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Die Genderdebatte

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Begonnen von Scipio 2.0, 07. Juli 2022, 12:59:49

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zimtspinne

Haha, der Tavassoli wieder. Dachte sofort an ihn, als ich "Bart" las.

Ist das nun eigentlich geklärt, was der mit solchen Aktionen & Auftritten bezweckt? Stellung bezogen hat er ja offenbar bisher nicht.

Ich halte das für ein Kunstprojekt ("Satire" trifft nicht wirklich den Kern), mich würde aber interessieren, ob er das allein auf sich gestellt durchzieht oder ob es noch Hintermänner/Hinterfrauen gibt. Terfs womöglich  :grins

eLender

ZitatNicht-binäre Menschen gab es schon in der Bronzezeit. Zu diesem Schluss kommen Forscher der Universität Göttingen (Niedersachsen). In einer groß angelegten Studie analysierten sie über 1200 Skelette aus der Bronzezeit und dem Neolithikum. Ihre Ergebnisse deuten darauf hin, dass es schon vor Tausenden Jahren eine tolerierte Minderheit mit einer nicht-binären Geschlechteridentität gab. Mit ihrer Veröffentlichung haben die Wissenschaftler ein modernes Verständnis von Geschlechteridentitäten auf die Archäologie übertragen.
...
Sie könnten ein Beleg dafür sein, dass es schon vor Tausenden von Jahren Toleranz gegenüber nicht-binären Menschen gab. Denn sie wurden ähnlich wie ihre Zeitgenossen beerdigt, bekamen aber Grabbeigaben, die nicht zu ihrem biologischen Geschlecht passten. ,,Die Zahlen sagen uns, dass wir nicht-binäre Personen historisch gesehen nicht als Ausnahmen von einer Regel betrachten können", sagte Pape, die das Projekt mit geleitet hat. Eine starke Abgrenzung von Männlichkeit und Weiblichkeit und damit verbundenen Wertevorstellungen lag im prähistorischen Europa offenbar nicht vor.
https://www.ejz.de/blick-in-die-welt/wissen/forscher-entdecken-binaere-menschen-bronzezeit-id293557.html

Jaja, die gute alte Zeit. Das muss noch im vor-patriarchalen Zeitalter gewesen sein, als es noch keine neurechten weißen Männer gab. Da herrschte noch das Matriarchat (so wie es manche Feministinnen als belegt ansehen). Ist jetzt wissenschaftlich eindeutig belegt, Zweifel sind nicht möglich, da sie nur ideologisch motiviert sein können. Die Schlussfolgerungen sind wasserdicht. So wie die Dächer der damaligen Zeit.

ZitatDie Ergebnisse des Teams sind aber noch mit Zweifeln behaftet, wie die Forscher selbst einräumen: Sie weisen darauf hin, dass viele der Skelette wegen ihres Alters nicht biologisch eingeordnet werden konnten und noch weitere Analysen der prähistorischen Leichname basierend auf den Ergebnissen der Studie notwendig sind. ,,Die tatsächliche Größenordnung" der entdeckten Minderheit hätten sie noch nicht feststellen können, so Ialongo.


Zitat von: RPGNo1 am 27. Mai 2023, 10:43:17Ich finde Tavassolis Aktion grenzwertig. Er zeigt allerdings zwei wichtige Probleme auf.
Grenzwertig, aber rechtlich kaum angreifbar. Hat man in Ö etwa noch nicht das Bademeistergeschlecht eingeführt? Die leben doch tatsächlich noch hinter den Bergen ::)
Wollte ich nur mal gesagt haben!

RPGNo1

Zitat von: eLender am 27. Mai 2023, 23:50:00https://www.ejz.de/blick-in-die-welt/wissen/forscher-entdecken-binaere-menschen-bronzezeit-id293557.html

Jaja, die gute alte Zeit. Das muss noch im vor-patriarchalen Zeitalter gewesen sein, als es noch keine neurechten weißen Männer gab. Da herrschte noch das Matriarchat (so wie es manche Feministinnen als belegt ansehen). Ist jetzt wissenschaftlich eindeutig belegt, Zweifel sind nicht möglich, da sie nur ideologisch motiviert sein können. Die Schlussfolgerungen sind wasserdicht. So wie die Dächer der damaligen Zeit.

