Die Genderdebatte

[zimtspinne]

Da will ich auch mal was sagen, obwohl ich eigentlich gar nichts sagen kann. "Brutal offen" ist nicht dasselbe wie endlose Posts mit schlechtem Anschluss an die Realität. Ich kann jemanden nicht richtig ernstnehmen, der erstmal Klinken verteilt und bei Nachfrage darauf verweist, dass seine Tastatur klemmt. Für mich sind die Posts von zimtspinne tl;dr.

Da sind wir uns einig - ich kann mit den meisten deiner posts auch nichts anfangen und überlese sie inzwischen.

Wenn du nichts zu sagen hast, außer Beinpinkeln, lass es zukünftig doch einfach. Danke.

[zimtspinne]

@ Max P.

Mir fehlt der Einblick in männliche sexuell motivierte kriminelle Energie, das können Strafverteidiger für genau diese Zielgruppe sicher weit besser einschätzen.

Nimm doch einfach die vorhin von mir verlinkten Argumente eines Strafrechtlers für Sexualstraftaten fein säuberlich auseinander.

Sollte dir und der Bohne ja nicht schwerfallen. Auf gehts!
 
Dies alles von vornherein auszuschließen als absurd oder klitzeklein zu reden, ist unklug im besten Fall.

Genau darauf beruht unser Strafrechtsprinzip - es legt den Rahmen für Strafbarkeitsvoraussetzungen und -folgen fest.

Sonst könnten wir uns gleich das ganze Strafrecht sowie alle Gesetze sparen - weil vieles theoretischer Natur ist und relativ selten tatsächlich passiert.

Bei diesem neu geplanten Gesetz ist Missbrauch nicht mal überhaupt vorgesehen, sonst gäbe es ja Vorkehrungen, diesen möglichst zu verhindern. Auch Strafbarkeitsfolgen gibt es keine, mangels zuvor aufgestelltem Rahmen für Strafbarkeitsvoraussetzungen.

[Max P]

Mir fehlt der Einblick in männliche sexuell motivierte kriminelle Energie,

Mir auch, *hüstel*. 

Nimm doch einfach die vorhin von mir verlinkten Argumente eines Strafrechtlers für Sexualstraftaten fein säuberlich auseinander.

Danke, aber dafür geht mir die Angelegenheit nicht nah genug.

Bei diesem neu geplanten Gesetz ist Missbrauch nicht mal überhaupt vorgesehen, sonst gäbe es ja Vorkehrungen, diesen möglichst zu verhindern. Auch Strafbarkeitsfolgen gibt es keine, mangels zuvor aufgestelltem Rahmen für Strafbarkeitsvoraussetzungen.

Was jetzt schon verboten ist - das öffentliche Herumwedeln mit den Geschlechsorganen, sonstige sexuelle Belästigungen und natürlich ganz zu schweigen von Vergewaltigungen -, wird es auch nach Verabschiedung des neuen Gsetzes sein. Auch der jeweilige Strafrahmen wird sich durch das Gesetz nicht ändern. Im Übrigen kann jedes Gesetz nachgebessert werden.

Ansonsten, ich befürworte den Entwurf ja gar nicht ausdrücklich. Ob ich ihn rundweg ablehnen sollte, weiß ich allerdings auch nicht. Mir kommt nur die vorgesehene "Selbstbestimmung" als Kind, die m.E. nicht wirklich eine sein kann, sehr fragwürdig vor. Das schrieb ich ja bereits.

[Gefährliche Bohnen]

Stimmt, auch manche weiblichen Aktivisten schwafeln rum, wenn der Tag lang ist.
Evtl sind sie auch tatsächlich weniger von männlicher Übergriffigkeit betroffen, aus verschiedenen Gründen 

Dass du als kürzlich Juliette-Zustimmern bei mir unten durch bist, erwähne ich nur zur besseren Einordnung meines Tones.
Normalerweise würde ich um dich wie auch um alle anderen dort negativ aufgefallenen Leute einen Bogen machen, wenn du aber solchen Mist schreibst, mag ich das auch nicht stehen lassen.

Allein schon deine Seitenhiebe in Richtung Terfs (als ob nur diese sich mit dem Thema näher befassen, aber es musste halt mal wieder wokisch aufgetreten werden mit transphob-trallala) zeigt deine Geisteshaltung.

