Trans ist Trend

[Gefährliche Bohnen]

Nein, das wollte ich gar nicht sagen. Es geht doch darum, für Menschen mit einer andauernden Geschlechtsdysphorie, für die eine möglichst komplette Anpassung an das gefühlte / gewünschte Geschlecht der richtige Weg ist, damit klarzukommen, eine möglichst große Akzeptanz zu erzeugen. Man kann nicht jeden zu einer Toleranz oder Akzeptanz zwingen, aber man hilft denjenigen, die das tatsächliche medizinisch-psychologische Problem haben, kaum, wenn man das sehr stark in die erotische bzw. sexuelle Richtung, mit starkem Hang zum Fetischtum rückt.

Wir haben hier (oder im Genderfaden) genug Menschen erwähnt, die transsexuell sind und die damit auch nicht einverstanden sind. Es mögen wenige sein, die damit ihren Fetisch auf eine extreme Art ausleben wollen, aber die schaden der Akzeptanz am ehesten.

Das Ding ist doch aber, dass aus diesen sexuellen Sachen bei manchen eben auch eine "echte" Geschlechtsdysphorie wird. Wie gesagt, das wandelt sich bei diesen Fällen über die Zeit. Blanchard hat das mit einer Beziehung verglichen, bei der das Erotische/Sexuelle mit der Zeit immer mehr in den Hintergrund rückt und eher eine Wohlfühl/romantische Sache draus wird. Vermutlich sind es sogar diese Fälle, die erst spät transitionieren, die trotzdem die Fiktionsebene auch irgendwie immer wieder verlassen können, die langfristig am meisten von Transitionen profitieren (v.a. wenn ihnen die physischen Limitationen bewusst sind). Da gibt es ja auch Vertreter, die auch nicht behaupten Frauen zu sein. Man kann das nicht in letzter Konsequenz ganz klar trennen, das macht es ja so schwierig.

[Gefährliche Bohnen]

Nachdem ich mich ja nun schon eine Weile damit beschäftige, habe ich folgende Hypothese dazu:
Man kann an die Sache auch wohlwollend herangehen, es ist nicht alles am Transaktivismus bewusstes, bösartiges Gaslighting, was von den aktivistischen AGPlern ausgeht, auch wenn es trotzdem Fehlschlüsse sind: viele AGPler scheinen im Nachhinein die sexuelle Komponente zu verdrängen, vermutlich u.a. auch aus Scham. Ihre I.d.R. sehr Jungen-typische Kindheit wird dann im Nachhinein uminterpretiert. Sie fantasieren sich zusammen, wie gut sie sich fühlen würden, wenn sie am besten schon vor der Pubertät transitioniert wären, weil sie dann besser als Frauen durchgehen würden. Und weil viele von denen eben auch nicht wissen, dass es andere Formen der Geschlechtsdysphorie gibt, die mit ihrer überhaupt nichts zu tun haben, plädieren sie für die Transition von Jugendlichen oder sogar Kindern.
Das schließt andere Beweggründe natürlich nicht aus, aber ich denke, das ist zumindest eine Komponente.

[zimtspinne]

Das Ding ist doch aber, dass aus diesen sexuellen Sachen bei manchen eben auch eine "echte" Geschlechtsdysphorie wird. Wie gesagt, das wandelt sich bei diesen Fällen über die Zeit. Blanchard hat das mit einer Beziehung verglichen, bei der das Erotische/Sexuelle mit der Zeit immer mehr in den Hintergrund rückt und eher eine Wohlfühl/romantische Sache draus wird.

An diesen Aspekt erinnere ich mich sogar, als ich über Autogynephilia bei Blanchard las. An dem kommt man bei diesem Thema ja nicht vorbei.

Da das ja alles Vermutungen und Erklärtungsversuche dieses schlecht greifbaren Phänomens sind, hatte ich mich daraufhin mal bei den direkt Betroffenen umgeschaut. Mach ich immer bei Themen, die mich interessieren, auch bei den Trans. Ich meine jetzt aber nicht Quellen wie twitter, sondern eher in ihren abgeschotteten Bereichen, wo echter Austausch stattfindet.

