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Wie nimmt man richtig ab?

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Begonnen von Scipio 2.0, 04. Dezember 2022, 19:36:29

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zimtspinne

Zitat von: Peiresc am 18. März 2023, 12:42:27Für die biologische Evolution, das heißt für den Effekt der Ernährung auf die DNA, ist zwischen einem Wimpernschlag und 5000 Jahren nicht der geringste Unterschied.


Naja, etwas mehr als 5000 Jahre haben ausgereicht, dass Kuhmilch (und Laktosetoleranz bis ins Erwachsenenalter) eine Erfolgsgeschichte wurde.

Wobei, hab eben nachgeschaut, die 5000 Jahre kommen sogar hin (ich hatte 9000 in Erinnerung).

ZitatVor 5.000 Jahren waren nahezu alle Menschen laktoseintolerant – und doch begann man in Europa bereits vor etwa 9.000 Jahren, Kuhmilch zu trinken. Eine neue Studie zeigt, wie es dazu kam und welche Folgen diese Entwicklung hatte.

,,Die genetische Variante der Laktasepersistenz wurde durch eine Art turbogeladene natürliche Selektion auf eine hohe Frequenz gebracht", so Mark Thomas, Co-Autor der Studie und Professor für Evolutionsgenetik am University College London. Dieser extrem schnellen Entwicklung gingen die Forschenden in ihrer Studie, die in der Zeitschrift Nature erschien, auf den Grund.

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2022/08/warum-wir-heute-milch-vertragen
Reality is transphobic.

zimtspinne

Ein anderes Beispiel, diesmal aus dem Tierreich, für zügige Anpassung ist die Hauskatze und ihre Toleranz für deutlich höhere Kohlenhydratmengen als sie in ihren Beutetieren normalerweise/jemals vorkommen. Fanatischen Veganern mit Katzen darf man das freilich nicht erzählen.

ZitatDue to evolutionary pressures, cats developed several physiologic adaptations of carbohydrate digestion and absorption that reflect their true carnivorous nature [3,5].

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5753635/

Heimische Wildkatzen oder die direkten Vorfahren der Hauskatze, die Falbkatze oder auch so ziemlich jede andere Kleinkatze oder generell jede Felidae würde von Katzenfutter aus der Dose krank werden oder sogar vor lauter Kulturschock direkt tot umfallen.
Ernsthaft, europäische Wildkatzen, falls man sie mal trifft oder verlassene Jungtiere aufliest, darf man niemals mit Katzenfutter für Hauskatzen füttern. Auch Kuhmilch wird nicht vertragen, während sie von vielen Hauskatzen (insbes. Bauernhoflinien) ganz gut vertragen wird. Auch wenn die Tierfutterindustrie uns Verbrauchern gerne was anderes erzählen möchte, damit wir die überteuerte Katzenmilch kaufen.
Auch eine Wimpernschlag-Anpassung.

Reality is transphobic.

eLender

Zitat von: Maierling am 18. März 2023, 11:48:13Also wenn jemand wirklich nur original Zutaten selbst essen will, sollte er meiner Meinung nach lieber den Mund halten und keiner Werbung dafür machen, sonst, sollte er erfolgreich sein, kann er sich selbst die Originale nicht mehr leisten.
;D
Danke für den Einwurf, den hatte ich auch noch auf der Liste. Das ist auch ein ökonomisches Problem: würde man z.B. alle "Ersatzstoffe" verbieten, wäre das "echte" Zeugs unbezahlbar, oder nur für schlanke Musks erschwinglich. Deshalb ist so eine Vorstellung nicht nur elitär und überheblich, sie vernachlässigt auch soziale Ungleichheiten. Butter oder Eier für Kuchen oder Eiscreme kann man sich überhaupt nur leisten, weil der Pöbel den "billigen Schrott" in sich rein fährt.

Abgesehen davon ist es - wie du richtig erwähnst - eben auch ein Ressourcenproblem. Vanille ist ein gutes Beispiel: das "echte" Zeugs stammt aus einer tropischen Orchidee, die einen hohen Pflege- und Verarbeitungsaufwand (aka Personal- und Materialeinsatz) hat.

ZitatDie Insel Madagaskar liefert bis zu 80 % der Menge weltweit gehandelter Planifolia-Vanille. Bis zu 2000 Tonnen Schoten der Gewürzvanille werden hier pro Jahr geerntet. Auch die Ernte und die Verarbeitung sind aufwendig. Die Früchte müssen blanchiert werden, wochenlang in der Sonne trocknen und anschließend in Kisten ausreifen, damit sie ihr typisches Aroma entwickeln.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vanillin

Habe mir nicht den ökologischen Impakt angesehen, aber er wird nicht gering sein. Kann man gerne zu dem "Teufelszeug" Palmöl in Relation setzen. Aber wenn der gefühlsgesteuerte Verbraucher dafür zig mal mehr Kohle über den Tresen schiebt, dann kann man das ruhig mal übersehen ::)

Man kann das Zeugs (Vanillin) auch großtechnisch aus Abfällen Resten aus der Papierherstellung gewinnen. Ist chemisch exakt das gleiche (die wesentliche Geschmackskomponente, soll sogar etwas aromatischer sein) und hätte einen wesentlich geringer Ressourcenverbrauch. Aber das wäre ja dann wieder billig=schlecht und würde die Gewinnmargen der Lebensmittelmafia steigern (ob das tatsächlich so ist, braucht man auch gar nicht weiter prüfen). Man kann es auch biotechnologisch herstellen (das ist das "natürliche Aroma", nur das ist z.B. in Eis erlaubt). Ist zwar auch noch aufwändiger, aber schon sinnvoller als nur das knappe Gut zu verwenden. Ist aber teilweise auch mit gentechnisch veränderten Organismen verbunden. Geht ja auch wieder nicht :wut
(das mit den Erdbeeren ist auch ein Klassiker. Einfach mal die "natürlichen Aromen" verbieten und nur noch "echte Erdbeeren" erlauben. Ist halt immer gut für die eigene Überzeugung, wenn die eigenen Vorstellungen nicht umgesetzt werden. Der Realitätstest ist doch manchmal härter als gedacht)

