Trans ist Trend

[Peiresc]

Und auch das mit dem Leiden deckt nicht alle Fälle ab. Es gibt Persönlichkeitsstörungen, unter denen eher die Umgebung als der Betroffene leidet, und es gibt schwere Krankheiten, bei denen der Patient subjektiv gar nicht leidet (Korsakow-Syndrom zum Beispiel). Das Nicht-Erkennen einer Krankheit kann ein neuropsychologisches Symptom sein, d. h. die direkte Folge eines umschriebenen Hirnrindenuntergangs (Anosognosie). Und die Unterscheidung Störung/Krankheit ist eher politisch als sachlich begründet, es ist nur eine Umbenennung. Ich mein' ja nur.

[Peiresc]

Eine Störung ist es m.E., wenn es dauerhaft bzw. über einen längeren Zeitraum deutlich von der Norm abweicht

Auch hier ist noch mehr Genauigkeit erforderlich. Welche Norm meinst Du? Die statistische?  die Idealnorm? die subjektive Betrachternorm? die Individualnorm? (die sind alle definiert, irgendwie).

Und noch:

Äh, da geht aber ein bisschen was durcheinander. Nach deiner Definition wäre zum Beispiel ein hoher IQ eine Störung

Wir hatten dazu vor einem Jahrzehnt mal einen Faden, hier.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=10285.0
Darin kam zum Beispiel dieser Post vor:

Demnach wäre Hochbegabung eine gesitige Behinderung.

Unter hochbegabung kann man leiden.

Ich hoffe, damit habe ich für genügend Unklarheit gesorgt.


Popper hat mal gesagt, Definitionen sind sinnlos, und er hat es gut begründet. - Aber ich glaube nicht, dass er Recht hat; zumindest nicht in allen Fällen.

[zimtspinne]

Mir ging es aber gar nicht primär darum, ob und wann GD behandlungsbedürftig oder kassenfinanziert ist oder wird.

Eher darum, ob das nun ein Symptom ist oder eine eigenständige (Grund-)erkrankung.

Soweit ich das sehe, beides? Unter Umständen? Nicht immer? Je nach Leidensdruck und Erleben?

Man könnte es auch so sehen: die GD ist Folge einer ...Fehlprogrammierung?

Da geht es aber schon los - es fliegen zig Begriffe im Raum umher:

Geschlechtsidentitätsstörung, Geschlechtsinkongruenz, psychosexuelle Entwicklungsstörung, Transsexualismus/Transsexualität, Transidentät, Genderinkongruenz, Trans*erleben(sformen)..... herrje, der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt.

Der amerikanische Weg geht ja ganz klar in die kreative Richtung 

Der neurowissenschaftliche Ansatz mit dem Trans-Gehirn scheint ja wohl eher ein Irrweg gewesen zu sein. Mailab erzählte zwar auch davon, widersprach sich selbst nicht viel später aber dann wieder.

Auch Lars Fischer verheddert sich in den Fallstricken der polischen Korrektheiten:

Auch in der Fachwelt gilt die Differenz zwischen körperlichem Geschlecht und Geschlechtsidentität selbst nicht als Erkrankung – sondern die von den Betroffenen empfundene Belastung durch diesen Zustand. Eine rein körperliche Diagnose geht deswegen wohl am Problem vorbei.

https://www.spektrum.de/news/transsexualitaet-zeigt-sich-im-hirnscan/1567148

Wenn ich das mal auf zB Depression anwende, käme aber was Merkwürdiges dabei heraus.

"Belastung durch den Zustand" ist doch bei jeder Krankheit das Kernproblem.
Und trotzdem hext man die "rein körperliche" Diagnose nicht weg.

die geht auch bei Transsexualität nicht am Problem vorbei. Es wäre optimal, könnte man die Schweregrade genau messen bzw ob überhaupt eine GD vorliegt.

