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Die Genderdebatte

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Begonnen von Scipio 2.0, 07. Juli 2022, 12:59:49

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eLender

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. April 2023, 11:43:47Ich plädiere daher dafür, das einfach umzubenennen und von nun an vom generischen Neutrikum zu sprechen. Problem gelöst.
Oder man nennt es genderfluides Maskulinum, schließlich kann sich ja jeder nach Laune auch als das entsprechende Geschlecht identifizieren. Ein wenig Fluid, und die Sache flutscht rutscht  :-X

Apropos Geschlechtervielfalt: wir werden noch viel mehr davon brauchen. Neben Taxifahrer- und Hebammengeschlecht wird es nun auch noch Bademeistergeschlecht u.ä. geben. Der Regenbogen hat ja auch eine beinahe unbegrenzte Farbenvielfalt, es wird herrlich bunt.

ZitatIm Referentenentwurf aber steht, dass in geschützten Frauenräumen wie Damenumkleiden der Personalausweis keine Bedeutung haben soll. Dort soll weiter das Hausrecht gelten. Will eine Transfrau in die Damenumkleide ihres Fitnessstudios, darf der Trainer das verbieten. Zum Beispiel weil sie seinem Bauchgefühl nach zu männlich rüberkommt. Transfrauen können zwar den Ausweis zücken, müssen aber vor jedem Bademeister kapitulieren. Der hat die Prüfvollmacht, die dem Standesamt entzogen wird.
https://zeitung.faz.net/fas/politik/2023-04-02/dd793cad6f4b5098f988f5db92e3e2e0/?popup=user.lf-ns

Mit Logik darf man natürlich nicht an die Sache gehen, damit würde man scheitern. Es ist also subjektiv, welches Geschlecht man hat. Also darf auch das Gegenüber auf sein Empfinden hören und eine geschlechtliche Zuordnung vornehmen (Fremd-ID sozusagen). Gut, man muss schon über das allwissende "Hausrecht" verfügen, dann ist man mächtiger als alle Ämter und Behörden zusammen, auch vor dem Verfassungsgericht muss man nicht kuschen. Wo kann man das Hausrecht käuflich erwerben studieren - oder reicht eine Selbsteinschätzung?

Klasse Gesetzentwurf, der wird so richtig für Frieden unter den betroffenen Parteien sorgen. Aber irgend einen Haken hat die Sache doch, kommt mir zu einfach vor.

ZitatWer trotz seines Ausweises abgewiesen wird, erhebt natürlich den Vorwurf der Transphobie. Wer das Hausrecht ausübt, um Frauen in ihrer Privatsphäre zu schützen, weist diesen Vorwurf natürlich zurück. Das Versprechen von Ministerin Paus, nun ,,endlich die Würde der Betroffenen" zu berücksichtigen, darf also im Alltäglichen gebrochen werden, wo es am meisten wehtut.

Nuja, man will halt niemanden benachteiligen. Lauterbach denkt wahrscheinlich auch schon daran, Cannabis zu legalisieren, es aber jedem Polizisten frei zu stellen, nach Gutdünken doch noch die (zufällig entdeckte) heimische Plantage abzufackeln. Man muss halt alle Bedürfnisse gleichrangig befriedigen, nur so kommen wir dem Paradies näher. Widersprüche sind eh nur soziale Konstruktionen und habe in der Realität keine Bedeutung.

ZitatWer Frauen sagt, sie sollen sich an dieser Stelle nicht so anstellen, könnte Transfrauen das Gleiche sagen und ihnen die Männerumkleide empfehlen. Warum sollten Frauen ertragen, was für Transsexuelle unzumutbar ist? Es gibt viele Widersprüche dieser Art.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

Apropos Verfassungsgericht:

ZitatSeit geraumer Zeit werden Hashtags verbreitet wie ,,Gay Not Queer", inklusive Aufforderungen an Schwule und Lesben, den Regenbogen zu verlassen. Kritiker und Kritikerinnen werden wüst beschimpft und insbesondere Frauen sehen sich mit einem Hass konfrontiert, der bis vor kurzem noch undenkbar war. Nun melden sich auch vermehrt Transsexuelle und vereinzelt Transgender zu Wort und offenbaren ihre Ablehnung gegenüber queeren Gesetzesvorhaben der Ampelregierung. Sie betonen, dass sie nicht queer sind.