Die Nachricht hat auch Jerry Coynes Aufmerksamkeit erregt.
ZitatAn attempt, using skeletons and grave goods, to see if gender was "nonbinary" in ancient European cultures
https://whyevolutionistrue.com/2023/05/28/an-attempt-using-skeletons-and-grave-goods-to-see-if-gender-was-nonbinary-in-ancient-european-cultures/

sailor

Ohne Schriftzeugnisse bleibt halt nix anderes... und bisher war die Beschreibung "Männergrab/Frauengrab" auch oft an die Art der Beigaben gebunden (Den Göttern sei dank, dass diese gottverdammten Heiden damals allen Kram mit ins Grab geschüttet bekamen! ;) ). Nähere/neuere Betrachtungen schütteln in der Archäologie seit einigen Jahren einiges durcheinander... da werden nun menschliche Überreste auf Geschlecht untersucht oder die Herkunft über zeitbasierte Gendatenbanken abgeglichen... und die Welt wird bunt und kompliziert. Natürlich gab es immer einen Anteil X an Personen, die "trans" oder nonbinär war... auch zu Zeiten, als man schon schriftliche Überlieferungen hatte.Diverse römische Kaiser und "Honorationen" kann man aus meiner Sicht durchaus als nonbinär einschätzen, genauso wie div.antike Berichte über "Hermaphroditen". Der Punkt daran ist, dass diese (ganz neutral genannt) Erscheinungen bisher unter Exzentrität liefen und es damals auch keinen Kampf um Identitäten gab. Dass "Gesellschaften" mit solchen ausser der Norm stehenden Personen ein Problem bekamen ist meiner Meinung nach ein Phänomen der frühmodernen Gesellschaften, welche anfangen, ihre Bürger bis ins Privateste hinein zu reglementieren... bei gleichzeitiger Verfügbarkeit von Informationen über die Bürger. Selbst die Kirchen halte ich bis ins 18. Jahrhundert hinein für "unfähig", gegen solche Nichtnormativen vorzugehen... man zog einfach weg und war weg. Mit dem Zensus, der Erfassung und Fixierung von Menschen im Staat beginnt auch die flächendeckende, staatlich basierte Durchsetzung von Moral und damit die Einteilung der Menschen nebst Verfolgung.

zimtspinne

Zitat von: sailor am 28. Mai 2023, 16:27:21Natürlich gab es immer einen Anteil X an Personen, die "trans" oder nonbinär war... auch zu Zeiten, als man schon schriftliche Überlieferungen hatte.Diverse römische Kaiser und "Honorationen" kann man aus meiner Sicht durchaus als nonbinär einschätzen, genauso wie div.antike Berichte über "Hermaphroditen".

Entweder non-binary oder nichtbinär. Soviel Zeit muss sein, werter sailor.  :grins2:

Die Verwendung dieses Begriffs ist genauso absurd wie "cis-" und "NT/neurotypisch".

Nichtbinär gibt es bezogen aufs biol. Geschlecht schlichtweg nicht.
Intersexuell/Hermaphroditen sind ne komplett andere Baustelle Abzweigung.
Transsexualität ebenfalls andere Baustelle.

Männer, die sich nicht männerspezifisch verhalten, bleiben trotzdem biologisch Männer. Gleiches gilt für Frauen, die sich nicht vollumfänglich frauenspezifisch verhalten.

Was soll dieser Schwachsinn überhaupt?
In meiner Kindheit, Jugend und auch jetzigen Freundes- und Bekanntenkreisen gibts viele, sogar die meisten, die genderübergreifend Interessen, Hobbys und sogar Berufen nachgehen.
Manche mehr, manche weniger.
Wobei es hier nur ein binäres Gendersystem gibt (ok, einige verhalten sich auch teilweise hundeähnlich oder alienähnlich. Das lassen wir mal außen vor)

Es gab auch immer welche, da hätte ich auf den ersten Blick nicht mal sicher gewusst, Mann oder Frau vor mir zu haben. Allerdings löste es sich auf den zweiten Blick dann doch meist schnell auf.
Zumindest ich kann nicht berichten, dass irgendwer von denen massiv umerzogen werden sollte oder massiv diskriminiert wurde. Sicherlich gibt es das aber.