Zitat von: Maierling am 18. März 2023, 11:48:13Da hilft mathematisch einfach nur weniger Kalorien aufzunehmen, als man zu sich nimmt.
Ja, das ist sowas wie der (erste) Hauptsatz der Thermodynamik. Aber man rüttelt ja gerne an den Naturgesetzen, wenn man das nicht glauben will. Neuerdings scheinen die Kalorien auch informierbar zu sein, ob sie dick machen oder nicht ;)
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Peiresc

Zitat von: zimtspinne am 18. März 2023, 19:22:37https://www.cell.com/cell-metabolism/fulltext/S1550-4131(19)30248-7
hier auch nochmal näher beschrieben:
https://www.science.org/content/article/ultraprocessed-foods-may-make-you-eat-more-clinical-trial-suggests

Durchaus interessant, danke. Man nimmt mehr Kalorien zu sich, wenn man nicht aufpasst (was sie in der Studie verhindert haben), vermutlich weil man es schneller runter kriegt. Der entscheidende Unterschied zwischen den Diäten scheint zu sein:
ZitatNon-beverage energy density (kcal/g) Ultra-Processed Diet: 2.147; Unprocessed Diet: 1.151

Es war eine Studie mit 20 Teilnehmern über 14 Tage, die sich jeweils ausschließlich mit einer Kostform ernährt haben. Das würde ich noch nicht als den Vollbeweis der Ultra-Ungesundheit ansehen. In der Einleitung schreiben Hall et al:
ZitatAs compelling as such theories may be, it is important to emphasize that no causal relationship between ultra-processed food consumption and human obesity has yet been established. In fact, there has never been a randomized controlled trial demonstrating any beneficial effects of reducing ultra-processed foods or deleterious effects of increasing ultra-processed foods in the diet.

Und, nicht aus den Augen zu verlieren:
ZitatHowever, several attributes of ultra-processed foods make them difficult to replace: they are inexpensive, have long shelf-life, are relatively safe from the microbiological perspective, provide important nutrients, and are highly convenient—often being either ready-to-eat or ready-to heat (Shewfelt, 2017, Weaver et al., 2014).

Es ist also auch ein bisschen die Frage, welche Prioritäten man setzen kann (oder will). Der Preisunterschied ist beträchtlich:
ZitatThe weekly cost for ingredients to prepare 2,000 kcal/day of ultra-processed meals was estimated to be $106 versus $151 for the unprocessed meals as calculated using the cost of ingredients obtained from a local branch of a large supermarket chain.

eLender

Kurzer Nachtrag noch zum Gourmetabtörner "löslicher Kaffee", der hier auch komplett falsch verstanden wurde. Einfach mal bei WP lesen:

ZitatDie Ergiebigkeit einer solchen Extraktionsanlage beträgt etwa das Zehnfache einer haushaltsüblichen Kaffeemaschine.
https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6slicher_Kaffee

Das ist in dem ganzen Zusammenhang schon wichtig, da man mit "Lebensmitteltechnologie" Ressourcen wesentlich besser nutzen kann, Das führt nicht nur zu minderwertigen billigen Futter, es entlastet auch Ökosysteme und macht überhaupt "echte" Produkte noch bezahlbar (in China habe ich z.B. nur löslichen Kaffee gefunden. Man stelle sich mal vor, die hätten auch so hohe Ansprüche wie wir...). Wenn man Technik / Technologien / Praktiken bewerten will (gut oder schlecht), dann muss man alles in die Waagschale werfen. Wenn ein Produkt nicht "ungesund" und billig ist, dann kommen ganz andere Aspekte mit ins Spiel. Wer sich schon mal an einer Ökobilanz für ein Produkt versucht hat, der bekommt eine Ahnung von Komplexität, die kaum in eine 45min Unterhaltungsschau beim ZDF passt.

Nochmal Vanilleis mit Sahne. Warum ist das Aldi-Zeugs jetzt so günstig. Ich will mich mal auf die böse Schämie Stabilisatoren konzentrieren. Ein wichtiger Stoff bei der Eisherstellung (und nicht nur da, es ist ein Megamarkt) sind Emulgatoren. Das Hääägen-Zeugs gibt sowas nicht an, obwohl es enthalten ist: aber in Form von Eigelb (die "hochwertige" Variante für Besseresser: Lecitin steck da in einer tierischen Variante drin, die sich kaum von pflanzlichen Lecithinen unterscheidet). Bei den Albrechts verwendet man (höchstwahrscheinlich) Soja-Lecitin, ein Abfall- Nebenprodukt der Sojaverarbeitung (daneben gibt es aber noch andere pflanzenbasierte Lecithine, es geht um das Prinzip).

