Die Genderdebatte

[The Doctrix]

Es gibt mehr positive als negative Rezensionen zum Buch.

Und das sagt jetzt genau was? Nota bene: in der Wissenschaft wird nicht abgestimmt, was Tatsache ist.

Und man sollte immer schauen, welchen Hintergrund der Rezensent hat.

[Peiresc]

man sollte immer schauen, welchen Hintergrund der Rezensent hat

As for the suspicion that, if a scientific project has been motivated or distorted by material or ideological interests, it cannot yield objectively true results, it is an instance of what philosophers have called the genetic fallacy. In fact, it consists in judging a piece of knowledge by its birth (or baptism) certificate. (The argumentum ad hominem is a special case of the genetic fallacy.) A hypothesis, datum, or method may be correct (true in the case of a proposition) regardless of the motivation of the research that produced it. Or it may be false even if produced with the purest of intentions.

Mario Bunge: The Sociology-Philosophy Connection, 1999

Hast Du das Buch gelesen?

Warum sollte ich [...] ein Buch

...auch noch lesen, über das ich mich auskübeln will. Da hört sich doch aber alles auf! 

https://de.wikipedia.org/wiki/Sokal_Squared

daraus:

Inhaltliche Kritik [...] Die Tatsache, dass Journals scheinbar ,,absurde" Artikel akzeptierten, spräche nicht gegen sie, sondern das Interesse an neuen, ungewöhnlichen Themen sei ein wichtiger Teil des wissenschaftlichen Prozesses.

Und sie waren gar nicht absurd, sondern nur scheinbar absurd, und selbst das nur in Gänsefüßchen. Der ganze ,,Kritik"-Teil ist eine Lehrvorführung in Apologetik, von der sich selbst die Theologen noch 'ne dicke Scheibe abschneiden könnten.

[Peiresc]

Es gibt mehr positive als negative Rezensionen zum Buch.

Und das sagt jetzt genau was?

Ich schätze mal, das sagt genau das, was da steht. Da scheint mir keine geheime Botschaft drin zu stecken.

[Peiresc]

Nota bene: in der Wissenschaft wird nicht abgestimmt, was Tatsache ist.

Was tut man denn dann?

Nach Habermas wird die Wahrheit im Diskurs ermittelt. Judith Butler ist der gleichen Ansicht:

Wenn die innere Wahrheit der Geschlechtsidentität eine Fabrikation/Einbildung ist und die wahre Geschlechtsidentität sich als auf der Oberfläche der Körper instituierte und eingeschriebene Phantasie erweist, können die Geschlechtsidentitäten scheinbar weder wahr noch falsch sein . Vielmehr werden sie lediglich als Wahrheits-Effekte eines Diskurses über die primäre, feste Identität hervorgebracht.

Das Unbehagen der Geschlechter

Und das neue Einstein sagt:

I also believe that what we call ''facts'' about the living world are not universal truths. Rather, as Haraway writes, they ''are rooted in specific histories, practices, languages and peoples.''²²

Anne Fausto-Sterling, Sexing the Body

[RPGNo1]

Nachtrag:
Zu den "Zynischen Theorien" - eine schöne Rezension:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/pluckrose-lindsay-zynische-theorien-100.html

Es gibt mehr positive als negative Rezensionen zum Buch.

Und man sollte immer schauen, welchen Hintergrund der Rezensent hat.

Jens Balzer arbeitet als Autor und Kolumnist für DIE ZEIT, Deutschlandfunk, Rolling Stone und radioeins. Von 2000 bis 2017 war er Popredakteur und stellvertretender Feuilletonchef bei der Berliner Zeitung. Seine jüngsten Bücher sind: "Pop. Ein Panorama der Gegenwart" (2016), "Pop und Populismus" (2019) und "Das entfesselte Jahrzehnt. Sound und Geist der 70er" (2019).

Neben seiner journalistischen Tätigkeit betreut er den Popsalon am Deutschen Theater und lehrt Popkritik an der Berliner Universität der Künste; er hat als Kurator u.a. an der Volksbühne am Rosa-Luxemburg-Platz gearbeitet und ist künstlerischer Berater des Donaufestivals Krems.

https://listen-to-berlin-awards.de/portfolio-item/jens-balzer/

Ein Popkritiker (ich lass es mir schön langsam auf der Zunge zergehen), so so. Der ideale Rezensent, um ein kritisches Buch über postmodernistische Theorien zu beurteilen.

[Peiresc]

Noch ein Nachtrag.

PZ Myers has a good writeup of it on his blog.