Insbesondere das Selbstbestimmungsgesetz sorgt für heftigen Streit. Weitere Vorhaben wie die sexuelle Identität in das Grundgesetz zu schreiben, Änderungen des Konversionstherapiegesetzes, Änderungen im Strafgesetzbuch, die Einrichtung von Meldestellen sowie ein mögliches Hassgesetz geraten in den Fokus. Die ersten realisieren, dass wir uns in einem Kampf für und wider mehrerer Gesetzesvorhaben befinden; unabhängig davon, ob hetero-, homo- oder transsexuell.

Ich und andere sind inmitten eines Kreuzfeuers geraten und befinden sich in einem Tollhaus, das oftmals jedes Maß an Vernunft und Respekt vermissen lässt. Neue Allianzen bilden sich, unabhängig welcher demokratischen Partei er oder sie angehört. Soviel Aufregung wegen gesperrter Accounts und anonymer Nutzer, die offensichtlich ihre Erziehung beim Tippen beiseitelegen? Soviel Aufregung wegen Hashtags, die eine Spaltung fordern?
https://www.cicero.de/kultur/gay-not-queer-just-gay-florian-greller

Sexuelle Identität ins Grundgesetz, aber das Hausrecht auch!? Das wird allen Betroffenen unheimlich helfen, mit ihren lebensweltlichen Problemen besser zu recht zu kommen. Aber wer sind denn die Betroffenen? So eindeutig ist das gar nicht. Es gibt ja auch noch Bademeister und die ganzen Hater Personen, die tatsächlich betroffen sind und so eine Regelung gar nicht wollen und brauchen. Egal, Hauptsache man hat ein Thema, mit dem man richtig lieb bei Twitter gepflegte Diskussionen führen kann. Die Bundesregierung als Entertainer, warum auch nicht.

ZitatImmer mehr Menschen realisieren, dass Gesetze verabschiedet werden sollen, die nach ihrer und meiner Auffassung die Rechte der Frauen faktisch beenden und durch die Aufgabe des biologischen Geschlechts die Homosexualität umdefinieren mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Die Meinungsfreiheit sehen nicht wenige zusätzlich akut gefährdet.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Schwuppdiwupp

Jetzt werden schon Schwule von Transen attackiert. Kannse dir echt nich' ausdenken. :crazy
Ach, was weiß denn ich ...

eLender

Matt Walsh, den man als neurechten Hetzer klassifiziert (nuja, er ist schon recht konservativ), wird nicht so recht davon überzeugt, dass ein Mann auch eine Mutter sein kann. Man darf halt nicht so hartnäckig nachfragen. Oder vll. sollte man sich nicht mit solchen Fragen an kritische Geister wenden, es könnte nach hinten losgehen.

https://twitter.com/i/status/1643452566318075904

(Video nur über Twitta)
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Gefährliche Bohnen

Zitat von: eLender am 05. April 2023, 17:01:01Matt Walsh, den man als neurechten Hetzer klassifiziert (nuja, er ist schon recht konservativ), wird nicht so recht davon überzeugt, dass ein Mann auch eine Mutter sein kann. Man darf halt nicht so hartnäckig nachfragen. Oder vll. sollte man sich nicht mit solchen Fragen an kritische Geister wenden, es könnte nach hinten losgehen.

https://twitter.com/i/status/1643452566318075904

(Video nur über Twitta)

Matt Walsh kann echt eklig sein, aber in solchen Momenten glänzt er, auch wenn es schmerzt das zu sagen  :'(
"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

eLender

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. April 2023, 20:44:05Matt Walsh kann echt eklig sein, aber in solchen Momenten glänzt er, auch wenn es schmerzt das zu sagen
Naja, er stellt eigentlich nur ziemlich direkte / konkrete Fragen, die man als unwoke unhöflich ansehen kann. Aber das sind genau die Fragen, um die es geht. Irgendwann und irgendwo wird sich jeder diesen Fragen stellen müssen und man sollte schon eine überzeugende Antwort haben. Zu erwarten, dass niemand diese Fragen stellen wird, wird das Problem nicht lösen.

Wäre ja auch nur halb so problematisch, wenn man zwischen Identität und Realität unterscheiden würde. Aber ich wiederhole mich 8)
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Gefährliche Bohnen

Zitat von: eLender am 05. April 2023, 21:29:35
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. April 2023, 20:44:05Matt Walsh kann echt eklig sein, aber in solchen Momenten glänzt er, auch wenn es schmerzt das zu sagen
Naja, er stellt eigentlich nur ziemlich direkte / konkrete Fragen, die man als unwoke unhöflich ansehen kann. Aber das sind genau die Fragen, um die es geht. Irgendwann und irgendwo wird sich jeder diesen Fragen stellen müssen und man sollte schon eine überzeugende Antwort haben.