Natürlich sind solche Lecitine billiger als Eigelb (alleine ressourcentechnisch, was beinahe das gleiche ist); sie gelten aber nicht als "ungesünder" (und sind für "ultragesundes" Veganeis essentiell ;D ) und erfüllen einen funktionellen Zweck. Man kann auf Eier verzichten (und spart alleine deswegen einiges an Ressourcen ein, weil die damit verbundenen Hygieneprobleme nicht auftauchen. Funfakt: man musste 2022 Häägen-Matsch zurückrufen, weil man krebserregendes Zeugs darin gefunden hatte, das durch die hohen Hygieneanforderungen überhaupt nur da rein gelangt sein konnte (Ethylenoxid...)), die man auch nicht immer als gesundheitliche Optimum betrachtet.

Man kann das weiter für andere Zusatzstoffe durchdeklinieren. Wenn man nur auf Empörung setzt und das ganze Thema so verkürzt darstellt - wie es halt für einen Fernsehkoch noch begreifbar ist (wozu Wissenschaftler, wir haben doch den Mälzer und die Wiener ::) ) - dann ist das "billig" und sagt nichts über die reale Welt (daher bezeichne ich sowas als unterkomplexen Unterhaltungsschrott, den ich mir nur einmal ansehe)
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Peiresc

Zitat von: zimtspinne am 18. März 2023, 20:02:35Auch eine Wimpernschlag-Anpassung.

Hauskatzen unterliegen keiner natürlichen Evolution. Um einen solchen Effekt wie von Dir erwartet zu erreichen:
Zitat von: zimtspinne am 18. März 2023, 11:57:52haben wir weder eingebaute Bremsen für junk food (und damit verbundene Verfettung)
müssten alle, die hochprozessierte Nahrungsmittel vertragen, vor Erreichen des reproduktiven Alters an Fettleibigkeit sterben. So wie es bei der Lactoseintoleranz gewesen zu sein scheint: bei Hungersnöten konnten nur diejenigen überleben, die sie nicht hatten – sofern in solchen Zeiten Kuhmilch zur Verfügung gestanden hat.

Scipio 2.0

Hatten wir diese Diskussion nicht schon mal im Zusammenhang mit Udo Pollmer?

Das kommt mir so bekannt vor.

Maierling

Zitat von: Peiresc am 18. März 2023, 12:42:27Für die biologische Evolution, das heißt für den Effekt der Ernährung auf die DNA, ist zwischen einem Wimpernschlag und 5000 Jahren nicht der geringste Unterschied.

Also bei der Milchverträglichkeit hat die Evolution für den Effekt der Ernährung auf die DNA nur ca. 3000 Jahre gebraucht.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/genetik-milch-verdauung-1.5021492
Also fast nur halb so lange als die 5000 Jahre.
Und wichtig zur Unterscheidung, hier sprechen wir von der DNA in gefundenen Knochen, welche die Dauer von viele Generationen gerechnet in Menschenlebensdauer für eine Entwicklung benötigen.

Allerdings wird unsere Nahrung im Mikrobiom zersetzt, das besteht vereinfacht aus Bakterien und Viren, mit einer eigenen DNA und RNA und hier können viele Generationen in wenigen Tagen erfolgen. Also die Evolution von Bakterien und Viren, siehe Corona, ist eine Million mal schneller als die von Menschen, weil deren Generationenfolge gigantisch schneller ist.
Außerdem besteht unser Mikrobiom zum großen Teil aus Fremd - DNA, sprich, wir haben fremde Bakterien assimiliert und sie helfen uns bei der Verdauung, es muss also gar nicht unsere eigene DNA sein. Vielleicht hilft uns in 20 Jahren das, vielleicht von einer Fledermaus stammende, Coronavirus uns Nordeuropäern mit wenig Sonneneinstrahlung besser Vitamin D zu produzieren, und wird so ein wertvoller Teil von uns.
Das Mikrobiom bedeutet für uns Menschen, wenn jetzt Früchte reif werden, können wir uns auf einmal von ihnen ernähren, obwohl wir uns drei Monate lang zuvor nur von Fleisch im Winter ernähren konnten. Meine Hauskatze kann ich nur mit Dosenfleisch ernähren, Vegetarierfreunde ernähren ihre Katzen mit Insekten aus der Dose, aber das Katzengras hat mir eine Katze erst heute Morgen wieder auf den Boden gekotzt, weil sie es nicht verwerten kann.
Oder die Menschen am Nordpol können dort leben ohne Skorbut, obwohl sie keine Zitronen oder Sauerkraut haben, allein durch ihr Mikrobiom. Nur der Zeitgeist sagt, dass man ständig Obst essen muss, um keinen Skorbut zu bekommen oder dass Margarine besser ist als Butter.
Der Evolution ist das egal, ihr geht es nur um das Überleben, und gerade nicht um das Abnehmen, um zum Thema zurückzukommen.
Dies Mikrobiom kann oder muss man aber ausnutzen zum Abnehmen, bzw. Gewicht halten.
So gab es ein berühmtes Experiment 2013 mit Mäusen. Dicke Mäuse bekamen eine Stuhltransplantation von dünnen Mäusen und nahmen nur durch dieses transplantierte Mikrobiom von dünnen Mäusen ab.
https://www.science.org/doi/10.1126/science.1241214
Seitdem gibt es viele Untersuchungen zu dem Thema. Das Ergebnis beim Menschen ist wahrscheinlich: Nach einer Diät bleibt das Mikrobiom noch sechs Monate stabil, was zum Jo-Jo-Effekt führt.
Lösung:
Nach einer Diät müsste man nur viel rotes Obst und Gemüse zu sich nehmen. Denn sie enthalten reichlich Flavonoide. So ändert man das Mikrobiom und bleibt dauerhaft schlank.
https://www.deutschlandfunk.de/ueberfluessige-pfunde-jojo-effekt-durch-darmbakterien-100.html
https://schlank-mit-darm.de/eine-gesunde-darmflora-gibt-uebergewicht-keine-chance/
https://www.diepta.de/news/blutzuckerspiegel-suessstoffe-verschlechtern-glucosestoffwechsel