Meine Güte. Leben/lesen wir in Paralleluniversen? Ton und Stil mal außen vor - wenn ich unsere Aussagen zum eigentlichen Thema inhaltlich vergleiche, sehe ich graduelle Unterschiede und sonst so ca. 80%ige Übereinstimmung in den Kernaussagen (fast möchte ich sagen "leider"). Aber weil meine Wortwahl dir nicht dramatisch genug war, bin ich irgendwie der transaktivistische Antichrist?   

Hoffnung auf Belege für deine Unterstellungen brauche ich mir ja nicht zu machen, das hast du ja schon mal klar gemacht. Vermutlich klemmt die Tastatur wieder.

[Peiresc]

Wenn du nichts zu sagen hast, außer Beinpinkeln, lass es zukünftig doch einfach. Danke.

Eine inhaltslose Retourkutsche. Ich erkläre dir, was ich damit meine:

Dass du als kürzlich Juliette-Zustimmern bei mir unten durch bist, erwähne ich nur zur besseren Einordnung meines Tones.

Du bist nicht in der Lage, deinen Vorwurf zu belegen oder auch nur zu sagen, was Du eigentlich meinst, aber das hindert dich keineswegs, ihn unverdrossen zu wiederholen. Wenn du das als "Beinpinkeln" empfindest, nun ... dann empfindest du es eben so.
 

[eLender]

Hier gehts ja weihnachtlich zu Nur mal als Ansatz:

Für wirklich problematisch halte ich allerdings dies hier:

Jeden wird an der ganzen Sache etwas anderes stören oder nicht stören, weil jeder - auch hier - ganz anders betroffen oder nicht betroffen ist. Oder weil ihm (generisches Maskulinum ) andere Dinge wichtig sind. Es ist nicht der Untergang des Abendlandes, so wie es die Homöopathie auch nicht ist. Man kann die Dinge immer relativieren und als praktisch bedeutungslos definieren. Dann braucht man zumindest nicht weiter darüber nachzudenken. Wir sind hier aber thematisch oft mit Dingen beschäftigt, die andere mit Verweis auf ihre Toleranz als nebensächlich (Nebenverweis: soll doch jeder nach sein Fasson...) oder Nichtaufreger einstufen.

Im Prinzip hat hier wohl jeder recht, aber zumindest auf ein paar Grundzüge sollte man sich einigen, die möglichst auf prüfbaren Hinweise beruhen sollten. Mich stört an dem ganzen Gedöns vor allem die Tatsache, dass man bewusst (natur-)wissenschaftliche Fakten (jawohl!) ausblendet oder ignoriert. Damit hat der Faden angefangen. Es ist nun leider so, dass selbst so Zeugs wie das Selbstbestimmungsrecht (was doch eigentlich eine ganz dufte Sache sein sollte. In Schottland feiert man das ja auch gerade) auf postmodernen Vorstellungen beruhen. Es ist ein Stück weit ein in Gesetzesform gegossener Postmodernismus.

Dramatische Auswirkungen erwarte ich auch nicht, den allermeisten Menschen wird das nie im Leben positiv oder negativ ausfallen.
(Man könnte es ggf. mit dem Fall der gesetzlichen Erstattungsmöglichkeiten für Alternativtherapien vergleichen).

Ich möchte an der Stelle - damit man ggf. nochmal etwas zur Klärung hier beitragen kann - noch auf eine Bemerkung der Psiratte eingehen:

Ganz viel der Angst von TERFs basiert auf den Thesen von Ray Blanchard zur Autogynephilie (kam hier auch schon ab und zu vor). Demnach ist ein großer Teil der Transfrauen durch sexuelle Motivation getrieben (sie haben den Wunsch das zu sein, was sie begehren). Wenn das stimmt, hat das alles natürlich einen deutlich anderen Spin als die Darstellung des Transaktivismus, nach der Transidentität nichts mit Sexualität zu tun habe und eben zur "Identität" gehöre.