Keiner von ihnen zweifelte jemals sein tatsächliches biol. Geschlecht an, auch wenn er/sie sich wirklich ziemlich gegengeschlechtlich verhielt, kleidete oder sogar teilweise wirkte in Sprache und Ausdruck etc.

Das ist einfach nur extrem selten bzw dann handelt es sich eben um eine Transperson.

Dieser non-binary-Scheiß samt Ableger (da gibts ja Hunderte) könnte nun langsam auch mal wieder zu den Akten gelegt werden.
Oder dort verortet, wo es hingehört: sex. Orientierungen, Kinks, Fetische, Paraphilien, Selbstdarstellung, Narzissmus etc.


zimtspinne

und in grauer Vorzeit war es sicherlich für Vertreter beider Geschlechter von Vorteil, mit Werkzeugen und Waffen umgehen zu können, auf Bäume zu kraxeln und eben auch sonst alle unmittelbar überlebenswichtigen Fähigkeiten (halbwegs!) zu beherrschen, falls mal Not am Mann bzw der Frau war und man/frau ganz allein auf sich gestellt war.

Es gibt keinen Grund dafür, nicht davon auszugehen, dass sich auch Frauen mehr oder weniger regelmäßig an der Kleinwildjagd/Fischfang beteiligten, je nach Fähigkeit, Verfügbarkeit, Alter und womöglich sogar Lust und Laune ;)

Auf der anderen Seite wurde mit höchster Wahrscheinlichkeit auch männlicher Nachwuchs in überlebenswichtige Fähigkeiten eingewiesen, wie kaputte Puschen oder Gewänder zu reparieren, essbare Pflanzen(teile) finden, bestimmen und zubereiten zu können, Wunden versorgen sowie das Lager aufzuräumen, um keine Viecher anzulocken.

Natürlich alles ein wenig abhängig von körperlichen, psychischen sowie auch hormonellen Voraussetzungen. An der gefährlichen Großwildjagd, an kriegerischen Auseinandersetzungen und am Frauenraub waren sicherlich nur wenige weibliche Stammesvertreter beteiligt.
Es soll aber wohl auch immer wieder mal einzelne erfolgreiche Kriegerinnen gegeben haben. Ausnahmeerscheinungen. Nichtbinär waren die trotzdem nicht. Vielleicht intersexuell.... oder ausgestattet mit speziellen Hormonspiegeln.



zimtspinne

Hier noch was zum Thema und speziell zum allerletzten Absatz der Studie (das ist die Kurzversion für Leute mit wenig Zeit):

https://twitter.com/ripx4nutmeg/status/1661982775958724608

genau mein Humor:

ZitatPerhaps they were non-binary. Perhaps they went around demanding special treatment, everyone's attention & claiming everyone hated them. Perhaps the  the rest of the village got sick of their drama and decided enough was enough...?

:rofl2

eLender

@zimtspinne: volle Zustimmung und nichts zu ergänzen. Dass das überhaupt kein Beleg für "nicht-binär" sein kann, ergibt sich schon aus der Sachlage. Das ist sowas von binär :skeptisch:

Aber natürlich steckt dahinter das übliche Programm, wie könnte es anders sein. Mal wieder ein Beleg dafür, dass die Ideologie weiter in die Wissenschaft eindiffundiert und versucht, den Erkenntnisprozess umzudrehen.

ZitatSich auf eine ausgiebige Literatur auf diesem Gebiet berufend, bezeichnete das Black-Trowel-Kollektiv die gegenwärtige Gesellschaftsordnung nach strengen Kriterien von Gender, primären Geschlechtsmerkmalen und Sexualität als relativ neues Phänomen, das als Teil des hegemonialen Kolonialismus entstanden sei und dazu diene, ,,kapitalistische Normen im Heim sowie in der breiteren Gesellschaft geltend zu machen und aufrechtzuerhalten". Das Kollektiv fordert unter anderem, dass Archäologen Genderfluidität ins Zentrum ihrer Praxis rücken. Ein archäologisches Verständnis der Vergangenheit sei mit Transphobie und dem sogenannten genderkritischen oder transexklusionistischen Radikalfeminismus nicht vereinbar.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/archaeologie-und-sexualitaet-hat-ein-skelett-ein-geschlecht-18200544.html

Wahrscheinlich gabs dunnemals auch schon Steinzeit-Törfs. Deren Knochenreste wird man aber nur in Küstennähe finden können, die haben elektrische Fische gejagt.