[zimtspinne]

und auch diese kreative Auslegung möchte ich nicht unter den Tisch fallen lassen  :

Es gibt sehr viele Forschungen zur Transsexualität, deren Ergebnisse alle zu folgender Aussage passen: Transsexualität ist angeboren.
Mehr noch: Das Gehirngeschlecht entspricht nicht dem gonadalen Geschlecht, oder einfacher ausgedrückt: Transsexuelle Frauen zum Beispiel, sind Frauen mit einem weiblichen Gehirn und ,,männlich" erscheinenden Gonaden (= Hoden) oder noch anderes ausgedrückt: Frauen mit zu starker Testosteronausschüttung.
Umgekehrt sind transsexuelle Männer meist Männer, mit ,,weiblich" erscheinenden Gonaden (Eierstöcken, etc.), bzw. Männer mit zu schwacher Testosteronausschüttung.

https://atme-ev.de/index.php/archiviert/204-biologie-der-transsexualitaet

[zimtspinne]

Ich würde "Störung" für mich btw so definieren: Wenns anfängt zu stören.

Norm hin oder her.
(beim Blutbild wäre das natürlich kontraproduktiv)

[Peiresc]

Ich würde "Störung" für mich btw so definieren: Wenns anfängt zu stören.

Das Schema, der Algorithmus, dem diese Definition folgt, lautet: a =_df a

[eLender]

Ich mache erst mal hier weiter (und setze ggf. später mal die Schere an: d.h. ich kopiere das rüber in den Genderfaden)

Man kann an die Sache auch wohlwollend herangehen, es ist nicht alles am Transaktivismus bewusstes, bösartiges Gaslighting, was von den aktivistischen AGPlern ausgeht, auch wenn es trotzdem Fehlschlüsse sind

Ja, das sehe ich auch so, man muss bei Pauschalisierungen ja immer aufpassen. Man sollte genau hinsehen und versuchen, Phänomene abzugrenzen, auch wenn sie klein und unbedeutend zu sein scheinen. Es gibt aber einen auffälligen Anteil bestimmter AGP, die sich aggressiv in der Debatte geben. Das ist wohl auch der (kleine) Teil, der wirklich problematisch ist. Das sind Transfrauen, die sich sexuell immer noch von Frauen angezogen fühlen, die meist noch sehr männlich aussehen und die (idR) keine körperlich Dysphorie haben. Das sind auch die, die unbedingt in "weibliche Schutzräume" eindringen wollen, weil es auch eine Bestätigung ihrer AG ist. Wie schon oft gesagt: ein sehr kleiner Teil, aber mit einem sehr hohen Impakt.

Noch zu Blanchard und Cantor (habe zumind. seine WP-Einträge studiert): dass AGP überhaupt einen bedeutenden Anteil am Phänomen Transsexualität hat und man das überhaupt in solche Fälle unterscheiden kann (es ist ja wissenschaftlich halbwegs gut belegt), gilt schon als transphob (das sagt einem die kurze Gurgelei). Hier kommt auch mal wieder das "Argument", die Wissenschaft diene nur der Diskriminierung. Stimmt sogar, wenn man sich die eigentlich Bedeutung des Wortes ansieht.

[eLender]

Ist die Phase dann aber vorbei, hat es sich zumeist endgültig erledigt.
Jemand, der die Veranlagung für eine Neigung oder Geschlechtsdysphorie nicht hat, kann sie sich nicht durch eine "soziale Ansteckung" aneignen.