TERF ist zwar ein Kampfbegriff, aber natürlich gibt es auch extreme Feministinnen, die es mit der Realität nicht so genau nehmen. Ideologien muss man hinterfragen (können), auch wenn sie einem halt gerade mal ins Konzept passen. Ich selbst habe das mit der Autogynephilie als einen der Hauptgründe gegen eine zu lasche Handhabung mit der amtlichen Geschlechtsidentität gesehen und auch hier genannt. Ist das also wirklich nur ein Phantasma (wurde hier auch schon so genannt), ein extrem aufgeblasenes Phänomen, das man in der Debatte nicht ernst nehmen muss? Ich habe mir den engl. WP-Artikel zu Gemüte geführt (das dt. Gegenstück ist zu knapp). Kritik an dem Begriff (der zwar von Blanchard eingeführt wurde, der aber als Phänomen schon vorher beschrieben wurde) kommt tatsächlich fast ausschließlich aus Aktivistenkreisen (auch wenn man sich wissenschaftlich gibt). Man kann das Phänomen nicht wirklich leugnen, auch eine Selbstbeschreibung Betroffener gibt Hinweise. Auch ist es in DSM-5 aufgeführt.

Also ist doch die Frage: ist das ein echtes Phänomen, das man in dem neuen Gesetz ignoriert, weil es praktisch keine Bedeutung hat? Vll. können wir das ja mal hier klären

Außerdem bleibt die Frage, was eine "Geschlechtsidentität" eigentlich genau sein soll.

Die Frage kommt mir auch immer mehr in den Sinn. Wir haben hier noch einiges zu klären...

[Gefährliche Bohnen]

Hier gehts ja weihnachtlich zu Nur mal als Ansatz:

Für wirklich problematisch halte ich allerdings dies hier:

Jeden wird an der ganzen Sache etwas anderes stören oder nicht stören, weil jeder - auch hier - ganz anders betroffen oder nicht betroffen ist. Oder weil ihm (generisches Maskulinum ) andere Dinge wichtig sind. Es ist nicht der Untergang des Abendlandes, so wie es die Homöopathie auch nicht ist. Man kann die Dinge immer relativieren und als praktisch bedeutungslos definieren. Dann braucht man zumindest nicht weiter darüber nachzudenken. Wir sind hier aber thematisch oft mit Dingen beschäftigt, die andere mit Verweis auf ihre Toleranz als nebensächlich (Nebenverweis: soll doch jeder nach sein Fasson...) oder Nichtaufreger einstufen.

Im Prinzip hat hier wohl jeder recht, aber zumindest auf ein paar Grundzüge sollte man sich einigen, die möglichst auf prüfbaren Hinweise beruhen sollten. Mich stört an dem ganzen Gedöns vor allem die Tatsache, dass man bewusst (natur-)wissenschaftliche Fakten (jawohl!) ausblendet oder ignoriert. Damit hat der Faden angefangen. Es ist nun leider so, dass selbst so Zeugs wie das Selbstbestimmungsrecht (was doch eigentlich eine ganz dufte Sache sein sollte. In Schottland feiert man das ja auch gerade) auf postmodernen Vorstellungen beruhen. Es ist ein Stück weit ein in Gesetzesform gegossener Postmodernismus.

Dramatische Auswirkungen erwarte ich auch nicht, den allermeisten Menschen wird das nie im Leben positiv oder negativ ausfallen.
(Man könnte es ggf. mit dem Fall der gesetzlichen Erstattungsmöglichkeiten für Alternativtherapien vergleichen).

Ich möchte an der Stelle - damit man ggf. nochmal etwas zur Klärung hier beitragen kann - noch auf eine Bemerkung der Psiratte eingehen:

Ganz viel der Angst von TERFs basiert auf den Thesen von Ray Blanchard zur Autogynephilie (kam hier auch schon ab und zu vor). Demnach ist ein großer Teil der Transfrauen durch sexuelle Motivation getrieben (sie haben den Wunsch das zu sein, was sie begehren). Wenn das stimmt, hat das alles natürlich einen deutlich anderen Spin als die Darstellung des Transaktivismus, nach der Transidentität nichts mit Sexualität zu tun habe und eben zur "Identität" gehöre.