Dort geriet ich auch an viele Ex-Ehefrauen solcher vermutlicher AGPs, die oft kein gutes Haar an ihren Ehen ließen, unter denen sie wohl ziemlich gelitten hatten. Drehte sich oft um narzisstische oder vielleicht auch nur egoistische Persönlichkeitsmerkmale und was ich mir dazu gerade denke (das wurde nicht gesagt, ich glaube, auch nicht bei Blanchard?) - das alles läuft oftmals auch auf Suchtverhalten hinaus.
Ihr ganzes Leben wird um den Fetisch platziert und bei der "Suchtbefriedigung" nehmen sie eben auch wenig Rücksicht auf andere.

Die andere Gruppe, die über diese Ebene zu einem Transmischmasch kommen, die psychisch labilen jungen Mädchen und Frauen, nutzen das als Bewältigungsstrategie oder damage control. Ich würde bei ihnen nicht von Fetisch-Suchtverhalten ausgehen, oft auch nicht mal von echten, frühzeitig vorhandenen, angeborenen Neigungen.... aber bei dem ganzen Fetischgedöns (BDSM als Schublade gehört dazu) ist eben auch das Belohnungssystem involviert.

Ich kannte schon ein paar Leute mit.. moderaten Fetischen (eins war allerdings auch eine sehr krasse Paraphilie, bei einer Frau sogar in diesem Fall) und das konsumierte ihr Dasein und ihre Gedankenwelt schon ganz schön, für mein Gefühl.
Kaum ein längeres Gespräch oder Zusammenkunft, wo das leidige Fetischthema nicht aufkam.... ich bin ja ein sehr neugieriger und interessierter Mensch, das wurde mir aber oft einfach manchmal zu zwanghaft. Und ja, ich wurde auch (unfreiwillig) involviert. Oder besser vereinnahmt. War nicht weiter schlimm, ich denke aber schon, dass da immer wieder Grenzen überschritten wurden, allein schon dadurch, dass andere zum Ausleben des Fetisch/der Fetischsucht "benutzt" werden. Machen ja andere Süchtler genauso. Kenne ich auch sehr gut von mir

Nein, ich habe jetzt kein erotischen Fetischsessions mitgemacht, aber zB mit einem Mann, den ich schon länger kannte, telefonierte ich eine Weile oft nachts (neben chatten) und da kam unweigerlich auch das Fetischthema auf, früher oder später. Er schickte mir sogar zweimal teure Fetischgeschenke, was ja auch sehr lustig war irgendwie. Die konnte ich nämlich tatsächlich nutzen, ganz harmlos im Alltag. So teuren, hochwertigen Krams konnte ich mir zu der Zeit nicht leisten. War insofern ein cooler Fetisch.
Trotzdem ist das vereinnahmend und auch grenzüberschreitend.

[Gefährliche Bohnen]

Da das ja alles Vermutungen und Erklärtungsversuche dieses schlecht greifbaren Phänomens sind, hatte ich mich daraufhin mal bei den direkt Betroffenen umgeschaut. Mach ich immer bei Themen, die mich interessieren, auch bei den Trans. Ich meine jetzt aber nicht Quellen wie twitter, sondern eher in ihren abgeschotteten Bereichen, wo echter Austausch stattfindet.

Dort geriet ich auch an viele Ex-Ehefrauen solcher vermutlicher AGPs, die oft kein gutes Haar an ihren Ehen ließen, unter denen sie wohl ziemlich gelitten hatten. Drehte sich oft um narzisstische oder vielleicht auch nur egoistische Persönlichkeitsmerkmale und was ich mir dazu gerade denke (das wurde nicht gesagt, ich glaube, auch nicht bei Blanchard?) - das alles läuft oftmals auch auf Suchtverhalten hinaus.
Ihr ganzes Leben wird um den Fetisch platziert und bei der "Suchtbefriedigung" nehmen sie eben auch wenig Rücksicht auf andere.

Die andere Gruppe, die über diese Ebene zu einem Transmischmasch kommen, die psychisch labilen jungen Mädchen und Frauen, nutzen das als Bewältigungsstrategie oder damage control. Ich würde bei ihnen nicht von Fetisch-Suchtverhalten ausgehen, oft auch nicht mal von echten, frühzeitig vorhandenen, angeborenen Neigungen.... aber bei dem ganzen Fetischgedöns (BDSM als Schublade gehört dazu) ist eben auch das Belohnungssystem involviert.