eLender

Zitat von: zimtspinne am 18. März 2023, 11:57:52Ich möchte gerne mal die problematischen Aspekte der hochverarbeiteten convenience foods zusammenfassen und wer möchte, darf versuchen, diese stichhaltig, also wissenschafts- und medizinbasiert zu entkräften.
Aus deinem ersten Link:
ZitatAfter considering the information presented by the USFDA, experts and other stakeholders, the FAC concluded that a causal link between children's consumption of FD&C colour additives and behavioural effects had not been established, and that additional label information (i.e., a warning label) to ensure the safe use of FD&C colour additives was unnecessary. One recommendation from the FAC was for the USFDA to conduct a comprehensive exposure assessment for the FD&C colour additives approved for use in food, with a particular focus on children.
Das Thema (Azofarbstoffe in Lebensmitteln und ADHS bei Kindern) ist vor ein paar Jahren aufgepoppt, aber wohl wieder in der Versenkung verschwunden (habe dazu allerdings keine aktuelle Einschätzung der kompetenten Stelen dazu, aber es wird ja auch schon oben erwähnt). Ich würde das auch nicht zwangsweise mit dem Thema "hochverarbeitete LMs" verknüpfen, da geht es nur nebensächlich um solche Zusatzstoffe.

Aber es zeigt das gundsätzliche Problem solcher "Erkenntnisse". ADHS (wie andere gesundheitliche Probleme, auch Adipositas) haben zig Einflussgrößen (und Ursachen), wenn man da einen einzigen Faktor (für den es einen Verdachtsmoment gibt) abgrenzen will, dann wirds schwierig. Menschenversuche mit den höchsten Standards (RCS) wird man aus ethischen Gründen nicht machen können, und wenn, wäre der Aufwand zu hoch (jahrelange Fütterungsversuche unter kontrollierten Bedingungen...). Aber was rede ich, du weißt das eh schon:

ZitatErnährungsstudien sind eh problematisch, da es sich dabei um Beobachtungsstudien handelt - aus ethischer Sicht ist es kaum möglich, Menschen monatelang mit junk food zu füttern oder nach dem Zufallsprinzip mit industriell verarbeiteter Wurst und mit Placebo-Wurst bei ansonsten gleicher Ernährung. RCT sind somit nicht wirklich möglich.

Das ist auch das Elend an der Studienlage. Man kann aus Beobachtungsstudien (alleine) keine kausalen Zusammenhänge ableiten, nur in Verbindung mit experimentellen (Tier-)Studien und andere Plausibilisierungsverfahren eine Wahrscheinlichkeit eines kausalen Zusammenhangs ableiten (weshalb man bei der IARC auch nur Wahrscheinlichkeiten für einen Zusammenhang zwischen krebserregend und Exposition macht). Das sagt aber immer noch nicht über eine Effektgröße aus, bei der man dann wieder ganz andere Daten (Szenarien wie Expositionsdauer, Komorbiditäten etc.) braucht, die man meist nicht hat.

Zitat von: zimtspinne am 18. März 2023, 19:22:37Energieaufnahme steigt drastisch täglich unter Ad-libitum-Fütterung mit Junkfood (obwohls Probanden nicht mal (besser) schmeckt)

Das ist mal eine experimentelle Studie, die wohl belegen soll, was man man wohl schon weiß ::)  Klingt ein wenig polemisch, aber ich habe Gründe, das so zu sehen. Wenn man sich die methodischen Mängel der Studie ansieht, dann wird zumindest klar das die Schlussfolgerungen nicht zulässig sind:

ZitatAnd despite the researchers' efforts to perfectly match the nutrition of the diets, there were some differences that may have influenced how much people ate. The ultraprocessed meals contained slightly less protein, and some research has found that people tend to eat until they reach a certain protein target. If that protein is more diluted, those studies hint, people will consume more calories to hit the same target.
Es wundert mich (abgesehen von der Proteinsättigung*) auch nicht, dass man von dem wenig verarbeitetem Zeugs weniger reinschaufelt. Soll ja auch ein Geheimtipp bei Abnehmen sein: möglichst viel Gemüse und keine Gewürze. Natürlich wird man mehr essen, wenn es schmackhafter (die Fragebogen VOR dem Futterversuch ist auch mehr als heikel, schwerer methodischer Fehler) ist, das ist ja das Problem mit der Futterei (und wird schon einen Anteil an der zunehmenden Verspeckung haben). Die Gerichte werden an sich immer raffinierter und komplexer, nicht nur das industrielle Zeugs.

Ich sach ja: wenns a schlanke Linie ham wollts, dann Rohkost ;D

ZitatOne possibility is that industrial processing produces softer foods that are easier to chew and swallow—and thus easier to scarf down.
Schmeißt den Herd raus, macht nur dick! Sagt die Wissenschaft. Muss stimmen.

Ich sehe aber noch andere problematische Punkte:

(das nur nebenbei)
ZitatFor now, some researchers aren't convinced that processing itself is a menace. "A lot of ... the ultraprocessed foods in this study are perhaps ones that we [shouldn't] to be eating too often," Rolls says. And most people don't have the time or resources to prepare farm-to-table meals, she adds. "If we had to live without processed foods, I don't think we would be able to feed the population—nor would people like it."