TERF ist zwar ein Kampfbegriff, aber natürlich gibt es auch extreme Feministinnen, die es mit der Realität nicht so genau nehmen. Ideologien muss man hinterfragen (können), auch wenn sie einem halt gerade mal ins Konzept passen. Ich selbst habe das mit der Autogynephilie als einen der Hauptgründe gegen eine zu lasche Handhabung mit der amtlichen Geschlechtsidentität gesehen und auch hier genannt. Ist das also wirklich nur ein Phantasma (wurde hier auch schon so genannt), ein extrem aufgeblasenes Phänomen, das man in der Debatte nicht ernst nehmen muss? Ich habe mir den engl. WP-Artikel zu Gemüte geführt (das dt. Gegenstück ist zu knapp). Kritik an dem Begriff (der zwar von Blanchard eingeführt wurde, der aber als Phänomen schon vorher beschrieben wurde) kommt tatsächlich fast ausschließlich aus Aktivistenkreisen (auch wenn man sich wissenschaftlich gibt). Man kann das Phänomen nicht wirklich leugnen, auch eine Selbstbeschreibung Betroffener gibt Hinweise. Auch ist es in DSM-5 aufgeführt.

Also ist doch die Frage: ist das ein echtes Phänomen, das man in dem neuen Gesetz ignoriert, weil es praktisch keine Bedeutung hat? Vll. können wir das ja mal hier klären

Außerdem bleibt die Frage, was eine "Geschlechtsidentität" eigentlich genau sein soll.

Die Frage kommt mir auch immer mehr in den Sinn. Wir haben hier noch einiges zu klären...

+1, besonders zu Frage nach der Relevanz

Wenn ich dazu komme, gehe ich da auch nochmal genauer drauf ein. Erstmal vielleicht ein paar Gedanken in Kürze:
Ich schreibe einfach TERFs weil's am Kürzesten ist. Man könnte auch Gender Criticals sagen oder Kritiker des Transaktivismus, falls das genehmer ist. Ist aber letzten Endes egal. Wie du ja schon schriebst, gibt es da auch fragwürdige Auswüchse, auch wenn diese Seite allgemein evidenz- und plausibilitätstechnisch deutlich besser dasteht. Was ich versuche, ist quasi aschenputtelmäßig die gesicherten Fakten oder zumindest die plausiblen Hypothesen von Ideologie und Emotionen zu trennen. Das finde ich bei diesem Thema extrem schwierig. Denn nur weil die Transaktivismusseite größtenteils doof ist
(verkürzt gesagt), heißt nicht automatisch, dass die Gegenseite mit allem Recht hat.

[zimtspinne]

@eLender

TERF ist zwar ein Kampfbegriff, aber natürlich gibt es auch extreme Feministinnen, die es mit der Realität nicht so genau nehmen.

Ideologien muss man hinterfragen (können), auch wenn sie einem halt gerade mal ins Konzept passen. Ich selbst habe das mit der Autogynephilie als einen der Hauptgründe gegen eine zu lasche Handhabung mit der amtlichen Geschlechtsidentität gesehen und auch hier genannt. Ist das also wirklich nur ein Phantasma (wurde hier auch schon so genannt), ein extrem aufgeblasenes Phänomen, das man in der Debatte nicht ernst nehmen muss? Ich habe mir den engl. WP-Artikel zu Gemüte geführt (das dt. Gegenstück ist zu knapp). Kritik an dem Begriff (der zwar von Blanchard eingeführt wurde, der aber als Phänomen schon vorher beschrieben wurde) kommt tatsächlich fast ausschließlich aus Aktivistenkreisen (auch wenn man sich wissenschaftlich gibt). Man kann das Phänomen nicht wirklich leugnen, auch eine Selbstbeschreibung Betroffener gibt Hinweise. Auch ist es in DSM-5 aufgeführt.

Ich dachte schon, du bist abgetaucht in den weihnachtlichen Kalorienrausch, um dir graue und ausgeraufte Haare zu ersparen 

Ich selbst hab diesen Begriff bisher gar nicht in meinen Gender-Theater-Fundus aufgenommen.
Hatte ihn wohl auch deshalb ignoriert, weil er stets mit TERF assoziiert wurde von wiederum dem Lager der radikal antifeministischen Transaktivisten (RAFTA) - und dort wollte ich gar nicht dazwischenhuschen.
Ich hätte aber prüfen sollen, ob er tatsächlich aus dem Dunstkreis ideologischer Feminismus abstammt, was du ja jetzt angereicht hast.