Ja, das ist eben die Frage. Ich hatte ja schonmal kurz James Cantor erwähnt, der zu Paraphilien forscht. Laut ihm sind Paraphilien ebenso angeboren wie Homosexualität und man könne sie sich nicht abtrainieren. Entsprechende Vorstellungen stammten wohl aus Freuds Zeit oder so (weiß nicht mehr genau) und seien nicht haltbar. Ich habe diesbezüglich noch nichts nachgelesen, spekuliere also auch nur wild herum. Ich kann mir aber eigentlich auch kaum vorstellen, dass es da nicht auch einen Konditionierungsaspekt gibt, andererseits gibt es auch Berichte von AGPlern, die recht glaubhaft schildern, dass sie ihr Leben lang erfolglos versucht haben, ihre Neigung loszuwerden.

[zimtspinne]

Die Paraphilien fallen ja eigentlich auch unter Störung, oder wie ist das?

Ich habe dazu das auf die Schnelle aufgetan (für paper auf medizinchinesisch bin ich gerade zu müde):
https://www.msdmanuals.com/de-de/heim/psychische-gesundheitsst%C3%B6rungen/paraphilien-und-paraphile-st%C3%B6rungen/%C3%BCberblick-%C3%BCber-paraphilien-und-paraphile-st%C3%B6rungen

Einiges dort finde ich widersprüchlich.

Ich persönlich bin der Ansicht, diese Störungen sind mit höchster Wahrscheinlichkeit mindestens als Prädispositionen angelegt... eher denke ich, sie kommen in jedem Fall zum Ausbruch.

Habe da mal ein Buch über Serientäter gelesen, in dem auch pädophile Täter behandelt wurden. Nach eigenen Aussagen, die wurden von Profilern befragt, verspürten sie ihre Neigung schon sehr früh und dauerhaft.

Bei Fetischen wie -einfach rausgegriffen- Fußfetisch bin ich mir nicht sicher. Könnte mir dort auch irgendwelche 'Auslöser' gut vorstellen. Aber ob jemand, der gar nichts mit Füßen anfangen kann, jemals zum Fußfetischisten werden kann..!?

Bei BDSM-Affinität bin ich mir auch nicht sicher, was zuerst da war.
Gewalterfahrungen in der Kindheit zB und daraus entwickelten sich solche Präferenzen?

Gibt es eine oder mehrer Hypothesen, warum von den Paraphilien überwiegend Männer betroffen sind?

[Marvel Stella]

Die Paraphilien fallen ja eigentlich auch unter Störung, oder wie ist das?

Nur, wenn man darunter dauerhaft leidet oder anderen dauerhaften Schaden zufügt.
Auch Ängste sind als Störungen im ICD aufgelistet, obwohl sie normal sind.
Die Diagnoseschlüssel dienen dazu, jemanden auf Grund bestimmter Voraussetzungen behandeln zu können.   

Bei BDSM-Affinität bin ich mir auch nicht sicher, was zuerst da war.
Gewalterfahrungen in der Kindheit zB und daraus entwickelten sich solche Präferenzen?

Das ist ein Vorurteil. Es gibt etliche BDSMer, die keinerlei Gewalt/Missbrauchserfahrungen in der Kindheit hatten.
Unbestritten ist, dass sich jene, die an einer psychischen Störung leiden, diese Neigung zunutze machen können, um zu kompensieren.

*Psychoklugscheißer aus ;-)

[Marvel Stella]

Das Ding ist doch aber, dass aus diesen sexuellen Sachen bei manchen eben auch eine "echte" Geschlechtsdysphorie wird.

Das glaube ich nicht. Psychologisch ist diese These nicht haltbar.

In der Tat springen viele auf den Zug (BDSM/trans) auf, aber nachdem in der benötigten Weise "Kompensation" - warum was auch immer - stattgefunden hat, lässt man davon ab und hat auch keinen Bedarf mehr.

Das ist wie bei Jugendlichen, die eine Zeitlang bestimmte Identitäten mimen, die sie eigentlich nicht sind. Es ist in dem Fall eine Ich-Suche und/oder sie können damit etwas ausleben, was irgendwie noch ein Ventil sucht...
Ist die Phase dann aber vorbei, hat es sich zumeist endgültig erledigt.

Jemand, der die Veranlagung für eine Neigung oder Geschlechtsdysphorie nicht hat, kann sie sich nicht durch eine "soziale Ansteckung" aneignen.   