Hm, das Phänomen der sozialen Ansteckung ist doch aber prinzipiell gut belegt und es gibt zig Fälle, wo das auch sehr problematisch ist. Die Satanic Panik erklärt sich doch auch u.a. dadurch, dass Geschichten über Gruppendynamiken "geglaubt" werden, die aber einer objektiven Überprüfung nicht standhalten. Ich weis auch, das kann man nur schwer miteinander vergleichen, aber Shermer hatte es schon mal in Beziehung gesetzt: es ist ja nur ein kleiner Teil der Menschen (vor allem junge, pubertierende Mädchen), die unter gewissen Umständen dafür anfällig sind (bestimmte Komorbiditäten, affirmative Ansätze, soziales Umfeld (soziale Medien)). Problematisch ist es, dass man das zwar ggf. überwinden kann (d.h. die Dysphorie verschwindet nach Durchlaufen der Pubertät), aber eine abwartende Haltung wird gerade von aktivistischer Seite (die auch von Behandlern besetzt wird) nicht nur tendenziell abgelehnt. Es gibt Studien, die die These der sozialen Ansteckung als einen - nicht unbedeutenden - Faktor bei der Entstehung einer nur scheinbaren / nicht andauernden bzw. eingeredeten / eingebildeten Geschlechtsdysphorie untermauern.

Gerade deshalb rückt man ja auch in immer mehr Ländern von einem affirmativen Ansatz ab, der z.B. durch die sehr frühe Gabe von Pubertätsblockern eine Auflösung des "Konflikts" verhindert. Das zeigt sich auch in den Fällen der sog. Detransitionierer, die in einer Phase zu einer geschlechtsangleichenden Therapie "verleitet" wurden und das dann später bereuen. Ich hatte Shermer gerade erwähnt und das habe ich heute über ihn mitgeteilt bekommen:

21 clinicians & researchers from 9 countries sign letter stating:
"Every systematic review of evidence to date, including one published in the Journal of the Endocrine Society, has found the evidence for mental-health benefits of hormonal interventions for minors to be of low or very low certainty. By contrast, the risks are significant and include sterility, lifelong dependence on medication and the anguish of regret. For this reason, more and more European countries and international professional organizations now recommend psychotherapy rather than hormones and surgeries as the first line of treatment for gender-dysphoric youth."
https://wsj.com/articles/trans

https://twitter.com/michaelshermer/status/1679710248414633991

(die USA ist eines der verbliebenen Länder, die weiterhin sehr am affirmativen Ansatz festhalten)

Es ist nicht so, dass das alles erklärt, aber ein Teil der Wirklichkeit läßt sich so beschreiben. Man kann nicht so tun, als wäre das entweder gar nicht existent oder zu unbedeutend, als dass man das problematisieren / kritisieren bräuchte. Letzteres hat ja auch der Feuerbringer verkündet, der sich scheinbar immer mehr darin verrennt, seine Position bloß nicht überdenken zu müssen. Enttäuschend und widersprüchlich.

[eLender]

So, noch eine Ergänzung zu dem Filmchen, bei dem ich zumindest die sachlichen Problematiken, die da dargestellt werden, nicht einfach so wegwischen kann. Eine der Macherinnen hat sich zur Kritik geäußert. Das ist ja sowieso ein ewiges Ping Pong-Spiel, man wirft sich immer gegenseitig Hetze und Desinformation vor. So, der Ball fliegt wieder zurück:

https://twitter.com/i/status/1679545495817953280

(falls ich einen YT-Link finde, poste ich den auch noch mal...)

(ich muss den Film auch gar nicht verteidigen oder mich darauf beziehen; wir haben hier schon eine ähnliche Problematik erkannt und diskutiert. Ganz ohne dramatische Musik und Bilder)

[Gefährliche Bohnen]

Ich würde "Störung" für mich btw so definieren: Wenns anfängt zu stören.

Das Schema, der Algorithmus, dem diese Definition folgt, lautet: a =_df a

Heißt das "Zirkelschluss" auf mathematisch?

[Peiresc]

Heißt das "Zirkelschluss" auf mathematisch?

Schon. Aber es sieht doch viel wissenschaftlicher aus, nicht?

[eLender]

@Marvel: ich hoffe, du willst noch mit mir reden   Es geht nicht gegen deine Person, ich schätze dich und halte dich für bereichernd hier. Es geht um Positionen, die ich nicht einfach untergehen lassen will, auch wenn man so ein Filmchen kritisch sehen kann und ihn pauschal ablehnt. Um dir wieder ein wenig entgegenzukommen, möchte ich mal etwas aufgreifen, was hier bisher wenig beachtet wurde und evtl. zumindest eine (unter vielen anderen) Erklärung für die ...ähm... starken Emotionen sein könnte.