Hier wirds langsam kritisch:
ZitatThe study used a food classification system called NOVA developed by a team of researchers in Brazil. It describes "ultraprocessed" foods as ready-to-eat formulations with five or more ingredients, often including flavor-enhancing additives, dyes, or stabilizers. To be considered "minimally processed," foods can be frozen, dried, cooked, or vacuum packed, but they can't include added sugar, salt, or oil. Meals in the ultraprocessed arm of the study included packaged breakfast cereals, sweetened yogurt, canned ravioli, and hot dogs. Those in the unprocessed diet included oatmeal, steamed vegetables, salads, and grilled chicken. Dietitians carefully matched the processed and unprocessed diets for calories, sugar, sodium, fat, and fiber.
Ich hatte hier selbst schon mal auf NOVA hingewiesen und es für unbrauchbar gehalten (meine App zeigt mir die entsprechenden Levels an; ich kann das auch mal exemplarisch für mein Futter zeigen). Dabei fällt auf, dass das quasi eine One-Man-Show ist: das kommt alles von einem Guru Prof. aus Brasilien, um den sich ein ganzes Heer an Followern Gleichgesinnten gebildet zu haben scheint (die Studie stammt nicht von ungefähr aus dem Laden).

Die Kriterien, was man wie einstuft (vor allem Level 4, also das Zeugs, das man als hoch verarbeitet bezeichnet) sind so flexibel, dass man - ohne es zu wollen  ::)  - bestimmte Lebensmittel da raus picken kann. Es sind bei weiten nicht nur LMs mit hohem Fett-, Zucker- und Zusatzstoffen, es geht bunt durch das Warenregal. Das wurde ja auch kritisiert: man hat sich (beim) Vergleich halt zu sehr Zeugs ausgepickt, das zu einer Verzerrung führen kann.

Das wären erst mal nur so erste Punkte. Es gibt natürlich dann auch wieder das Problem mit der Übertragbarkeit (wir sind ja im realen Leben auch keine Laborratten). Ich mache das aber auch mal an meiner Lebenswirklichkeit klar, da ich da Daten habe. Zum Glück habe ich meinen billigen Drecksfraß noch nicht entsorgt: er kann meiner eigene Forschung dienen :angel:

*das ist eigentlich ein Kardinalfehler, der einem echten Ernährungsforscher nicht passieren darf (es sei denn, er hat eine Intention ::) )
Wollte ich nur mal gesagt haben!

PeterPan

Zitat von: Peiresc am 18. März 2023, 20:45:25Und, nicht aus den Augen zu verlieren:
ZitatHowever, several attributes of ultra-processed foods make them difficult to replace: they are inexpensive, have long shelf-life, are relatively safe from the microbiological perspective, provide important nutrients, and are highly convenient—often being either ready-to-eat or ready-to heat (Shewfelt, 2017, Weaver et al., 2014).

Dabei kommt dann ja schon die Frage auf. Ist jeder Verarbeitungsschritt problematisch?

Wie am Beispiel der Getränke deutlich wird. Ist der Zusatz von Glukose-Fruktose Sirup in Getränken, der unnötig die Kalorien in die Höhe treibt notwendig? (im Hinblick auf Haltbarkeit, Preis) Das Aufpassen auf die Kalorien bei Getränken wird ja generell erwähnt. Übrigens auch Milch ist kalorienreich.

Es geht auch in die andere Richtung. Statt Kalorien dranzuhängen, wird versucht Kalorien zu senken. Bei Getränken sind es meist Süßungsmittel. Ansonsten wird gerne entweder über Wasser + Stabilisator oder Ballaststoffe (Polyssacharide) das Volumen erhöht. Ich weiß nicht ob es eine Gewichtsveränderung beim Aufschlagen mit Stickstoff gibt, aber das könnte auch gelten. Und die gute alte Methode kalorienarme Lebensmittel (das sind die mit hohem Wasseranteil) beimischen. Das wird übrigens gerne verteufelt, weil sich der Kunde betrogen fühlt. Mehr Fleisch im Wasser ist glaube ich das Bekannteste, aber ob es überhaupt stimmt weiß ich nicht mal, weil Fleisch an sich einen hohen Wasseranteil hat. Ich vermute der Wasseranteil geht beim Verarbeitungsprozess verloren.

Nun kommen wir zu der Haltbarkeitsfrage. Nicht jedes hochverarbeitete Produkt ist lange haltbar. Eins der besten Methoden ist den Wasseranteil zu senken. Beugt auch gegen mikrobieller Belastung vor. Automatisch steigt die Menge an Kalorien dabei. 100g sind 100g - die müssen aus etwas bestehen. Ich glaube das höchstkalorische Lebensmittel ist Erdnussbutter mit 96g an echter Festmasse und 4g wahrscheinlich Wasser. Deswegen wird es auch gerne bei Mangelernährung benutzt.

Der letzte Punkt wäre bei Verarbeitungsschritten in der Lebensmittelindustrie wird letzten Endes wie beim Kochen die weniger verdaulichen Moleküle in mehr verdauliche aufgespalten. Vllt. ist das der Knackpunkt? Ein Produkt könnte dann hochkalorisch, leicht verdaulich, aber proportional kein Sättigungsgefühl auslösen.

Und noch ein kleiner Gedanke. Können E-Nummern ausschlaggebend sein? Die werden ja gerne mit Argwohn betrachtet. Deswegen hat ja Polmer sein Museum.