[Peiresc]

Auch Ängste sind als Störungen im ICD aufgelistet, obwohl sie normal sind

Das ist ein wenig missverständlich. Nur Angst in einem Ausmaß, das als Störung gelten kann, sollte im ICD als solche codiert werden. Für Inanspruchnahmen des Gesundheitswesens, ohne dass eine Störung/Krankheit vorliegt, sind eher Z-Schlüssel angemessen.

https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2013/block-f40-f48.htm

[zimtspinne]

Tja, aus *irgendwas* muss sich in einigen Fällen eine gefühlte, erlebende(?) GD aber entwickeln, denn wir haben ganz klar die belegten/gesicherten DetransitionerINNEN.

Von denen einige in den USA ihre Gatekeeper verklagen. Im großen Stil, öffentlichwirksam. Ich hatte mehrere dieser jungen Mädchen bereits verlinkt.

Das sind ja nicht die einzigen. Und gehäuft sind es eben keine Jungs, die mit 11, 12 bereits zu transitionieren beginnen.
Und zwar mit allem medizinischen Drum und Dran, nicht nur bissi sozial.

Sind 13jährige Jungen dokumentiert, die bereits Pubertätsblocker erhielten, danach die gegengeschlechtliche Hormonbehandlung und dann auch schon die Messer an ihren Körpern wetzen ließen?

Jetzt mal ernsthaft. Mir fällt da spontan nur diese bekannte dt. Sängerin ein.
Sie war eine Frühstarterin, erhielt Ausnahmegenehmigungen und in ihrem Fall scheint es auf einer tatsächlichen GD zu fußen, die sich bereits im Kleinkindalter konsistent und persistent zeigte.
Auch dort bleiben Unsicherheiten zurück (falls Pubertätsblocker zum Einsatz kommen), aber wenn Jahre zuvor bereits Symptome der GD vorhanden waren, ist das eine vollkommen andere Ausgangssituation als bei diesen selbstfindenden Teenagerinnen.

Von denen aber eben einige wirklich und wahrhaftig Hormone nehmen (teils auch über Tricks und Kniffe, die sie im Netz stolz vorstellen).
Und wir reden hier nicht von ein bisschen Freizeitdoping, was auch schon gefährlich wäre in diesem Alter (und jedem Alter), sondern das Killerhormon Testosteron. Das im Nu irreversible Bodymodifikationen durchführt.

Apropos Bodymodifikationen.
Genau das ist es bei vielen womöglich. Darüber redet PersiaX sehr oft, und ich finde das sehr wichtig.
Wenn sie nur die eine oder andere zum Nachdenken und Reflektieren bringt oder auch nur zur Aufklärung beiträgt, dann ist schon viel gewonnen.

Es ist eben auch ein riesiger Unterschied, ob man sich piercen, tätowieren, oder sogar chirurgisch die Gesichtszüge gestalten lässt oder ob massiv in den Hormonhaushalt eingegriffen und potente Hormone genommen werden, die im schlechtesten Fall nicht nur die Stimme für immer verändern, sondern auch die Fruchtbarkeit beeinträchtigen können. Von anderen Folgen noch gar nicht zu reden.

Ich denke sehr wohl, dass sich einige Mädchen so stark manipulieren lassen bzw sich auch selbst manipulieren.
Ob dort generell eine Störung vorliegt, die zu selbstschädigenden Verhaltensweisen führt (Selbstverletzung, Hungern oder eben auch Transition), wäre noch eine zu klärende Frage.

Jungs scheinen einfach in solchen Phasen oder bei psychischen Schlenkerkursen auf andere coping-Strategien zurückzugreifen. Die nicht unbedingt besser sind, aber ich will nicht schon wieder Alkohol und sexuelle Belästigungen auf den Tisch knallen. 

[Gefährliche Bohnen]

Das Ding ist doch aber, dass aus diesen sexuellen Sachen bei manchen eben auch eine "echte" Geschlechtsdysphorie wird.

Das glaube ich nicht. Psychologisch ist diese These nicht haltbar.

Es entwickelt sich daraus natürlich nicht das, was die anderen Kohorten haben, aber auch eine Geschlechtsdysphorie. Das ist ja erstmal nur ein Symptom, das nichts über die Ursache aussagt.
Um einen Vergleich zu machen: jemand mit einer Subarachanoidalblutung hat Kopfschmerzen. Jemand mit Migräne auch. Und jemand mit einem Kater auch. Alles macht Kopfschmerzen, auch wenn es sehr verschiede Sachen mit sehr verschiedenen Ursachen sind.