So gesehen beruhigt mich das wieder ein bisschen. Nicht Matt Walsh glänzt, es sieht nur so aus, weil alles drum herum so staubig ist.  ;D
Andere hätten vermutlich auch eine größere Fallhöhe.
"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

eLender

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. April 2023, 22:36:43Nicht Matt Walsh glänzt, es sieht nur so aus, weil alles drum herum so staubig ist. 
Naja, er glänzt halt dadurch, dass er nicht gerade "politisch korrekt" ist. Er begeht Tabubrüche, aber nur insoweit, als dass er tatsächlich Fragen stellt, auf die scheinbar niemand vorbereitet ist. Ich weiß nicht, was er sonst noch so treibt, aber das halte ich für legitim.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

Wir hatten im Identitätsfaden gerade einen Hinweis auf einen Vortrag, der das mit den moralischen Tabus ebenfalls anspricht. Eine interessante Umfrage zum Thema sprachliches Gendern, die nicht sooo überraschende Ergebnisse liefert.

ZitatDie Ergebnisse fielen sehr eindeutig aus: Drei Viertel der Befragten bevorzugten die Ansprache im generischen Maskulinum; nur 21 Prozent bevorzugten die ,,gendergerechte" Variante. Beliebter war Letztere bei Frauen im Vergleich zu Männern, bei Stadt- im Vergleich zu Landbewohnern, bei Sympathisanten von Grünen und Linken im Vergleich zu Sympathisanten von CDU, FDP und AfD sowie bei Personen mit formal höherer Bildung.

Keine Mehrheit für eine ,,gendergerechte" Sprache

Ähnliche Ergebnisse waren aus früheren Umfragen bekannt. Der Neuheitswert der vorliegenden Untersuchung liegt in der tieferen Analyse der Präferenzen über das Antwortverhalten aus der politischen Befragung. Hier zeigt sich etwa, dass sich in keiner der vorbenannten Gruppen eine Mehrheit ,,gendergerechte" Sprache wünscht. Die deutliche Mehrheit der Frauen lehnt diese ebenso ab wie die klare Mehrheit der unter Dreißigjährigen oder der Sympathisanten von Grünen und Linkspartei, bei denen es immerhin die relativ größten Minderheiten unter den Fürsprechern im Parteienspektrum zu verzeichnen gibt. Besonders eindrücklich: Noch unter Menschen, die ihr eigenes Geschlecht als ,,divers" verstanden, konnte sich keine Mehrheit für ,,gendergerechte" Sprache begeistern.
https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/gendern-sprachaktivisten-erreichen-nur-ihr-milieu-18798527.html?premium=0x6e14baff2bbba83498298a2fbd7a342e6d48769f8a5ce5683224af4a534861b2&GEPC=s3

Ich bin mir sogar sicher, dass das "in Wirklichkeit" noch von viel weniger Menschen tatsächlich gewünscht wird. Es ist bei solchen Themen, die moralisch aufgeladen sind, immer mit Verzerrungen zu rechnen. Das zeigen auch solche Umfrage zum Klimawandel oder zum Fleischkonsum: man sieht das in Umfragen immer viel problematischer, als es dann das tatsächliche Verhalten vermuten ließe.

Was aber - nuja - zumindest ein wenig verwundert (bei genauerer Überlegung dann wieder nicht) ::) :

ZitatWer steckt nun aber umgekehrt hinter der Minderheit von Personen, die die Verwendung von Gendersprache befürwortet? Auch hier liefert die Studie eine bemerkenswerte Antwort: Merkmale, die irgendetwas mit Sex oder Gender zu tun haben, spielten, wenn überhaupt, eine eher untergeordnete Rolle im Abgleich mit rein politischen Kategorien. Dabei markierte die Sympathie für bestimmte Parteien gar nicht das entscheidendste Merkmal. Viel wichtiger erschien eine markante Selbstbeschreibung als ,,politisch links". Diese Verortung allein war allerdings immer noch nicht ausschlaggebend für die Vorliebe für Gendersprache. Hinzukommen musste ein weiteres Merkmal, das den vergleichsweise höchsten Einzelbeitrag zur Vorhersage für eine Präferenz von gegenderter Sprache lieferte: die starke Befürwortung staatlicher Regulierung.