Sie erinnert mich an Opfer-Feministinnen, die vor allem deswegen Feministinnen sind, weil sie einen ausgeprägten Männerhass in sich tragen.

Ich habe mich mit der Person nicht sehr beschäftigt und v.a. ihre Rolle in der Debatte, in der sie die Biologie und die Naturwissenschaft verteidigt bzw. als relevant darstellt, gesehen. Warum das jemand macht ist eigentlich sekundär, soweit das tatsächlich sachlich richtig und relevant ist. Das mit dem Männerhass (gut, das du das ansprichst) könnte aber tatsächlich auch eine Motivation sein, ggf. auch für das z.T. aggressive Auftreten von Feministinnen. Ich sehe viele Forderungen als berechtigt (Schutzräume, Chancengleichheit im Sport etc.), aber es mag sein, dass das tatsächlich überzogen und überdramatisiert wird. So stellt es ja auch der Feuerbringer da: es ist statistisch irrelevant, nur vereinzelte Fälle und wird instrumentalisiert.

Soll nicht heißen, dass ich das verteidige (eher weniger), aber ich mache mal die Avocado Diavolie

Das kann man ja bereden: "hassen" die Törfs Transfrauen deshalb, weil sie sie als Männer sehen (mit dem umgekehrten Fall hat man scheinbar keine Probleme)?

[eLender]

Aber es sieht doch viel wissenschaftlicher aus, nicht?

Ich will auch mal

Code [Auswählen] Expand

function factorial(x: Integer): Integer;
begin
    if x = 0 then
        factorial := 1
    else
        factorial := x * factorial(x - 1);
end;

[Gefährliche Bohnen]

Heißt das "Zirkelschluss" auf mathematisch?

Schon. Aber es sieht doch viel wissenschaftlicher aus, nicht?

Total 

[Gefährliche Bohnen]

Mir ging es aber gar nicht primär darum, ob und wann GD behandlungsbedürftig oder kassenfinanziert ist oder wird.

Eher darum, ob das nun ein Symptom ist oder eine eigenständige (Grund-)erkrankung.

Soweit ich das sehe, beides? Unter Umständen? Nicht immer? Je nach Leidensdruck und Erleben?

Man könnte es auch so sehen: die GD ist Folge einer ...Fehlprogrammierung?

Das hängt halt von deiner Weltanschauung ab und dem Erklärungsmodell für die jeweilige betroffene Kohorte.
Wenn man ganz radikal ist, könnte man das gesamte Phänomen zu einem kulturellen erklären (oder "sozial konstruierten"). Das ist, was ich gemeint habe, mit der Frage, ob man auch auf einer einsamen Insel trans wäre. Klar gibt es zugrunde liegende, von der Gesellschaft unabhängige Faktoren wie z.B. Homosexualität, aber ob dass das dann eine Geschlechtsdysphorie wird hängt eben von Kultur und Gesellschaft ab. Ob man das gleiche auch von der Geschlechtsdysphorie sagen könnte, die auf einer AGP beruht, weiß ich nicht*. Wenn man eher zum Substanzdualismus tendiert, dann passt die Seele nicht zum Körper. Was das dann genau sein soll, weiß ich auch nicht.
Am Ende sind das aber alles Hypothesen**, nix genaues weiß man nicht. 

*Wenn ich so drüber nachdenke, könnte man zumindest sagen, dass auch hier die Rollenklischees natürlich von Bedeutung sind. Man könnte sagen, der Fetisch, mit dem es anfängt, ist auch von kulturellen Vorstellungen, von Geschlechterstereotypen abhängig, auch wenn die grundsätzliche Neigung dazu angeboren ist.

**die m.E. aber nicht alle die gleiche Wahrscheinlichkeit haben. A priori schon nicht und auch bezüglich konkreter Evidenz nicht.