[zimtspinne]

Ist Geschlechtsdysphorie ein Symptom oder eine Krankheit?

[Marvel Stella]

Auch Ängste sind als Störungen im ICD aufgelistet, obwohl sie normal sind

Das ist ein wenig missverständlich. Nur Angst in einem Ausmaß, das als Störung gelten kann, sollte im ICD als solche codiert werden. Für Inanspruchnahmen des Gesundheitswesens, ohne dass eine Störung/Krankheit vorliegt, sind eher Z-Schlüssel angemessen.

https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2013/block-f40-f48.htm

Ja klar, ich meine damit, dass Angst an sich nicht krank ist, es sei denn, man setzt ein ZU davor. (<< meine These)
Zu wenig Angst oder ZU viel Angst. Je nach Dauer und Ausmaß entwickelt es sich dann zu unterschiedlichen Angststörungen.

[Marvel Stella]

 

Das ist ja erstmal nur ein Symptom, das nichts über die Ursache aussagt.

Ja, so gesehen stimme ich Dir natürlich zu. 

Ist Geschlechtsdysphorie ein Symptom oder eine Krankheit?

Je nachdem. Ein Beispiel für ein "Symptom" hat gB (darf ich dich abkürzen?)ja bereits genannt.
Eine Störung ist es m.E., wenn es dauerhaft bzw. über einen längeren Zeitraum deutlich von der Norm abweicht und auch wissenschaftlich nicht im Normal-Bereich liegt  (das ist nicht "normal").
Eine Krankheit ist es erst dann, wenn man einen Leidensdruck hat und/oder anderen ständigen Schaden zufügt. Dann ist es behandlungsbedürftig/notwendig und zählt als Krankheit.   

[Gefährliche Bohnen]

Ist Geschlechtsdysphorie ein Symptom oder eine Krankheit?

Geschlechtsdysphorie (bzw. Gender dysphoria) ist der Begriff aus dem DSM 5, also dem amerikanischen Klassifikationssystem, der nicht zwischen den verschiedenen Ursachen unterscheidet und unterschiedliche Kriterien für Kinder und Erwachsene hat:

Some people who are transgender will experience "gender dysphoria," which refers to psychological distress that results from an incongruence between one's sex assigned at birth and one's gender identity. Though gender dysphoria often begins in childhood, some people may not experience it until after puberty or much later.

[...]

The Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fifth Edition, Text Revision (DSM-5-TR)1 provides for one overarching diagnosis of gender dysphoria with separate specific criteria for children and for adolescents and adults.

https://www.psychiatry.org/patients-families/gender-dysphoria/what-is-gender-dysphoria


Im deutschen ICD 10 gibt es den Begriff so nicht, da gibt es z.B. den Transsexualismus und die Geschlechtsidentitätsstörung im Kindesalter unter den F64er Codes, sowie die Möglichkeit z.B. eine Ichdystone Sexualorientierung unter den F66er Codes zu diagnostizieren (noch, da wird es im ICD 11 Änderungen geben hin zu weniger Differenzierung ähnlich dem DSM 5, wenn ich das richtig in Erinnerung habe).
https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2019/block-f60-f69.htm

Für mehr Kontext und Details siehe auch den Vortrag von Alexander Korte, den ich im Genderfaden gepostet habe:

Ein Vortrag von Alexander Korte: Geschlechtsdysphorie aus jugendpsychiatrischer Sicht und Klinisches Vorgehen bei Kindern und Jugendlichen mit Störung der Geschlechtsidentität

(Zu den Begriffen bei ca. 1:05)

[Gefährliche Bohnen]

gB (darf ich dich abkürzen?)

Da ich identitär unterkomplex bin (mir fehlen da wahrscheinlich irgendwelche identitären Emzyme), bin ich da sehr unempfindlich.

Eine Störung ist es m.E., wenn es dauerhaft bzw. über einen längeren Zeitraum deutlich von der Norm abweicht und auch wissenschaftlich nicht im Normal-Bereich liegt  (das ist nicht "normal").
Eine Krankheit ist es erst dann, wenn man einen Leidensdruck hat und/oder anderen ständigen Schaden zufügt. Dann ist es behandlungsbedürftig/notwendig und zählt als Krankheit. 

Äh, da geht aber ein bisschen was durcheinander. Nach deiner Definition wäre zum Beispiel ein hoher IQ eine Störung