhalb normaler staatlicher Gesetze existiert und handelt. Eine politische Partei aber schon. Das Verbot der AfD wäre auch keine Vertreibung ihrer Wähler und würde nicht mit der physischen Verwüstung ihrer Hochburgen und einem genozidalen Terror gegen die dortigen Bewohner einhergehen. 

Niemand glaubt auch, mit dem Verbot der AfD würde sich Rechtsextremismus erledigen. Dieser hätte aber nicht mehr die Möglichkeiten einer Partei (Parteienfinanzierung, Abgeordnete in den Parlamenten, ständige Medienpräsenz, einschl. dauernder Öffentlichkeit im ÖRR u.s.w.). Und vor allen Dingen, ohne eine Partei könnten Faschisten nicht mehr über die Parlamente die Gesetzgebung beeinflussen und schließlich an die Macht kommen! Das Verbot würde auch etwaige Nachfolgeorganisationen umfassen. Aber das Thema AfD-Verbot ist hier off topic.

Der mit der Muttermilch eingeimpfte Judenhass hat aber nicht erst mit Netanyahu begonnen, der war schon immer da.

Tja, wo mag dieser Hass wohl herkommen? Wie gesagt, ganz unbegreiflich [/sarcasm]. Aber möglicherweise hat ja die Geschichte Israels und Israels Verhalten gegenüber den Palästinensern damit zu tun... Für die meisten Palästinenser sind "Israeli" und "Jude" vermutlich mehr oder weniger synonym, was angesichts ihrer konkreten Situation leider völlig nachvollziehbar ist. Mit irgendeinem mythischen, angeblich geradezu naturgegebenen, allgemeinen "Judenhass" hat das aber nichts zu tun. Auch nicht mit der Geschichte des europäischen Antisemitismus  - oder höchstens insofern, als dass Palästinenser bzw. einschlägige Propagandisten sich dann bei diesem Antisemitismus bedienen. 

[Conina]

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https://x.com/MarinaMedvin/status/1973197830388064423

Leider scheint Dein Englisch nicht gut genug zu sein, aber die Geschichte zeigt, dass diese Frau aus Gaza, um die es geht, komplett anders und nicht für uns nachvollziehbar tickt.
Das Video lohnt sich.

[HAL9000]

Aber möglicherweise hat ja die Geschichte Israels und Israels Verhalten gegenüber den Palästinensern damit zu tun...

Das riecht (eher stinkt) mir viel zu sehr nach: "Die Israelis sind selbst daran Schuld,
dass sie abgeschlachtet wurden". Ja, ich weiß, dass du den 7.10. verurteilt hast. Das
große "Aber" schwingt für mich da trotzdem mit.
Und es ist ein Henne/Ei-Problem. Wer mit den "Streitigkeiten" begonnen hat, kann man nicht
mehr feststellen. Sie begannen schon lange vor der Gründung Israels. Wer also auf wen einen
"berechtigten" Hass empfinden "darf", ist unmöglich zu sagen.

[Max P]

Leider scheint Dein Englisch nicht gut genug zu sein, aber die Geschichte zeigt, dass diese Frau aus Gaza, um die es geht, komplett anders und nicht für uns nachvollziehbar tickt.
Das Video lohnt sich.

Wen sprichst du an? 

[Schwuppdiwupp]

Der mit der Muttermilch eingeimpfte Judenhass hat aber nicht erst mit Netanyahu begonnen, der war schon immer da.

Tja, wo mag dieser Hass wohl herkommen? Wie gesagt, ganz unbegreiflich [/sarcasm]. Aber möglicherweise hat ja die Geschichte Israels und Israels Verhalten gegenüber den Palästinensern damit zu tun...

Nur zu Erinnerung. Diesen Link hatten wir schon einmal: Entstehung islamischer Antisemitismus.

[RPGNo1]

Nur zu Erinnerung. Diesen Link hatten wir schon einmal: Entstehung islamischer Antisemitismus.