ZitatIn der Vergangenheit wurden aus den Grabbeigaben Rückschlüsse über das Geschlecht und die Lebensumstände der Toten gezogen. Inzwischen ermöglicht der technische Fortschritt differenziertere Erkenntnisse. Diese haben das herkömmliche Geschlechterbild, dem zufolge Waffen auf einen Mann und häusliche Gegenstände auf eine Frau schließen ließen, mitunter auf den Kopf gestellt. Das muss nicht heißen, dass jeder Leichnam, der mit genderuntypischen Gegenständen gefunden wird, gleich als trans zu identifizieren ist. Doch archäologische Geschlechteraktivisten bemängeln, dass die traditionelle Forschung ihre Gender-Vorurteile auf die Vergangenheit projiziere. Dabei tun sie selbst nichts anderes.

Hat man schon Gummibälle in "männlichen" Gräbern finden können? Oder sind die schon verwest?

Zitat von: zimtspinne am 28. Mai 2023, 17:37:08enough was enough..
;D
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Peiresc

Zitat von: sailor am 28. Mai 2023, 16:27:21Mit dem Zensus, der Erfassung und Fixierung von Menschen im Staat beginnt auch die flächendeckende, staatlich basierte Durchsetzung von Moral und damit die Einteilung der Menschen nebst Verfolgung.

Öhm. Die Leibeigenschaft hörte erst im 19. Jahrhundert auf, und die "staatlich basierte Durchsetzung von Moral" war in patriarchalischen Gesellschaften (und das waren sie alle) wesentlich rigider, als sie es heute jemals sein kann, außer vielleicht in Afghanistan,. Vor der Industrialisierung war der immobile Ständestaat, die ans Absolute grenzende Verfügungsgewalt der Obrigkeit, die niemals ernsthaft infrage gestellte Norm.

Um zum Thema zurückzukehren, es ist einfach Mode. Bertrand Russell schreibt in seiner Einleitung zu Ernest Gellners Words and Things 1959 (einer Abrechnung mit der linguistischen Philosophie, die damals die akademische Szene beherrschte):
Zitatthe power of fashion [hier gemeint: in der Philosophie] is great, and even the most cogent arguments fail to convince if they are not in line with the trend of current opinion.
Also, aus der Vogelperspektive: Nichts neues unter der Sonne.

eLender

Zitat von: Peiresc am 28. Mai 2023, 20:46:17Also, aus der Vogelperspektive: Nichts neues unter der Sonne.
Hm, fragt sich nur, was die Mode für eine Wellenlänge hat. Alles kommt und geht. Aber geht es, bevor ich gehe? Nicht dass man in 1000 Jahren mein Grab öffnet und mich als nicht-digitalbinär einordnet, nur weil mir jemand ne Dose Bud Light in den Sarg gelegt hat. Nicht als letzte Dröhnung, sondern weil man das Zeugs auf der Beerdigung schnell loswerden wollte :'(
Wollte ich nur mal gesagt haben!

RPGNo1

https://twitter.com/donnasdottir/status/1663054461168656390

Troll, Realsatire, eiskaltes Kalkül oder psychische Störung?  :facepalm

So nebenbei: Fallen euch Dylans Bartschatten bzw. die kantige Gesichtstruktur auf? Wenn Maskenbildner, Studio und Mediafilter fehlen, dann kommt der Mann wieder vollständig zum Vorschein. Da kaschiert auch die Frisur nichts.

zimtspinne

Die größte Strafe wäre für ihn, keinerlei Beachtung mehr zu erhalten.