Das wird man ja wohl noch sagen dürfen..! Aber nicht ohne Punktabzug :police:
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Gefährliche Bohnen

Zitat von: eLender am 07. April 2023, 19:56:56
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. April 2023, 22:36:43Nicht Matt Walsh glänzt, es sieht nur so aus, weil alles drum herum so staubig ist.
Naja, er glänzt halt dadurch, dass er nicht gerade "politisch korrekt" ist. Er begeht Tabubrüche, aber nur insoweit, als dass er tatsächlich Fragen stellt, auf die scheinbar niemand vorbereitet ist. Ich weiß nicht, was er sonst noch so treibt, aber das halte ich für legitim.

Hier hat mal jemand in einer Twitter-Umfrage gefragt, wer der größere Frauenfeind ist - Dylan Mulvaney* oder Matt Walsh, darunter finden sich ein paar Beispiele dafür, welche Ansichten Walsh noch so vertritt:

https://twitter.com/anotherwoman22/status/1644358598288392195?t=t4JEGfkkwZIOvun3O_gBZA&s=19

(Das Umfrage-Ergebnis ist btw wieder so ein  Beispiel für "in der Kneipe aus dem Klo trinken, weil das Bier nicht schmeckt")

*Ich glaube, den haben wir hier noch nicht erwähnt, der schlägt auch zur Zeit hohe Wellen. Er hat eine zweifelhafte Berühmtheit erlangt mit einer Art Videotagebuch über seine Transition. Er wird viel kritisiert, weil seine Darstellung von Weiblichkeit von vielen als zutiefst beleidigend, weil Stereotype reproduzierend, empfunden wird. (Ich persönlich weiß nicht, wie den irgendjemand ernst nehmen kann.)
"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

RPGNo1

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. April 2023, 21:22:04*Ich glaube, den haben wir hier noch nicht erwähnt, der schlägt auch zur Zeit hohe Wellen. Er hat eine zweifelhafte Berühmtheit erlangt mit einer Art Videotagebuch über seine Transition. Er wird viel kritisiert, weil seine Darstellung von Weiblichkeit von vielen als zutiefst beleidigend, weil Stereotype reproduzierend, empfunden wird. (Ich persönlich weiß nicht, wie den irgendjemand ernst nehmen kann.)

Ich kannte den Namen noch nicht. Auf die Schnelle habe ich einen Artikel aus der Daily Mail gefunden, der beschreibt, dass Mulvaney u.a. auch wegen ihrer Werbedeals viel Kritik aus der reaktionär-konservativen Ecke aber auch von Transsexuellen erfährt.

Zitat'Cringeworthy ... privileged ... obnoxious ... maybe not even truly trans,' — America's online transgender community isn't a big fan of TikTok megastar Dylan Mulvaney either

https://www.dailymail.co.uk/news/article-11949937/Cringeworthy-privileged-obnoxious-maybe-not-truly-trans-Trans-views-Dylan-Mulvaney.html

Eine heftige Attacke fährt auch die britische Kugelstoßerin Amelia Strickler. Sie verweist darauf, dass Sportartikelhersteller wie Nike ihr (verkürzt ausgedrückt) die kalte Schulter zeigen, aber für eine transsexuelle Influencerin den roten Teppich ausrollen und mit ihr einen Megadeal schließen.

ZitatAMELIA STRICKLER: Trans TikTok star Dylan Mulvaney's offensive parody makes a total mockery of female athletes like me

https://www.dailymail.co.uk/debate/article-11950925/AMELIA-STRICKLER-Trans-TikTok-star-Dylan-Mulvaney-makes-total-mockery-female-athletes-like-me.html
(At Bhaal Temple)
Karlach: What a pesthole! Can't wait to clear this place out.
Minsc: There will be much trading of threats and insults, no doubt. But Minsc will be ready when it is time for boot to meet butt.
Karlach: You and me both, pal.

RPGNo1

ZitatIn ,,The Witch Trials of J.K. Rowling" spricht die Bestseller-Autorin über Kontroversen um ihre Person ob ihrer Äußerungen zu Transgender. Geschlechterforscher Till Amelung lobt den Podcast. Er fülle eine Lücke, indem er auf ihre Aussagen eingehe.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/hexenzauber-was-taugt-der-podcast-the-witch-trials-of-j-k-rowling-podcast-dlf-kultur-3d714a52-100.html
(At Bhaal Temple)
Karlach: What a pesthole! Can't wait to clear this place out.
Minsc: There will be much trading of threats and insults, no doubt. But Minsc will be ready when it is time for boot to meet butt.
Karlach: You and me both, pal.

eLender

Zitat von: RPGNo1 am 08. April 2023, 13:56:18Geschlechterforscher Till Amelung lobt den Podcast.