Danke für die Gedächtnisauffrischung 

[RPGNo1]

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https://x.com/MarinaMedvin/status/1973197830388064423

Leider scheint Dein Englisch nicht gut genug zu sein, aber die Geschichte zeigt, dass diese Frau aus Gaza, um die es geht, komplett anders und nicht für uns nachvollziehbar tickt.
Das Video lohnt sich.

Warum in die Ferne schweifen? Dem verstorbenen Hamas-Anführer Jahia Sinwar (möge er ewig in der Hölle schmoren) wurde im Jahr 2004, als er im israelischen Gefängnis saß, ein eitriger Hirnabzess entfernt. Wie hat er es seinen Lebensrettern gedankt? Die Frage ist im übrigen rhetorisch.

[Max P]

Aber möglicherweise hat ja die Geschichte Israels und Israels Verhalten gegenüber den Palästinensern damit zu tun...

Das riecht (eher stinkt) mir viel zu sehr nach: "Die Israelis sind selbst daran Schuld,
dass sie abgeschlachtet wurden". Ja, ich weiß, dass du den 7.10. verurteilt hast. Das
große "Aber" schwingt für mich da trotzdem mit.

Dann müsste man auch sagen, dass es danach stinkt, die Palästinenser (d.h. die Zivilbevölkerung) seien selbst daran schuld, dass sie abgeschlachtet wurden - bzw. nach wie vor werden. 

[HAL9000]

Dann müsste man auch sagen ...

Du hast aber schon den Rest meines Postings auch gelesen, oder?

[Max P]

Entstehung islamischer Antisemitismus.

Ja und? Dass es auch islamischen Antisemitismus gibt, bestreitet niemand. Dieser besteht zum großen Teil aus Versatzstücken des abendländischen Antijudaismus und Antisemitismus. Darüber hinaus enthält der Koran aber auch selbst Passagen, mit denen man einen antisemitischen Islam rechtfertigen kann, wenn man will. Der Hass der palästinensischen Bevölkerung wird aber von der realen, tagtäglichen, aber systematischen Gewalt und Unterdrückung durch Israel hervorgerufen, genährt und immer weiter befeuert. Dieser Hass wird dann natürlich auch durch antisemitische Tendenzen im zeitgenössischen Islam ideologisch gerechtfertigt, verstetigt und von korrupten islamofaschistischen Gruppen oder Regierungen ausgenutzt.
Und nein, das bedeutet in keiner Weise, dass z.B. die israelischen Opfer des Terroranschlags vom 7. Okt. 23 "selbst schuld" seien. Das sind sie genauso wenig wie die getöteten, an Hunger oder Krankheit verreckten oder ausgebombten Bewohner des Gazastreifens.

[RPGNo1]

Die islamistische Palästinenserorganisation Hamas akzeptiert Teile des Plans von US-Präsident Donald Trump für eine Beendigung des Gaza-Kriegs. Darunter sei grundsätzlich die Freilassung aller Geiseln, teilt sie mit. Die Terrororganisation fordert aber weitere Verhandlungen.

https://www.n-tv.de/politik/Hamas-bereit-zur-Freilassung-aller-israelischen-Geiseln-article26073588.html

Übersetzt heißt das: Wir, die Hamas, igorieren, dass wir ganz tief in der Sch**ße sitzen, da selbst unser Hauptunterstützer Katar vorsichtig von uns abrückt und probieren stattdessen immer noch, Zeit rauszuschinden bzw. auf Augenhöhe zu verhandeln.

Ich habe eigentlich keine andere Reaktion der Terroristen erwartet.

[HAL9000]

immer noch, Zeit rauszuschinden

Aus einem Aspekt finde ich das positiv: Trumps "Initiative" dient in meinen Augen vor allem
seinem narzisstischen Wunsch nach dem Friedensnobelpreis. Ich gehe davon aus, dass ihm der
Frieden in Nahost ansonsten am A*sch vorbei geht.
Wenn die Hamas noch bis nach der Verkündung in der kommenden Woche verzögert, sinkt die
theoretisch Wahrscheinlichkeit, dass er ihn tatsächlich erhält (was ich für eine Katastrophe
halten würde).