Beschwerde über die Moderation

[Peiresc]

Aber was hat das mit deiner Frage zu tun?

Ich hatte ursprünglich keine Frage gestellt, weil ich keine hatte, aber jetzt stelle ich eine. Wo in deinem Post #175 kommen denn diese Studien oder kontrollierten Bedingungen vor?

[AndyRandy]

Ich nehme an, du meinst den Umstand, dass Patienten mit Anomalien die gleichen Therapien wie andere auch erhalten. Dass mehr oder weniger herumprobiert wird. Das ist so. Frag in einer Klinik für Herzfehler z.B. nach.

[Peiresc]

Ich nehme an, du meinst den Umstand, dass Patienten [...]

Du machst mich ratlos. Ich meinte den Umstand, dass in Deinem Post #175 keine Studien erwähnt werden.

NB: es gibt keine "Klinik für Herzfehler", da scheint es sich um eine laienhafte Bezeichung für kardiologische Kliniken zu handeln. Und da soll ich mir eine suchen und fragen: ,,Sehr geehrte Damen und Herren, stimmt es, dass bei Ihnen Patienten mit Anomalien die gleichen Therapien wie andere auch erhalten, und dass bei Ihnen mehr oder weniger herumprobiert wird?" Ja?

[AndyRandy]

Du machst mich auch ratlos. Abteilung für angeborene Herzfehler, JEMAH Abteilung, EMAH-Abteilung. Jugendliche und Erwachsene mit angeorenem Herzfehler. Du kannst mir glauben, dass ich mich da auskenne.  Ich weiß nicht, was ich dir da für Studien liefern soll oder warum das so wichtig für dich ist. Es ist nun mal so. Es wird herumprobiert.

[Peiresc]

[editiert]

Du machst mich auch ratlos. Abteilung [...]

Bitte? "Klinik für Herzfehler" hat genau einen Google-Treffer, diesen:

20.000 Euro übergab nun Casten Brücker (BU Drive, r.) an Karla Völlm, links Norbert Roeder, Ärztlicher Direktor des UKM, neben ihm Helmut Baumgartner, Direktor der Klinik für Herzfehler am UKM.

Das ist in einem Bericht von einer Stiftung und keine offizielle Bezeichnung. Es gibt keine ,,Klinik für Herzfehler". Natürlich gibt es Abteilungen, die sich mit Herzfehlern befassen, warum nicht.

edit: Es gibt Kliniken für angeborene Herzfehler, aber es war bisher nicht davon die Rede, dass es hier um angeborene Herzfehler geht, sondern nur davon, dass in Kliniken gewerbsmäßig herumgestümpert wird.

Ich weiß nicht, was ich dir da für Studien liefern soll

Die, die Du hast.

Es wird herumprobiert

Wenn es keine kontrollierten Studien gibt, z. B. weil die Fallzahlen dafür zu gering sind oder aus anderen Gründen, dann muss nach Plausibilität entschieden werden, was nicht dasselbe wie Willkür ist. Nur nennt man das dann eben nicht mehr evidenzbasiert.

Du kannst mir glauben, dass ich mich da auskenne.

Dafür sehe ich keinen Grund.

[AndyRandy]

Wir reden aneinander vorbei. Du willst es nicht verstehen.   Ich kläre das mit dir per Mail, nicht mehr hier.

[Peiresc]

Du willst es nicht verstehen.

Sprich nicht von "Schulmedizin" und nicht von "mehr als nur anekdotischer Evidenz".

[AndyRandy]

Du willstt, dass ich es belege, ich belege es durch meine Erfahrungen in dem Bereich. Häng dich bitte nicht an Nebensächlichkeiten auf.

[HAL9000]

... ich belege es durch meine Erfahrungen in dem Bereich...

Seufz...

[AndyRandy]

Ja, es ist ein langer Thread und viel aneinander vorbei geredet worden. Es gibt schon Studien zu bestimmten OP-Methoden bei Anomalien, aber die alltägliche Behandlung unterscheidet sich nicht von anderen Patienten. Es gibt keine speziellen Medikamente für diese Patientengruppe. Ich hoffe, es ist jetzt klar geworden.

[Peiresc]

Es gibt schon Studien zu bestimmten OP-Methoden bei Anomalien, aber die alltägliche Behandlung unterscheidet sich nicht von anderen Patienten. Es gibt keine speziellen Medikamente für diese Patientengruppe. Ich hoffe, es ist jetzt klar geworden.