Ja, das passt zu ihm, zumindest zu dem, wie er heute ist. PZ Myers sagt:

The twist here is these were atheists gathering under the leadership of a Christian Nationalist group led by Michael O'Fallon. [...] This is remarkable. It'd be like discovering that Freethoughtblogs was sponsored by Jerry Falwell Jr, and that I was being paid under the counter by Liberty University.

Traurig.

[eLender]

Abgesehen von der "Zielgerichtetheit" halte ich die Aussage aber für durchaus treffend, denn ich beobachte, dass bei der Evolution eine gewaltige Diversität entsteht. Und was binäre Zustände in der Natur angeht... fallen Dir da (außer trivialen Lösungen wie bspw., "existiert vs. existiert nicht") auf Anhieb wirklich viele Dinge ein?

Diversität bei sexueller Fortpflanzung entsteht auf Grundlage zweier Geschlechter. Das ist eine Beobachtungstatsache und es ist mechanistisch auch kaum anders machbar. Es gibt keine beliebige Anzahl an Zelltypen, nur höchstens zwei (bei Anisogameten). Das hat sich evolutionär entwickelt und stellt eine Innovation dar, die die heutige Vielfalt erst erklärt. Selbst wenn das anders möglich wäre (ich höre mir da gerne Vorschläge an), ist das empirisch nicht bekannt (und nein, bei Pilzen gibt es keine drölfzig Geschlechter, nur viele Kreuzungstypen). Das ist die Basis, alles andere baut darauf auf. Ist in den verlinkten Texten auch schon zig mal erklärt worden. Das widerspricht nicht nur nicht der beobachteten "Geschlechtervielfalt", es erklärt sie sogar. Man muss nur beachten, auf welcher Ebene man sich gerade bewegt.

Nebenbemerkung (eigentlich unrelevant): binäre Zustände finden sich in der Natur viele, vor allem auf sehr elementaren Ebenen. Plus-Minus, Säure-Base, Warm-Kalt- Yin-Yang etc. Darauf bauen dann ganz viele verschieden Phänomen auf. Es sind verschiedene Ebenen der Komplexität, aus sehr einfachen (binären) Zuständen können beliebig viele Zustände erzeugt werden. Zumindest kennt mein Computer mehr als nur An und Aus.

[biomango]

I also believe that what we call ''facts'' about the living world are not universal truths. Rather, as Haraway writes, they ''are rooted in specific histories, practices, languages and peoples.''²²

Anne Fausto-Sterling, Sexing the Body

Demnach ist Relativitaetstheorie eher semitisch und  die Äthertheorie genuin Germanisch ?

[Peiresc]

Ich habe jetzt noch ein bisschen über James Lindsay quergelesen und -gehört und fasse meine vorläufige Ansicht zu ihm zusammen (aber eigentlich bin ich durch mit dem).

Man findet im amerikanischen Raum kaum Kritiker, die nicht irgendwann in diese Richtung abdriften.

Der ist eine genuine (oder paradigmatische  ) Einzelfallstudie dazu. Zu dem ,,Sokal squared"-Hoax:

"We made sure, for instance, we'd only use peer-reviewed journals. We'd use the highest-impact factor journals within the aims and scope of the kinds of paper we were writing," Lindsay explains. "We would never use a pay-to-publish journal ... and we would also do more than one paper."

At first, their papers were rejected. The content was too obviously silly, too much of a joke. But then they committed to studying the kinds of papers that had been written on the topic in the past, and improved their ability to mimic the arguments in them. This was a full-time job for Lindsay: He secured funding from a group of donors whose names he would not reveal to spend, in his words, "90 hours a week" on this project.
https://www.vox.com/2018/10/15/17951492/grievance-studies-sokal-squared-hoax

In dem erwähnten Podcast (1 h, von der ich mir die ersten 30 min gegeben habe) wird – durchaus plausibel – erklärt: Lindsay hat gesagt, er brauche eine Infrastruktur (das ist ein anderes Wort für: Funding). Er ist der Manager von ,,New Discourses", aber Michael O'Fallon ist der Eigner, dazu gäbe es Dokumente.

Es ist also nicht überraschend, dass er seine donors nicht nennt. Den FAQ's von New Discourses würde ich nicht vertrauen.

[Peiresc]

Es gibt mehr positive als negative Rezensionen zum Buch.

Und das sagt jetzt genau was?

Ich schätze mal, das sagt genau das, was da steht. Da scheint mir keine geheime Botschaft drin zu stecken.

Oh, ich glaube, ich habe sie gefunden, die geheime Botschaft: Mad google skillz, he haz dem not.

[Bachblüte]

Abgesehen von der "Zielgerichtetheit" halte ich die Aussage aber für durchaus treffend, denn ich beobachte, dass bei der Evolution eine gewaltige Diversität entsteht. Und was binäre Zustände in der Natur angeht... fallen Dir da (außer trivialen Lösungen wie bspw., "existiert vs. existiert nicht") auf Anhieb wirklich viele Dinge ein?

Diversität bei sexueller Fortpflanzung entsteht auf Grundlage zweier Geschlechter. Das ist eine Beobachtungstatsache und es ist mechanistisch auch kaum anders machbar. Es gibt keine beliebige Anzahl an Zelltypen, nur höchstens zwei (bei Anisogameten). Das hat sich evolutionär entwickelt und stellt eine Innovation dar, die die heutige Vielfalt erst erklärt. Selbst wenn das anders möglich wäre (ich höre mir da gerne Vorschläge an), ist das empirisch nicht bekannt (und nein, bei Pilzen gibt es keine drölfzig Geschlechter, nur viele Kreuzungstypen). Das ist die Basis, alles andere baut darauf auf. Ist in den verlinkten Texten auch schon zig mal erklärt worden. Das widerspricht nicht nur nicht der beobachteten "Geschlechtervielfalt", es erklärt sie sogar.

Ja, aber ist das ein echter K.O.-Grund, die Intersexzustände nicht als Zwischenzustände zwischen "männlich" und "weiblich" aufzufassen?

binäre Zustände finden sich in der Natur viele, vor allem auf sehr elementaren Ebenen. Plus-Minus, Säure-Base, Warm-Kalt- Yin-Yang etc. Darauf bauen dann ganz viele verschieden Phänomen auf. Es sind verschiedene Ebenen der Komplexität, aus sehr einfachen (binären) Zuständen können beliebig viele Zustände erzeugt werden. Zumindest kennt mein Computer mehr als nur An und Aus.

Ich bitte um konkrete Beispiele für diese allgemeinen Beispiele.

Plus-Minus, so wie in... tja, was eigentlich? Elektrische Ladung? Nein, denn es gibt ja auch neutral als dritten Zustand, und abgesehen davon ist die Feldstärke nicht binär, sondern ein Kontinuum. Was fällt Dir sonst dazu ein?

Säure-Base: pH-Wert und pOH-Wert sind ebenfalls ein Kontinuum. Gleiches gilt für andere Definitionen der Säure- bzw- Basenstärke. Auf molekularer Ebene betrachtet, macht das dahingegen irgendwie keinen Sinn.

Warm-Kalt: So wie in "Wir unterscheiden zwischen einerseits warmen, und andererseits kalten Dingen, dazwischen ist nichts"? Was ist aber, wenn ein Ding warm ist, und ein anderes noch wärmer? Temperatur ist ein theoretisch nach oben offenes und nach unten durch den absoluten Nullpunkt begrenztes Kontinuum.

Yin-Yang: Ist ebenfalls ein Kontinuum. Sonst könnte das hier ja nicht stimmen, und Wikipedia hat immer recht:

Yin und Yang können nicht gleichzeitig ansteigen oder absinken. Wenn Yang sich vergrößert, verringert sich Yin und umgekehrt.

Es gibt vermutlich auch Beispiele für echte, binäre Optionen in der Natur, aber ich finde es schwierig solche zu finden. Antimaterie versus Materie, vielleicht? Eigentlich auch nicht, denn beides kann ja in Energie umgewandelt werden. Auf jeden Fall sehe ich, dass ich darauf aufpassen muss, theoretische Konstrukte nicht mit dem zu verwechseln, was die Natur dann tatsächlich "tut".

[Gefährliche Bohnen]

Es gibt vermutlich auch Beispiele für echte, binäre Optionen in der Natur, aber ich finde es schwierig solche zu finden.

Hm... vielleicht, die Anzahl der Keimdrüsenarten, die bei Säugetieren zur Fortplanzung nötig ist?  Aber wir drehen uns im Kreis.

Abgesehen von der "Zielgerichtetheit" halte ich die Aussage aber für durchaus treffend, denn ich beobachte, dass bei der Evolution eine gewaltige Diversität entsteht. Und was binäre Zustände in der Natur angeht... fallen Dir da (außer trivialen Lösungen wie bspw., "existiert vs. existiert nicht") auf Anhieb wirklich viele Dinge ein?