Ich verstehe aber auch nicht das Problem mit diesem Phänomen, falls es denn real existiert.
Und die verwaschenen Grenzen zu Transgeschlechtlichkeit vorerst ganz ausgeklammert.

Diese Männer, die auf sich selbst in Frauenkleidung stehen, sind ja per se gar keine Gefahr für Frauen oder habe ich dort etwas übersehen?

Ihr Anliegen ist nicht, Frauen zu belästigen durch Entblößungshandlungen - sie möchten sich stattdessen nur an sich selbst in Frauenklamotten, Perücken, Makeup etc hochfahren, korrekt? Oder nicht korrekt?
Oder gehören zu diesem Spektrum auch die sexualisierten Grenzverletzungen bis hin zu sexuellen Handlungen, die anderen aufgedrängt oder aufgezwungen werden?
Richtet sich das ausschließlich aufs weibliche Geschlecht oder gibt es das auch auf homosexueller Basis?

Warum wurde überhaupt ein neues Wort für altebekannte Dinge erfunden?

In dem Wiki fehlt mir eine eindeutige Definition, was diese Gruppe von Männern genau tun und worauf sie aus sind.
Also, inwiefern ihre .. Anwandlungen und Handlungen anderen Menschen Schaden zufügen (könnten).
Oder ob es sich dabei halt nur um Lästlinge handelt wie der Transmops an der kanadischen Schule..

[zimtspinne]

Nachtrag-

Ansonsten bleibt es dabei:
Fetische, kinks, Rollenspiele, Sexspielzeug, das Ausleben sexueller Vorlieben gehören weder in die breite Öffentlichkeit noch in sensible Bereich, wo Menschen sich umkleiden, duschen, Schutz suchen etc.

Ich möchte in der Umkleide weder einer peitscheschwingenden korsettierte Domina begegnen (wobei, lustig wäre das zumindest schon, geb ich zu )  und noch viel weniger einem Mann, der sich in Frauengewänder hüllt und behauptet, er sei eine Frau.
Schnuppe, ob er dabei sexuell angeregt wird oder das aus sonstwelchen anderen Gründen tut (zB weil die Frauenumkleiden schöner und komfortabler sind).

Und ja, es bleibt auch bei der Tatsache, dass sich die meisten Frauen in einem Umkleide- und Duschbereich mit der Domina samt Peitsche "sicherer" fühlen würden als mit einem Mann in Frauenklamotten.
Ganz normal, muss man eigentlich auch nicht näher erklären, warum das so ist und auch in absehbarer Zeit so sein wird.
Ungerecht geht die Welt zugrunde.

[eLender]

Was ich versuche, ist quasi aschenputtelmäßig die gesicherten Fakten oder zumindest die plausiblen Hypothesen von Ideologie und Emotionen zu trennen.

Sehr schön, darum geht es doch hier. Für deinen Einsatz bekommst du passend drei Haselnüsse von mir. Aber nicht gleich alle verbrauchen aufessen 

Das finde ich bei diesem Thema extrem schwierig.

Dito, es ist wahrscheinlich eines der komplexesten Themen, gerade auch, weil hier viel Aktionismus im Spiel ist. Vieles wird man wahrscheinlich auch nicht eindeutig klären können, weil man es einfach nicht genau weiß. Welche Auswirkungen bspw. bestimmte Passagen im neuen Selbstbestimmungsrecht haben werden, wird man abwarten müssen. Man kann ja nur spekulieren. Aber das zumindest auf faktischer Grundlage.

Ich dachte schon, du bist abgetaucht in den weihnachtlichen Kalorienrausch, um dir graue und ausgeraufte Haare zu ersparen

Keine Zeit zum Abtauchen und kein Kalorienrausch. Momentan kommt man schwer an Semaglutid ran und wird so seine jetzigen Fressexzesse nie wieder los 

Diese Männer, die auf sich selbst in Frauenkleidung stehen, sind ja per se gar keine Gefahr für Frauen oder habe ich dort etwas übersehen?

Det weiß ich auch nicht. Es ist halt momentan (noch) ein Check bei den Gutachten, ob der Geschlechtseintrag geändert werden kann / soll. Man wird sich was dabei gedacht haben, wohl mehr, als die Anwärter nur zu diskriminieren (so wie der Bömmelmann das dargestellt hat). Ein weiterer Fall für Inspektor Glasauge...