PeterPan

Ich habe vergessen etwas zu erwähnen. Substitution ist abseits von der Profitspanne die Maßnahmen um am Preis zu drehen. Ähnliche Lebensmittelkategorien, die unter Umständen mit Aromen und Farbstoffen versetzt werden, um geschmacklich trotzdem das erwartete Produkt herzustellen. Es gibt dabei natürlich gute und schlechte Substitution. Auch sehe ich in diesem Bereich eine Möglichkeit den Fleischverbrauch zu reduzieren. Ich habe kein Problem damit fertige Fleischprodukte, wie halb-halb Gemüsefrikadellen oder Gemüsefleischwurst zu essen. Um der Falle der Substitution zu entgehen ist das Lesen der Zutatenliste ein einfaches Mittel.

eLender

Zitat von: PeterPan am 19. März 2023, 18:02:08Ist der Zusatz von Glukose-Fruktose Sirup in Getränken, der unnötig die Kalorien in die Höhe treibt notwendig?

Stimmt so nicht, das Gegenteil ist richtig (das Thema hatten wir hier auch schon vor Jahren). Man spaltet Stärke (günstiger als Zucker, von da kommt der "Sirup") in die beiden Monomere (Glucose und Fructose) und isomerisiert einen Teil der Glucose zu Fructose. Die ist süßer als Glucose, so dass man insgesamt weniger Zucker zusetzen muss. Das hat man damals versucht zu skandalisieren, da Fructose angeblich zu einer Leberverfettung führt (deshalb sind Früchte und Honig auch hoch toxische Lebensmittel ::) ). Man muss immer ganz genau hinsehen, was Mythos und was halbwegs gesichertes Wissen ist. Ist im Lebensmittelbereich schwer, mehr Mythen als Wahrheit. Hat auch damit zu tun, dass man die üblichen Narrative (Industrie=künstlich=schlecht) gerne unhinterfragt glaubt, Bauchgefühl und so.

Womit ich nochmal zu NOVA bzw. den "hochverarbeiteten Lebensmitteln" (engl. kurz UPF) komme. Dazu gibt es auch einen WP-Eintrag, der das eher unkritisch präsentiert (wer schon mal bei WP beigetragen hat weiß, warum das so ist). Der Begriff UPF ist untrennbar mit der Nova-Klassifikation verbunden, das Phantasma kommt aus dem Umfeld. Da hießt es dann:
ZitatMetaanalysen gut konzipierter Kohortenstudien zeigen, dass bei gleicher Gesamtenergieaufnahme ein hoher UPF-Anteil das Risiko der Erkrankung an chronischen, nicht-ansteckenden Krankheiten signifikant erhöht. Zu diesen Krankheiten gehören Fettleibigkeit, Diabetes, Bluthochdruck, Fettstoffwechselstörung, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Depressionen.
https://de.wikipedia.org/wiki/NOVA_(Lebensmittelklassifikation)

Das ist der übliche BS: Beobachtungsstudien zeigen statistische Zusammenhänge auf, keine kausalen (und das Wort "signifikant" bedeutet in der Statistik auch nicht das, was man unterstellen will). Das wird einheitlich immer verwechselt (und das hat der Pollmer - so übel der auch abgedriftet ist - immer zurecht sehr polemisch kommentiert) und ist nicht nur sachlich falsch. Es gibt einen Zusammenhang, nur ist der Wirkzusammenhang nicht geklärt. Man bräuchte andere Studien, am besten RCTs oder Interventionsstudien. Die Schrottstudie (oben) halte ich mittlerweile beinahe für Pseudowissenschaft (zumind. für Cargo Cult), da man beinahe alle Standards verletzt hat (keine Kontrollgruppe -> ab in die Mülltonne).

Aber man ist bei WP nicht ganz herumgekommen, auch etwas Kritik zu üben. Was da so kaum verständlich im letzten Abschnitt steht, bringt das ganze System (Nova Klassifikation) zum Einsturz. Es ist ein marodes Konzept, das auf sehr faulen Pfeilern steht. Und diese maroden Pfeiler sind die methodischen Grundlagen der Beobachtungsstudien. Man sollte sich den Artikel - vor allem wenn man an das Konzept UPF glaubt - wirklich komplett durchlesen, eine Bilderbuchgeschichte wissenschaftlicher Irrläuferei. Ich zitiere mal ein paar Augenöffner:

ZitatNutritional epidemiologists are increasingly using NOVA to explore relationships among the consumption of highly processed foods and diet quality or health outcomes. Indeed, NOVA was used in 95% of the studies on this topic published between 2015 and 2019, and which have been included in a recent systematic review [11]. Furthermore, policymakers are moving to use NOVA assignments to guide public health decisions. For example, several Latin America countries have constructed dietary guidelines based on using NOVA [12, 13], and the French government is drawing upon NOVA in its objective to reduce ultra-processed food consumption by 20% [14].

It thus seems likely that NOVA will be employed in an ever-broader range of contexts. Nevertheless, aside from some sparse past work [15, 16], the system's robustness, functionality, and consistency remain poorly characterized. Because its classification approach is purely descriptive in nature, it opens the door to ambiguity and differences in interpretation [17]. Indeed, even experts face difficulties and have disagreements when employing it [18,19,20].
https://www.nature.com/articles/s41430-022-01099-1

Auf gut Deutsch: man verwendet eine Klassifikation, da nie wirklich evaluiert wurde (es gibt nur noch eine einzige (!) ähnliche Evaluierung), führt damit massenhaft epidemiologische Studien durch und will dann seine Scheinerkenntnisse auch noch als Gesetz verankert sehen (was auch schon in manchen Ländern passiert ist).

ZitatSurprisingly, providing detailed ingredient information did not improve evaluator consistency nor did it affect evaluator confidence levels. The latter were high or very high for most of the assignments, whether or not ingredient information was present. This result suggests that evaluators relied on their own knowledge or subjective feelings about the foods when making their assignments.
Ist beim Essen scheinbar unheimlich wichtig, auf sein Bauchgefühl zu hören. Subjektive Gefühle entscheiden also über eine "objektive" Klassifikation. Finde den Fehler. Eigentlich bräuchte ich gar nicht weiter zu zitieren. Aber es wird noch schöner.