Das ham die aber ganz anders erwartet und sich wohl gewundert, dass der nicht auf Linie ist. Das hört man schon in der Einleitung und auch an den Fragen. Dann noch die Hinweise auf weitere Folgen, z.B.:

ZitatJKR: ,,Sprachrohr einer äußerst menschenfeindlichen Bewegung"

JKR ist und bleibt im ÖRR eine menschenhassende Extremistin. Das wurde beschlossen und darf nicht weiter in Frage gestellt werden. Amelung werden sie auch auf ihre Bannliste setzen, dann können solche Ausrutscher nicht mehr passieren (es gibt übrigens zu der Folge kein Transskript, zu den anderen Folgen schon...). :police:
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

Isch sach ja: man darf halt keine (hartnäckigen) Nachfragen stellen. Sonst funzt das nicht.

ZitatIn Schottland hat sich gerade die Regierung von Nicola Sturgeon über einen solchen Einzelfall zerlegt.

Die Person, um die es dabei ging, Isla Bryson aus Clydebank, Dunbartonshire, hatte als Adam Graham zwei Frauen mit ,,ihrem Penis" vergewaltigt, wie es der Staatsanwalt ausdrückte, dann, während des Prozesses, Kosmetikkurse belegt und nach ihrer Verurteilung, der neuen Geschlechtsidentität entsprechend, die Verlegung in ein Frauengefängnis beantragt.

Es gibt ein sehenswertes Fernsehgespräch, in dem Sturgeon die ursprüngliche Entscheidung, dem Verlegungswunsch zu entsprechen, zu verteidigen versucht. Zunächst weist sie die Frage, ob ein rechtskräftig verurteilter Vergewaltiger in ein Frauengefängnis gehöre, unwirsch ab – das sei hier nicht die Frage. Als der Reporter nachsetzt, das sei aber seine Frage, verstrickt sie sich in Widersprüche.

Transfrauen seien Frauen, erklärt die Ministerpräsidentin standhaft, es bestünden aber Umstände, in denen Transfrauen in einem Männergefängnis untergebracht würden.

Das veranlasst den Reporter zur Frage, ob es Umstände gebe, in denen ein als Frau geborener Mann in ein Männergefängnis käme, worauf Sturgeon erwidert, dass hier von Transfrauen die Rede sei. Die Umstände für Transfrauen seien also andere als für Transmänner? ,,Nun ja", stammelt die Ministerpräsidentin am Ende nur noch.
https://www.focus.de/panorama/die-focus-kolumne-von-jan-fleischhauer-am-glutkern_id_190385368.html

"Fleischhauer", klingt irgendwie nach Menschenfeind. Törf-Grad undefinierbar, hat sich das bestimmt nur ausgedacht. Bei "Transfrauen" handelt es sich schließlich um Frauen, die Vorsilbe "Trans" dient nur dazu, das nochmal klar zu machen.

ZitatKaum hatte er das gesagt, meldete sich die Antidiskriminierungsbeauftragte Ferda Ataman, um ihn zu korrigieren. Aus Rücksicht auf die Intimsphäre sei es zwar grundsätzlich gestattet, Männer aus Frauensaunen fernzuhalten, ohne dass dies unter Diskriminierung falle.

Völlig anders liege der Fall aber bei Transfrauen, also Frauen, die als Männer geboren wurden. ,,Hier geht es nicht darum, dass ein Mann das Angebot für Frauen nutzen will, sondern eine Frau", belehrte Ataman den Justizminister.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Gefährliche Bohnen

Zitat von: eLender am 08. April 2023, 20:08:53die Vorsilbe "Trans"

Da scheinst du nicht ganz auf dem aktuellen Stand zu sein: schon mit dieser Schreibweise outet man sich als Transfeind. Zum Glaubensbekenntnis gehört nämlich die Schreibweise "trans Frauen", also "trans" als kleines, unbedeutendes  Adjektiv. (Wobei ich allerdings nicht sicher bin, ob das nicht auch schon wieder veraltet ist. Vielleicht muss man das inzwischen auch schon mit mindestens fünf Leerzeichen dazwischen schreiben.)
Immerhin bist du aber nicht allein mit diesem Fauxpas, auch der menschenfeindliche Duden macht den Fehler noch.
"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP