Die Genderdebatte

[Gefährliche Bohnen]

Lili Elbe – es ist ein klingender Name. An der Elbe in Dresden sollte für Lili Elbe ein neues Leben im passenden Körper beginnen. Geboren am 18. Dezember 1882 im dänischen Vejle als Einar Wegener unterzieht sie sich 1930  in Dresden einer der ersten geschlechtsangleichenden Operationen der Welt: "Ich kämpfe gegen die Voreingenommenheit des Spießbürgers, der in mir ein Phänomen, eine Abnormität sucht. Wie ich jetzt bin, so bin ich eine ganz gewöhnliche Frau."
...
Am Institut von Magnus Hirschfeld in Berlin erfolgt 1930 die erste Operation, weitere wesentliche führt der Gynäkologe Kurt Warnekros an der Dresdener Frauenklinik durch. Insgesamt waren es vier. Die ersten drei verliefen ohne Komplikationen. Glaubt man Lili Elbes "Lebensbeichte", die ein Journalist für sie aufschrieb, so "Die Zeit", habe Warnekos wahre Wunder vollbracht und nachdem die männlichen Geschlechtsteile entfernt waren, nicht nur eine Vagina geformt, sondern auch Eierstöcke eingepflanzt. Die Bundesstiftung Magnus Hirschfeld schreibt, dass die Durchführung einer Penisamputation offen sei, weil Details der Operation nicht genau thematisiert werden. Es gibt auch Angaben, denen nach Lili Elbe mit männlichen und weiblichen Organgen zur Welt kam.

https://www.stern.de/kultur/kunst/lili-elbe--eine-der-ersten-personen--die-geschlechtsangleichung-hatte--33012916.html

Sie war wohl intergeschlechtlich

Da habe ich Zweifel. Nach allem, was man weiß (die Behandlungsakten sind wohl im Krieg zerstört worden), scheint mir das nicht sonderlich plausibel zu sein.

EDIT: ich könnte mir gut vorstellen,  dass die behauptete Intersexualität hier die Aneignung ist. Einige aktivistische Transmenschen neigen durchaus zu der Vorstellung, Transidentität wäre eigentlich eine Unterart der Intersexualität oder sie wären in Wirklichkeit intersexuell.

Nochmal was zu Lili Elbe. Ich wollte mal rausfinden, worauf die Behauptung beruht, Lili Elbe wäre intersexuell gewesen. In "How Sex Changed: A History of Transsexuality in the United States" von Joanne Meyerowitz bin ich auf folgende Passage gestoßen:

In 1933 E. P. Dutton published the first English translation of the book recounting the transformation of Lili Elbe. Titled Man into Woman: An Authentic Record of a Change of Sex, the book
presented its subject as an occasional crossdresser whose female personality had come to predominate. More dubiously, it also depicted her as a form of hermaphrodite, with "stunted and withered ovaries" as well as testicles. It seems highly unlikely that Elbe was intersexed. By the late 1930s Dr. Hugh Hampton Young, an expert in the field, had found only twenty medically confirmed cases of hermaphroditism; not one of them had, as the story of Lili Elbe suggested, two ovaries in the pelvis and two testes in the scrotum. [...]After publication of Man into Woman, a few American magazines reported Lili Elbe's story. These accounts downplayed Elbe's transvestism and emphasized her alleged hermaphroditism as a way to explain the surgical intervention.

[zimtspinne]

entfernt waren, nicht nur eine Vagina geformt, sondern auch Eierstöcke eingepflanzt. Die Bundesstiftung Magnus Hirschfeld schreibt, dass die Durchführung einer Penisamputation offen sei, weil Details der Operation nicht genau thematisiert werden. Es gibt auch Angaben, denen nach Lili Elbe mit männlichen und weiblichen Organgen zur Welt kam.

Also keiner weiß, was weggeschnipselt und hinzugefügt wurde.
Die Amputation ist eigentlich zwingend erforderlich, denn daraus wird ja die Neovagina geformt.
Außer bei Pubertätsblocker-Konsumenten, dort ist oftmals nicht genug Gewebe vorhanden, um daraus was sinnvolles formen zu können.

Wenn ich mir überlege, wie viele der Genital-Angeglichenen noch heute trotz High End Medizin nachfolgend Probleme und Komplikationen haben, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, dass 1930 bereits erfolgreich solche OPs durchgeführt wurden.
Und die Eierstöcke verkomplizieren doch nur die Gesamtlage und ergeben noch nicht mal heute Sinn. Unnötige Risiken.

Bei solchen Überlieferungen wäre ich vorsichtig, alles davon für bare Münze zu nehmen.
Eher vorstellbar sind da schon kleinere Eingriffe, wie Gesichtsfeminisierungsversuche und Brustanbau.

Brustoperationen, also Vergrößerungen, gibt es auch noch gar nicht so lange. Diesen Teil der Medizingeschichte, operative Chirurgie, hatte ich vor einer ganzen Weile mal gelesen, und erinnere mich speziell auch an die "Schönheitschirurgiewurzeln".

[zimtspinne]

Die ersten Versuche einer medizinischen Brustvergrößerung führte der deutsche Arzt Vinzenz Czerny 1895 durch. Nachdem einer Krebspatientin die Brust amputiert werden musste, versuchte der Arzt mit einer Fettgeschwulst-Implantation den Busen einer Frau zu rekonstruieren. Leider wurde bereits zu dieser Zeit festgestellt, dass körpereigenes Fett im Laufe der Zeit durch den Körper abgebaut wird.

In den darauffolgenden 50 Jahren wurde mit unterschiedlichen Materialien experimentiert. Die einen setzten auf Bienenwachs und Elfenbein, während die anderen es mit Rinderknorpel und Glaskugeln versuchten. Die Versuche blieben erfolglos und verursachten oftmals schwerwiegende Konsequenzen für die Patientinnen. Diverse Substanzen wurden ebenfalls in die Brust injiziert, darunter Speiseöl, Lanolin, Paraffin und flüssiges Silikon. Der anfängliche Enthusiasmus dieser Eingriffe legte sich aufgrund der schweren Komplikationen – Entzündungen konnten nicht ausgeschlossen werden, in manchen Fällen verklumpte das Gewebe vollständig bis hin zum Verlust der gesamten Brust.

Die Revolution
In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts begann sich das Feld regelrecht zu revolutionieren. Durch die Kommerzialisierung von Plastik und dem Aufkommen von Silikon, wurden vollkommen neue Möglichkeit geschaffen. Die geschichtliche Entwicklung der ersten ,,eigentlichen Brustimplantate" ist auf die beiden Chirurgen Frank Gerow und Thomas Cronin im Jahre 1961 zurückzuführen. Inspiriert durch die damals neuen Bluttransfusionsbeutel, entwickelten die beiden ein Silikonkissen, welchen außen aus einer Membran bestand und innen mit Silikonöl gefüllt war. 1962 fand die erste Brustvergrößerung mit einem Silikonimplantat statt. Die Brustprothesen wurden bei der Brust-OP über dem Brustmuskel platziert. Nur zwei Jahre später wurde in Frankreich das erste mit Kochsalz gefüllte Implantat bei der Brustvergrößerung eingesetzt.

Soweit zu "obenrum".
"Untenrum" schaue ich später, will mir den Appetit nicht vorzeitig verderben lassen, bevor das Abendsessen aufgetafelt wurde.

[RPGNo1]

Nochmal was zu Lili Elbe. Ich wollte mal rausfinden, worauf die Behauptung beruht, Lili Elbe wäre intersexuell gewesen. In "How Sex Changed: A History of Transsexuality in the United States" von Joanne Meyerowitz bin ich auf folgende Passage gestoßen:

Dieser Mythos ist wohl auch in Teilen der Transaktivistenszene bekannt und wurde in modernem Gewand verbreitet. Dana Mahr hatte im letzten Jahr im Rahmen ihrer Auseinandersetzung mit Marie Vollbrecht und deren Unterstützern auf Twitter behauptet, bei ihr wären Eierstöcke festgestellt worden bzw. sie wäre ein Zwitter/Hermaphrodit. Was natürlich von ihren Kontrahentinnen prompt als Falschbehauptung entlarvt wurde, da die Medizinsoziologin sich einige plumpe Fehler bei ihren Tweets geleistet hat, die sich auf ihre biologische Unkenntnis zurückzuführen lassen.

In diesem Jahr hat Mahr dann verlauten lassen, ihre Zwitter/Intersexstory wäre nie wahr/ernst gemeint gewesen und dazu einige sehr zweifelhafte Begründungen angebracht.

[Gefährliche Bohnen]

Nochmal was zu Lili Elbe. Ich wollte mal rausfinden, worauf die Behauptung beruht, Lili Elbe wäre intersexuell gewesen. In "How Sex Changed: A History of Transsexuality in the United States" von Joanne Meyerowitz bin ich auf folgende Passage gestoßen:

Dieser Mythos ist wohl auch in Teilen der Transaktivistenszene bekannt und wurde in modernem Gewand verbreitet. Dana Mahr hatte im letzten Jahr im Rahmen ihrer Auseinandersetzung mit Marie Vollbrecht und deren Unterstützern auf Twitter behauptet, bei ihr wären Eierstöcke festgestellt worden bzw. sie wäre ein Zwitter/Hermaphrodit. Was natürlich von ihren Kontrahentinnen prompt als Falschbehauptung entlarvt wurde, da die Medizinsoziologin sich einige plumpe Fehler bei ihren Tweets geleistet hat, die sich auf ihre biologische Unkenntnis zurückzuführen lassen.

In diesem Jahr hat Mahr dann verlauten lassen, ihre Zwitter/Intersexstory wäre nie wahr/ernst gemeint gewesen und dazu einige sehr zweifelhafte Begründungen angebracht.

Ja, hatte ich auch mitbekommen. Ich hab da sogleich den entzückenden Euphemismus für Lügen Ausdruck "mit Hypotheticals arbeiten" in meinen Wortschatz aufgenommen. 

Diese Sache mit der eingebildeten/behaupteten Intersexualität bei manchen Transfrauen  scheint Tradition zu haben. (Ich frage mich, ob das zum Teil auch eine Art Flucht vor der schambehafteten Autogynephilie sein könnte.)
Das oben erwähnte Buch der Historikerin Meyerowitz scheint da noch mehr herzugeben. Wenn ich dazu komme, schmöker ich mal noch etwas drin rum.

[eLender]

Nochmal was zu Lili Elbe.

Oh je, ich bin wohl zu gutgläubig. Aber danke für den Hinweis; es ist einfach nur typisch, dass man alles aus dem Bereich kritisch hinterfragen sollte, es besteht beinahe nur aus Legendenbildung und Selbsterfindung.

[zimtspinne]

Stimmt das bezüglich Mahr wirklich?
Das ist so dermaßen Kindergarten... ich kann die immer weniger ernst nehmen, ist einfach eine weitere Hofnärrin.

Zwischenzeitlich habe ich noch dies zu den geschlechtsangleichenden Operationen gefunden und sehe meine Intuition mal wieder bestätigt. Ein Hoch auf das Bauchgefühl

Lili Elbe, glücklich über ihr neues Leben, schickte Dankesbriefe an ihren Arzt nach Dresden. Doch sie gab zu: ,,Es ist gar nicht leicht, in meiner Haut zu stecken." Am 14. Juni 1931 kehrte sie für eine letzte Operation nach Dresden zurück, sie hatte wiederholt den Wunsch geäußert, auch Mutter werden zu können, Warnekros hat sich möglicherweise in einem Akt der Hybris zur Transplantation einer Gebärmutter bereit erklärt, doch die medizinischen Protokolle sind verschollen. Am 12. September 1931 starb Lili Elbe in der Frauenklinik an einer Herzlähmung, als Folge der zuletzt vollzogenen Operation.

Quelle: https://www.diepresse.com/4823351/erste-geschlechtsumwandlung-die-geschichte-der-lili-elbe

Wenn die Autogynophilie solche Dimensionen annimmt, erkennt man die Verwandtschaft dieser zu Body Integrity Identity Disorder. Auch bezeichnet als Body Integrity Dysphoria (BID).

Kürzlich sah ich, weiß leider nicht mehr wo, dann auch folgerichtig eine Aktivistin in einer Buchstabensuppen-Talkrunde sonnenbebrillt sitzen, die sich der künstlichen Erblindung unterzogen hatte.

Wenn man es aber mal versuchsweise neutral und wertfrei mit gebührend Abstand zur aufgeheizten Transdebatte betrachtet, ist der Wunsch nach Amputationen nicht wirklich weit weg vom Wunsch nach Entfernung der Geschlechtsmerkmale.
Nur betrifft das eine halt ausschließlich Geschlechtsmerkmale, das andere hingegen auch oder vorrangig andere Körperteile.
Frage mich gerade, ob es auch den Drang gibt, sich (innere) Organe entfernen zu lassen?
Womöglich grenzt das dann wiederum an.. Kannibalismus an, so medizinisch-katalogisierend. ;/

Bei solchen Sachen hoffe ich einfach eines Tages auf Heilung durch die Genschere.


Hier ist die blinde Dame im interview:
https://www.youtube.com/watch?v=NdtOAcrd-tU

[Gefährliche Bohnen]

Stimmt das bezüglich Mahr wirklich?
Das ist so dermaßen Kindergarten... ich kann die immer weniger ernst nehmen, ist einfach eine weitere Hofnärrin.

Die Hypotheticals in all ihrer Pracht finden sich z.B. hier: https://twitter.com/snncrs/status/1637174124572286977?t=YO46xJRMsC4TRNK1fytm1A&s=19

[zimtspinne]

danke!

Hab da noch ein Schnipsel zu o. erwähnter Störung gefunden:

https://www.usz.ch/erklaerung_seltene_identitaetsstoerung/

Auch wenn das jetzt langsam offtopic geht, ist das interessant, weil auch diese Störung eine sexuelle Komponente zu beinhalten scheint, zumindest bei Männern.

Es scheinen auch wieder deutlich mehr Männer betroffen. Wäre interessant, welchen Hintergrund/Motiv das bei den Frauen hat, wie bei dieser, die sich ein Auge zerstörte.

Das mit dem Bereuen bzw Nicht-Bereuen ist ebenfalls interessant. Falls es stimmt und das ist ja auch nur ein kleiner Teil. Wer weiß, wie hoch die Dunkelziffer ist, die das im Ausland umsetzen und dann niemals jemandem erzählen (keinem dt. Mediziner jedenfalls)

[RPGNo1]

We're Not Going Away: My Response to the New York Times Hit Piece

Our numbers will soon be too large for the New York Times to dismiss as a "few stories of regret."

Chloe Cole

Yesterday, New York Times reporter Maggie Astor published a hit piece about me in an attempt to undermine my story and the testimonies of other detransitioners. Now that I've had some time to process everything more completely, I'd like to address some of the inaccuracies and falsehoods that Astor wrote about me—beginning with the disingenuous title, "How a Few Stories of Regret Fuel the Push to Restrict Gender Transition Care."

I take issue with Astor's flagrant use of the word "regret," which implies a benign mistake like a bad tattoo—something I wasn't even allowed to get until I turned 18 last year. No, I was a child when I was misinformed and misled by adults, who convinced me to permanently alter my body.

https://www.realityslaststand.com/p/were-not-going-away-my-response-to

[RPGNo1]

Nur weil sie ein paar schrille, aber faktisch zweifelhafte Artikel in verschiedenen Medien (u.a. Volksverpetzer) unterbringen konnte, ist Frau Brockschmidt noch lange keine Journalistin. Wie kommt sie denn dazu? Diese Art von Selbstüberhöhung sieht man doch sonst eher in der rechtsgerichteten Szene (Milchbubi Neverforgetniki) oder den Leerdenkerkreisen (Haintzelmann).

Nachsatz: Ach so, Wikipedia bezeichnet sie als Journalistin. Dann muss das natürlich stimmen. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Annika_Brockschmidt#Wirken

Ich habe es tatsächlich geschafft, eine ABA-Aktivistin auf die Palme zu treiben, weil ich es "gewagt" habe, hier im Forum "Journalistin" Annika Brockschmidt in Zweifel zu ziehen. Die Person hat meinen Kommentar dann prompt auf Twitter mit Brockschmidt geteilt. Und zwei weitere ABA-Aktivistis wurden auch zum Aufstöhnen veranlasst.

https://twitter.com/AnitaWorks9698/status/1659576192956092417

Ein Ritterschlag für einen kleinen Gelegenheitskommentator wie mich. Ich fühle mich geschmeichelt. 

[zimtspinne]

ABA-Aktivistin
weitere ABA-Aktivistis

Das sind aba No-ABA-Aktivisten.
Bördlein ist ABA-Aktivist.
Oder so

Solange es nicht als screenshot stark vergrößert und rot markiert am schwarzen Brett bei den NoABAs prangt, hast du kleiner Wichtel noch gar nichts erreicht! Arbeite härter an dir.

Habe mir grade den Beitrag über Gendersprache angeschaut - nuja. War nicht sehr überzeugend, das Gendersprachproblem zu lösen, indem Gendersprech einfach vermieden wird.
Ausgerechnet Nikil M. war dort der Moderierende.

[RPGNo1]

@zimtspinne

Ok, du hast Recht. Es ist eine NoABA-Aktivistin. Ich hülle mich in Sack und Asche und beginne meinen Gang nach Canossa. Zum Kaffeeautomaten. 

[zimtspinne]

ahhhh....
womit sich Madame Brockschmidt so den lieben langen Tag beschäftigt:

https://twitter.com/ardenthistorian/status/1660249835788746753?cxt=HHwWgoC2ybybsoouAAAA

schön auch, wenn sie von hasserfüllten TERF spricht, die mit Gewalt gegen Trans drohen oder ankündigen.

Hat die Dame sich mal die Polizeiliche Kriminalstatistik der letzten Jahre angeschaut? Wieviele TäterINNEN es da wohl bei den Gewaltdelikten auf Trans (und überhaupt auf Menschen) gab?
Die hat einen gewaltigen Sockenschuss nach dem ersten Eindruck 

[eLender]

Die hat einen gewaltigen Sockenschuss nach dem ersten Eindruck

Ich fand die schon immer etwas schrill, total überzogen. Die war gelegentlich Gast in den Ferngesprächen (von Krappweis), da hat sie schon sehr überzogen und beinahe apokalyptisch die Situation in den USA beschrieben. Das ist keine nüchterne Analyse, das ist überzogener Alarmismus: der Faschismus steht nicht nur vor der Tür, er ist bereits da. Alles, was nicht in eine Budweiser-Werbung passt, ist faschistoid. Wer so mit Begriffen und Situationsbeschreibungen umgeht, begreift seine "Apokalyptik" offenbar als objektive Realität. Da können nur noch wirklich Hartgesottene folgen. Aber die gibt es eh immer.