Nachdem wir alle dachten, dass es spezielle Medikamente für eine bestimmte Patientengruppe gäbe, ist uns jetzt klar geworden, dass das nicht der Fall ist. Ja.

ich belege es durch meine Erfahrungen

Sag' mal, hast du die Stellenausschreibung nicht ordentlich gelesen? Da war nicht von Hilfstroll die Rede. Zum gefühlt dutzendsten Mal: das ist kein Beleg.

The three most dangerous words in medicine: In. My. Experience.

- Mark Crislip

Zitiert auch von der großartigen Harriet Hall:
https://sciencebasedmedicine.org/the-role-of-experience-in-science-based-medicine/

Was hilft alles Schließen aus Erfahrung? ich leugne nicht, daß es zuweilen eintrifft. Aber fehlt es nicht auch eben so oft? und ist das nicht was ich sagen wollte? Glücksspiel

- Lichtenberg

[Peiresc]

@AndyRandy

Ich habe versucht mir klar zu machen, wie du tickst. Ich rekonstruiere nochmal.

"There is a long list of medical procedures whose use is based on scientific evidence that is, at best, suspect"

Ich bin über diesen Thread gestolpert. Ich muss Endgegner hier recht geben. In der Therapie von Patienten zum Beispiel mit Organanomalien wird nur herumprobiert. [...]

Du gibst hier nicht Endgegner recht, sondern Du führst ein Beispiel für eine These von Prasad und Cifu aus Ending Medical Reversal: Improving Outcomes, Saving Lives, 2015 an. Das Buch selbst ist ein bisschen auf Skandal gebürstet, aber im Ganzen durchaus lesenswert. Du bist in die Irre geleitet worden, weil du unaufmerksam warst, und weil Endgegner in bester Troll-Manier sein Zitat nicht mit der Quelle versehen hat (sie erschließt sich nur, wenn man den ganzen Faden im Kopf hat).

Diese These ist in ihrer Allgemeinheit so banal, dass sie in der Tat kaum eines speziellen Belegs bedarf, wie in dem Post darunter (#64) erläutert wird. Und weiter: du führst Du nicht mal ein Beispiel an, denn Du redest völlig schwammig nur von ,,Organanomalien". Das garnierst Du mit Formulierungen, die so allgemein sind, dass sie eher falsch als richtig sind, und du lässt dich auf auch hartnäckige Nachfrage nicht darauf ein, konkreter zu werden. Natürlich habe ich Vermutungen, warum das so ist, aber ich werde sie genauso für mich behalten.

Summa summarum. Die alten Römer hatten den Spruch si tacuisses, philosophus mansisses, wenn du  geschwiegen hättest, wärst du Philosoph geblieben.

[AndyRandy]

Ok, ja, ich kannte das Buch auch nicht. Aus meiner Sicht stimmt es aber oft in der Medizin bei Operationen. Ich kann dir ein sehr gutes Beispiel nennen. Die Herz-OP nach Mustard hat sich als Irrweg herausgestellt. Die Patienten leiden bis heute. Die hat man dann nach Jahren durch eine andere Methode abgelöst.

[Peiresc]

Ich kann dir ein sehr gutes Beispiel nennen. Die Herz-OP nach Mustard hat sich als Irrweg herausgestellt

Der Friedhof der medizinischen Irrwege bedeckt weite Fluren (und wird täglich größer); aktuell z. B. scheint es, als ob die Geschlechtsumwandlungen in ihrer großen Mehrzahl auf dem Weg dahin sind (oder dahin gehören).

Ganz allgemein: Ich habe mal mit einen Neurochirurgen gesprochen und habe ihm provozierend gesagt, dass die ersten 50 Jahre Neurochirurgie summa summarum einen Netto-Schaden für den Patienten gebracht haben. Er hatte überhaupt kein Problem, mir zuzustimmen.

Man kann lange darüber nachdenken. Wäre es besser gewesen, mit der Neurochirurgie gar nicht erst anzufangen? Waren Horsley und Cushing Verbrecher? Analoges wird sich, denke ich, auf allen Fachgebieten finden lassen.

Man kann den Faden noch weiter spinnen. Die Entwicklung der Industrie hat zunächst zu einer Massenverelendung geführt, die Lage des englischen Industrieproletariats war einfach entsetzlich.

[AndyRandy]

aktuell z. B. scheint es, als ob die Geschlechtsumwandlungen in ihrer großen Mehrzahl auf dem Weg dahin sind (oder dahin gehören).

Tatsächlich? Da hieß es doch, dass es sogar die Selbstmordrate senken würde. Andere würden jetzt sagen, du bist transfeindlich.