Diversität bei sexueller Fortpflanzung entsteht auf Grundlage zweier Geschlechter. Das ist eine Beobachtungstatsache und es ist mechanistisch auch kaum anders machbar. Es gibt keine beliebige Anzahl an Zelltypen, nur höchstens zwei (bei Anisogameten). Das hat sich evolutionär entwickelt und stellt eine Innovation dar, die die heutige Vielfalt erst erklärt. Selbst wenn das anders möglich wäre (ich höre mir da gerne Vorschläge an), ist das empirisch nicht bekannt (und nein, bei Pilzen gibt es keine drölfzig Geschlechter, nur viele Kreuzungstypen). Das ist die Basis, alles andere baut darauf auf. Ist in den verlinkten Texten auch schon zig mal erklärt worden. Das widerspricht nicht nur nicht der beobachteten "Geschlechtervielfalt", es erklärt sie sogar.

Ja, aber ist das ein echter K.O.-Grund, die Intersexzustände nicht als Zwischenzustände zwischen "männlich" und "weiblich" aufzufassen?

Ich glaube, worum es hier wirklich geht, ist die Frage, ob Abweichungen von Männlich und Weiblich als Störungen oder als Normvariante aufgefasst werden sollen. Ich persönlich kann das Bestreben der "Entpathologisierung" bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, insbesondere wenn es um Entstigmatisierung geht. Es beruht allerdings häufig auf der Annahme, jeglicher Leidensdruck beruhe ausschließlich auf irrationaler Ablehnung von Normabweichungen durch die Gesellschaft. Erstens haben wir ja bereits festgestellt, daß die Gruppe der Intersexuellen Störungen eine sehr heterogene ist und man da pauschale Aussagen schlecht treffen kann. Zweitens gibt es ja durchaus Aspekte dieser Abweichungen, die an sich einen Leidensdruck verursachen können, beispielsweise Zeugungsunfähigkeit. Die Aufassung als Normvarianten oder gar die Glorifizierung halte ich nicht (immer) für im Sinne der Betroffenen.

[Bachblüte]

Die Aufassung als Normvarianten oder gar die Glorifizierung halte ich nicht (immer) für im Sinne der Betroffenen.

Ja, das leuchtet mir ein, insbesondere auch das (ich glaube von Peiresc angeführte) Argument, dass Betroffene dann unter Umständen ihren Versicherungsschutz einbüßen könnten. Ich bin nur nicht sicher, ob bzw. inwieweit man ihnen da reinreden sollte/darf, und bin froh darüber, das nicht entscheiden zu müssen. 

[sailor]

Auch wenn ich mir vorgenommen hatte, hier nix beizutragen ist mir eines sehr klar geworden: Die Geschlechterfrage ist weniger die Diskussion biologischer Grundlagen (dort ist alles klar, insbesondere die Verteilung von Abweichungen, deren Hintergründe und biologischen Auswirkungen). Meiner bescheidenen, cis-heterosexuellen männlichen Meinung nach geht es vielmehr um die gesellschaftliche Rezeption und Interpretation von Geschlechterrollen und der Toleranz der Gesellschaft gegenüber Abweichungen von einer Rollennorm. Dabei ist es vordergründig erstmal egal, wie die Abweichung zustande kommt (ob nun biologisch, psychisch oder lebensphasenbedingt), es wird zunächst mit Ablehnung darauf reagiert: Alles soll schön geordnet in Männlein und Weiblein bleiben, die Gesellschaft hat eh mit der Rollenveränderung der Frau zu knabbern, Emanzipation ist eh noch nicht durch und verdaut, bla blubb. Genau deswegen wird krampfhaft nach biologischen Begründungen gesucht, weil man damit meint, eine nicht zu diskutierende Grundlage zu haben... nur passiert das im Moment in einer Weise, die den Zweck heiligt und die Mittel korrumpiert (nämlich die wissenschaftlichkeit). Dabei braucht man das meiner Meinung nach gar nicht: Es geht nicht um Biolgie, es geht um gesellschaftliche Normen. Die haben sich noch nie wirklich um die Biologie gekümmert, sondern sind rein menschengemacht. Und hier muss man ansetzen, wobei ich finde, dass sich eine Menge tut, auch ohne die Biologie bemühen zu müssen. Ich finde dieses ständige Erweitern der politischen Kampfbegriffe irgendwie albern (mehr Inklusion in der Exklusion^^), zumal die Polarisierung an den Rändern immer schlimmer wird; während in der Mitte die akzeptanz steigt.

Und noch ein offenes Wort: Bei aller bemühten Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit, wenn hier persönliche Erfahrungen mit Erniedrigung und Machtmissbrauch geschildert werden, sollten diese auch beim Thema Transsexualität ernst genommen werden. Ein Übergriff durch einen "Gutachter" ist genauso ein Übergriff wie jene durch Gurus, Priester oder Yogaschwurbler^^

[Max P]

@sailor: +1