Was müssen das für glorreiche Zeiten gewesen sein, als man noch nichts von den Dachschäden in großen Teilen der Menschheit wusste. Und dachte, der Dorftrottel wäre das "schlimmste" der Gefühle ;)

Zur Auflockerung (mir schlägt der Wahnsinn der Menschheit manchmal echt auf den Magen, zumal ich ja auch noch gut über "True Crime" versorgt werde (mache da gerade ne längere Pause).
Statt abzustumpfen, nimmt mich sowas eher mehr mit mit der Zeit.

Die Tage unterhielt ich mich mit einer Arbeitskollegin, die mir erzählte, sie kenne eine Transfrau persönlich, die allerdings komplett anders ist als die präsenten in den Medien. Also nicht nur in Bezug auf Aktivismus, sondern die gibt sich auch gar keine Mühe mit Kleidung, Schminken usw.
Meine Kollegin (die sich selbst sehr wenig aufbrezelt und kaum schminkt) gab ihr mal privat Schminktipps und wie sie sich weiblicher hinsetzen könnte (sie saß wohl breitbeinig in Rock und Kleid etc).
Sie erzählte, die Transfrau tuschte sich dann gemeinsam mit ihr die Wimpern und setzte dabei nicht unten an, sondern von oben...
mir hat das keiner gezeigt, Wimpernklimpern und -tuschen ist zweifellos ein Urinstinkt. Den Männer nicht haben.  :laugh:




zimtspinne

Blair White vorher-nachher:





Gefällt mir auch als Junge ausgesprochen gut. Ich mag so die leicht femininen Gesichtszüge bei Männern... manchmal! und nicht alle.

Noch ein Ganzkörperfoto und dies als link weil leicht bekleidet  8)

https://pics.wikifeet.com/Blaire-White-Feet-6806415.jpg
https://pics.wikifeet.com/Blaire-White-Feet-6806414.jpg


sailor

@ zimtspinne: da habe ich mich unscharf ausgedrückt. Selbstverständlich hat das Nonbinär oder nicht normativ NIX mit dem biologischen Geschlecht der betreffenden Menschen damals zu tun. Abgesehen von einigen wenigen anatomischen Grenzfällen (die eben zu "Hermaphrodit" führten) war damals irgendwelcher Geschlechtsangleichungskram gar nicht möglich. Ich bezog mich einzig und allein auf die "Geschlecht" als soziale Rolle. Hierbei war in der Antike schon sehr viel Abweichung möglich, ohne das es darüber viel Diskussion gab... im Zweifelsfall wars halt irgend ein seltsamer orientalischer Kult ;)

sailor

@Peiresc: Der "immobile Ständestaat" war immer nur die Fantasie/Zielvorstellung. Gerade auch im finstren Mittelalter waren die Menschen mobiler als man gemeinhin annimmt. Und auch die Durchsetzung von Moralvorstellungen war immer an eine moralische "Grundbildung" gebunden. Bis zum Beginn der Neuzeit und Reformation gab es in Mitteleuropa kaum eine flächendeckende übergeordnete Moral, selbst die Kirche konnte/wollte ihre eigenen Moralvorstellungen nicht flächig durchsetzen. Die Reformation war da eine erste "Gegenbewegung", wobei sie auch vor allem auf eine grundlegend gebildete urbane Schicht setzte... und entsprechend interessierte Adelige (welche mit der Reformation insbesondere die Kirche als Macht- und Wirtschaftsfaktor ausschalten wollten). Die harte Durchsetzung von Ständen und Standesrecht kommt im Gefolge der Reformation (Gegenreformation, Religionskriege, Absolutismus) und wird dann relativ schnell durch die Aufklärung wieder in Frage gestellt: Hier insbesondere durch die Naturrechtler und Naturalisten, wobei diese auch von einer "Urmoral" ausgehen (müssen).

Bis zur Reformation auch im finstersten Mittelalter gab es mehr Mobilität, als es der Geschichtsschreibung bis in die 80iger/90iger hinein wahrgenommen wurde: Städtewachstum, Ost- und Binnenkolonisation, Wanderungen aufgrund von Pandemien (die Pest als sozialer Mixer!), Kreuzzüge...