Vll. ist es der Gedanke, nur aus Laune Fetischgründen niemanden einen Identitätswechel zu erlauben. Man müsste ja sonst ggf. bald auch menschliche Füchse und Wölfe als solche anerkennen (ok, schlechter Witz). Das halte ich in der Tat für naheliegender:

Fetische, kinks, Rollenspiele, Sexspielzeug, das Ausleben sexueller Vorlieben gehören weder in die breite Öffentlichkeit noch in sensible Bereich, wo Menschen sich umkleiden, duschen, Schutz suchen etc.

Da fällt mir doch glatt wieder der kanadische Schwerlastträger ein

[RPGNo1]

 

[Schwuppdiwupp]

 

[RPGNo1]

Zusammenfassung

Die Evolutionsbiologie und viele ihrer grundlegenden Konzepte haben ihre Wurzeln in der Geschichte von Behindertenfeindlichkeit und Eugenik. Das Feld hat keine konzertierten Anstrengungen unternommen, um unsere Konzepte und Untersuchungsinstrumente von dieser belasteten Geschichte zu befreien. Infolgedessen hat sich in der heutigen Evolutionsforschung eine ableistische Untersuchungslinse erhalten, die den Umfang der Forschung einschränkt und die Fähigkeit beeinträchtigt, Wissen über evolutionäre Prozesse zu vermitteln und zu synthetisieren. Dieses Versäumnis, sich von unserer eugenischen und ableistischen Geschichte zu lösen, hat dem Fortschritt in der Evolutionsbiologie geschadet und es ermöglicht, dass Prinzipien der Evolutionsbiologie auch heute noch als Waffe gegen marginalisierte Gemeinschaften eingesetzt werden. Um dieses Problem zu beheben, müssen sich Wissenschaftler in der Evolutionsforschung damit auseinandersetzen, wie die Geschichte des Feldes ihre Untersuchungen beeinflusst hat, und daran arbeiten, einen neuen Rahmen für die Definition und Untersuchung von Konzepten wie Selektion und Fitness zu schaffen.

https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/720003?journalCode=an

Ein Musterbeispiel dafür, wenn ideologiebasierter Aktivismus (Stichworte Wokeism, Identitätspolitik) über Wissenschaftlichkeit und Rationalismus gestellt wird. Jerry Coyne kann das "Papier" viel besser zerreißen, als es mir jemals möglich wäre.

A once respected biology journal indicts evolutionary biology for ableism

https://whyevolutionistrue.com/2022/12/29/a-once-respected-biology-journal-indicts-evolutionary-biology-for-ableism/

[Schwuppdiwupp]

Die Evolutionsbiologie und viele ihrer grundlegenden Konzepte haben ihre Wurzeln in der Geschichte von Behindertenfeindlichkeit und Eugenik.

Grandios! Eine Arumentation, die schon mit falschen Tatsachenbehauptungen beginnt und dann mit jeder Menge Fremdwörtern Verwirrung stiftet ... äh ... Intellektualität vorgaukelt ... äh ... kompetent fortgesetzt wird.

... Blahblahblah ... konzertierten ... Blahblahblah ... ableistische ... Blahblahblah ... synthetisieren ... Blahblahblah ... marginalisierte ... Blahblahblah ... einen neuen Rahmen für die Definition und Untersuchung von Konzepten wie Selektion und Fitness zu schaffen. ... Blubb

[eLender]

Ein Musterbeispiel dafür, wenn ideologiebasierter Aktivismus (Stichworte Wokeism, Identitätspolitik) über Wissenschaftlichkeit und Rationalismus gestellt wird.

Solche Aussagen kenne ich schon aus dem Studium. Für manche Kultur"wissenschaftler" sind die Naturwissenschaften reine Verbrechensorganisationen, die für alles Üble auf der Welt verantwortlich sind. Ich habe noch in Erinnerung, als so ein Prof die Physik als Mutter der Atombombe bezeichnetet und er ausschließlich ähnliche Leistungen auf dem Gebiet sehen konnte.

Mich wundert, dass der Artikel nicht von Mahr et al. stammt. Bedenklich ist höchstens, dass der in einer solchen Zeitschrift veröffentlicht wurde. Es geht da auch nicht um (empirische) Wissenschaft, wie immer bei solchen Aufsätzen.