ZitatOn the one hand, "yogurt with no added sugar or artificial sweeteners" is specifically cited as an example of a NOVA1 food. On the other hand, it is clearly stated that non-alcoholic fermentation, the process by which yogurt is made (i.e., lactic fermentation), is characteristic of NOVA3 foods. It is further mentioned that "substances [...], such as casein, lactose, whey"—ingredients often present in yogurt—are "only found in ultra-processed products," meaning NOVA4 foods [9].

Ist halt auch keine so einfache Sache, da kann man auch mal verwirrt sein. Ist so ähnlich wie mit Schrödingers Katze. Die kann ja auch gleichzeitig tot und lebendig sein. Und wer versteht schon Quantenmechanik?

Zitatfor example, corn starch is not necessarily a common ingredient in French households, which may have resulted in corn starch-containing foods being assigned to NOVA4. However, corn starch is also cited as an example of a NOVA2 item [9], and its presence may thus have led to NOVA3 assignments as well. Finally, uncertainty can stem from the processing procedure. For example, popcorn cakes may be treated as a food that has undergone extrusion cooking, leading some evaluators to arrive at a NOVA4 assignment. However, other evaluators may have opted for NOVA3 instead, given the food's simple ingredient list.
Maisstärke - das kommt doch von den Amis!? Das muss einfach schlecht sein, so wie amerikanischer Kaffee!

ZitatWhen considering the 28 generic mixed dishes, two-thirds of the assignments were NOVA4, likely because evaluators assumed the foods had been industrially produced.
;D  Jetzt weiß ich auch, warum ich mich beim Kochen immer so industriell fühle. Sind wir nicht alle irgendwie industriell? Irgend etwas muss uns doch ein Gefühl von Zusammengehörigkeit geben. Es ist sooo schön.

OK, ich spare mir mal weitere Highlights, man lese mal selbst die Conclusions. Es hat echt Unterhaltungswert.

"Fazit":
ZitatSeveral studies have found that people who consume more ultra-processed foods (i.e., as defined by NOVA) have higher sugar and lower fiber intake; few differences exist from low ultra-processed foods consumers in their sodium, total fat, and saturated fat intake, but consumption of vitamins and minerals may vary [35,36,37,38,39,40,41]. Here, we found that foods most commonly assigned to NOVA4 (i.e., NOVA4maj foods) could vary substantially in their nutrient profiles, possibly in relation to the large heterogeneity of their composition. Thus, diet quality is more likely to be determined by specific consumer choices from among NOVA4 foods than by a food's assignment to NOVA4 in and of itself. Confusing messages may arise from front-of pack labeling, such as when products with a NOVA4 label, signifying their ultra-processed nature, would also bear a label conveying their good nutritional quality (e.g., Nutri-Score "A").

Der letzte Satz (dessen Aussage) hat auch bei mir zu Verwunderung geführt. Wie kann ein UPF die höchste Güte bei der Lebensmittelbewertung (Nutriscore) haben? Nuja, wenn man nichts hinterfragt, kann man ja alles glauben.

Da Geschichte erinnert mich an das Wuzelwunder aus dem Wald ("Waldgehirn"). Das Hirngespinnst haben beinahe alle (auch zahlreiche "Wissenschaftler") total unkritisch geschluckt und weiter verbreitet (bis hin zu politischen Entscheidungen, die auf dem Hirngespinnst beruhen). Es geschieht viel zu selten, dass man innerhalb der Wissenschaft mal prüft, wie valide die eigenen Überzeugungen sind (vor allem, wenn sie nach Pseudowissenschaft riechen). Die Studienautoren nehme ich hiermit offiziell in meine Liste der "Helden der Wissenschaft" auf, so wie die Kanadischen Wissenschaftler, die das Waldgehirn zermartert haben.

Aber: eine Studie ist ja keine Studie. Es gibt noch zig andere Hinweise (auf die ich sogar schon verlinkt habe), die den Schmuh durchschaut haben. Man kann es auch ziemlich direkt ausdrücken:

(zuerst aber die wirklch schöne Einleitung (wissenschaftlich nüchtern-sachlicher Blick auf die Geschichte, ohne Probleme zu ignorieren).

ZitatAny food that is cooked, seasoned, preserved, or combined with other foods, or is altered from its raw state has technically been processed. Processed food (PF) have been part of the human diet since ancient times (Carretero et al., 2020). The anthropologist-biologist Richard Wrangham from Harvard University reported that food processing was created around 2 million years ago by ancestors' early hominoids, who discovered cooking, the most original processing technique (Floros et al., 2010). Later and still on prehistoric, other food processing methods emerged, such as fermentation, drying and salting. These allowed groups and communities to form and survive. Humans first learned to cook, and then to transform, preserve, and store foodstuffs safely. In ancient Greece, the three most important foods were bread, olive oil and wine (all processed). Processing transformed many perishable raw materials, which were hardly edible into nutritious, safe, stable and palatable foods (Floros et al., 2010). A variety of crops abundantly grown around the globe could not be consumed if they were not processed, such as soy, coffee, cocoa, barley, wheat, olives, among others.

A growing mindset that the cost to public health is very high renders a negative perception about industrialized PF, although many consumers realize the immense benefits from processing (Lazzarides et al., 2012; Sadler et al., 2021). These impressions can be explained by several factors, as follows: i) limitation in the level of technical and scientific knowledge by consumers, ii) some difficulties in understanding labels, iii) potential of misleading advertising and other claims, iv) recommendations by public health officials, v) and spreading of frequent fake news and/or marketing presentations that take advantage of controversies related to the use of food additives and ingredients and other aspects of PF.

Lazarides (2012) reported that millions of people are killing themselves by overeating or misusing food, leading to obesity or nutrition-related illnesses. There are valid health concerns related to specific ingredients (particularly salt and sugar), that contribute to the spread of diseases caused by malnutrition (Floros et al., 2010). Food Science, Technology and Engineering (FSTE) recognizes these facts. Nevertheless, those ingredients are important to food preservation and safety (Floros et al., 2010; Dietrich & Augustin, 2021; Sadler et al., 2021). Even experts on gastronomy agree with this statement. The addition of food additives, as noted by Gomes et al. (2020), allows manufacturers to overcome problems of the limited supply of natural ingredients, increase the shelf life of food, and simplify the complex procedures involved in cooking tasks for consumers and contribute to waste reduction and, thus, to the sustainability of food supply for the global population.
:2thumbs:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0924224421004970

So, jetzt aber Klartext (da steht noch viel mehr, was ein Psiramist hätte schreiben können) ;D

ZitatOver the past decade, the consumption of PF has been systematically criticized, as if all PF were nutrient-poor and as if everything homemade were nutritionally rich and safe for consumption. This is not only misleading but also untrue considering that, according to Floros et al. (2010), PF have positive nutrient benefits beyond those of the raw or home-prepared product. Moreover, homemade food is often the source of foodborne disease.

Monteiro (2009) created a definition that some industrialized foods can be considered as "ultra-processed foods" (UPF). However, this implies that these foods have a negative connotation. This definition was created in the NOVA classification which divided foods into four groups (Monteiro et al., 2010), initially into three groups (Monteiro, 2009), ostensibly based on the extent and purpose of food processing, according to Monteiro, Cannon, Levy, et al. (2019).

From the perspective of food science, the definition of UPF is inappropriate. The origin of the term "ultra-processed" was first incorporated by some nutritionists and then adopted by the conventional press media (e.g. newspapers, magazines, radio and TV news) and social media (e.g. blogs, Facebook and Instagram) (Knorr & Watzke, 2019), always with a highly negative sense. The use of the jargon "ultra-processed" in public networking has been rapidly spreading out, creating immense confusion among consumers and even in the industrial sector, where its interpretation is controversial (Carretero et al., 2020). Knorr and Watzke (2019) stated that terms like UPF are more misleading than explanatory. "Ultra" generally means very extreme or radical, and it may add either a good or bad connotation. Ultra-good or ultra-exciting are positive terms; ultra-bad or ultra-boring are negative. In NOVA classification the term UPF has a negative connotation. The prefix "ultra" refers to what is extreme or excessive, which would not in itself necessarily be a problem. However, despite its origin, this term applied in the NOVA classification refers to formulations that often have more than five ingredients (Monteiro, Cannon, Lawrence, et al., 2019,b), which is quite common, not only in the industry but also in many home recipes and artisanal production (Sacchi et al., 2019) and gastronomy (Gomes et al., 2020). More than five ingredients also include nutrients of enrichment and fortification added to the finished food products and are recommended by the World Health Organization (WHO) in particular regions.

Und das von einer brasilianischen Uni! Ehenrettung für Brasilien (nee, nicht wegen Bolsonaro) :2thumbs:
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Peiresc

Zitat von: eLender am 19. März 2023, 20:53:14Die Schrottstudie (oben) halte ich mittlerweile beinahe für Pseudowissenschaft (zumind. für Cargo Cult), da man beinahe alle Standards verletzt hat (keine Kontrollgruppe -> ab in die Mülltonne).

Ähm, es ist eine Crossover-Studie, m. a. W. die Probanden sind ihre eigenen Kontrollen. Das macht man so, wenn man nicht viele Probanden/Patienten hat (z. B. bei seltenen Erkrankungen), weil die baseline-Charakteristika der Teilnehmer in den Gruppen dann sozusagen schon automatisch gleich sind. Warum die das hier gemacht haben? k. A., aber vielleicht wegen der $6000, die sie jedem Teilnehmer versprochen hatten.

eLender

Zitat von: Peiresc am 19. März 2023, 21:26:54Ähm, es ist eine Crossover-Studie, m. a. W. die Probanden sind ihre eigenen Kontrollen.
Du hast natürlich recht, ich hätte mal in die Originalarbeit rein sehen müssen statt wutentbrannt nur in den Science-Artikel dazu. Aber die Kritik ist valide und ändert nichts an meiner Einschätzung. War sowieso nur eine Randbemerkung, mir ging es mehr um das NOVA-System, auf dem auch diese Studie aufbaut.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Peiresc

Zitat von: eLender am 19. März 2023, 22:27:07mir ging es mehr um das NOVA-System, auf dem auch diese Studie aufbaut.

In der Einleitung sagen sie durchaus, dass es in der Kritik ist. Für mich ergibt sich daraus eine deutliche Einschränkung des Aussagegehalts. Im Prinzip prüfen sie zwei Dinge gleichzeitig: den unterschiedlichen Effekt der Kostformen und die Validität des Klassifizierungssystems. Strenggenommen können dann keine Schlüsse über die Versuchssituation hinaus gezogen werden.

Genau genommen haben sie 2 Kostformen gegeneinander geprüft, über die wir weiter keine Details wissen. Auch finde ich alle angebotenen Erklärungen für den doch dramatischen Effekt nicht wirklich überzeugend.