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Krise in der Ukraine

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Begonnen von RPGNo1, 18. Februar 2022, 18:04:53

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sailor

Schwer zu sagen. Grundsätzlich ist der Tathergang nix, was man mal so eben mit ner Horde Amateure aus dem Boden stampft... und die bisher "bekannten" Verdächtigen aus der Ukraine haben keinen Hintergrund (Kampfschwimmer/Minen-/Berufstaucher), der zu so einer Aktion passen könnte. Zumal dann die operative Geheimhaltung auch ziemlich mies war und nicht zu dem passt, was die Ukraine sonst so kann... und machen sollte. Denn WENN Ukrainer dahinterstecken könnte das Öffentlichwerden sehr extreme Konsequenzen für die Ukraine haben... egal wie tief unten im Staatsapparat das angesiedelt war oder komplett "rouge" lief.

Das Motiv ist auch so eine Sache: Abschneiden des Geldes, wo bereits die Importe zurückgingen und NS2 auf Eis lag? Erpressungswerkzeug entziehen, wo jeder darüber redete, dass dies ein solches Werkzeug ist und man sich nicht drauf einlassen kann/darf? Und vor allem: Bei sowas besteht auch die Gefahr, dass das komplette Gegenteil erreicht wird, nämlich ein Einknicken Ds/Europas oder andere Panikreaktionen...

RPGNo1

Es prechtelt kräftig. Der Stammtischfilosof dreht sein Fähnchen wieder mit dem Wind.

ZitatWegen seiner wiederholten Forderung, Russlands Krieg gegen die Ukraine durch Verhandlungen möglichst rasch zu beenden, war TV‑Philosoph Richard David Precht massiv in die Kritik geraten – später räumte er Fehler ein. Jetzt scheint Precht seine Meinung erneut geändert zu haben.
https://www.rnd.de/medien/precht-ueber-ukraine-krieg-tv-philosoph-stellt-weitere-waffenlieferungen-infrage-SXWFPZUPO5FHLGYRWYBGKQ7YJA.html

Schwuppdiwupp

Zitat von: sailor am 26. August 2023, 11:32:56Zumal dann die operative Geheimhaltung auch ziemlich mies war und nicht zu dem passt, was die Ukraine sonst so kann... und machen sollte. Denn WENN Ukrainer dahinterstecken könnte das Öffentlichwerden sehr extreme Konsequenzen für die Ukraine haben... egal wie tief unten im Staatsapparat das angesiedelt war oder komplett "rouge" lief.
Das klingt plausibel, wenn man die ganze Aktion rational gedacht und schlussendlich nicht umgesetzt hätte.

Was aber, wenn da eine Gruppe hintersteckt, die zu den (extrem) ukrainischen Nationalisten gehören, die keineswegs den Segen von oben hatten und denen die Konsequenzen nach unseren Maßstäben irrationalerweise egal waren. Hauptsache Russland die Finanzierung für den Krieg kaputt machen.

Wie dem auch sei: Ich hatte bis jetzt die Ukrainer nie wirklich auf den Schirm, weil die sind ja "die Guten". Meine Denke ist also ein hübsches Beispiel dafür, wie das eigene Denken korrumpiert werden kann. :crazy
Ach, was weiß denn ich ...

Schwuppdiwupp

PS: In dem seit heute verfügbaren Video auf Spiegel Online schließen die Redakteure aber auch die False Flag Operartion nicht völlig aus.
Ach, was weiß denn ich ...

Max P

Sowohl Ruzzland als auch die Ukraine als auch die USA können ein Interesse daran gehabt haben, die Pipelines zu sprengen. Um den Ruzzen eine false flag action zu unterstellen, muss man m.E. aber zuviele Zusatzannahmen hinzuziehen. Deren mögliches Interesse an dieser Sabotage kommt mir recht weit hergeholt vor; man kann es eigentlich nur relativ kompliziert begründen.

Die ukr. Regierung wird es eher auch nicht gewesen sein, Begündung s. Sailors Post oben.

Bleiben noch die USA, die immer scharf gegen Nordstream waren und jetzt die Gelegenheit ergriffen haben, die Pipeline endgültig Geschichte werden zu lassen. Zumal sie höchstwahrscheinlich Deutschland grundsätzlich zutrauen, bei nächster Gelegenheit mit Ruzzland wieder ins Geschäft kommen zu wollen.

Da amerikanische Militär- und Geheimdienststellen zur Zeit ohnehin auch unterhalb der Regierungsebenen eng mit ihren ukrainischen Gegenstellen zusammenarbeiten (meine Vermutung), haben sie das Ding zusammen mit denen geplant und umgesetzt, ohne die ukr. Regierung zu involvieren und zu kompromittieren. Vielleicht haben die Amerikaner ihren ukrainischen Kollegen mehr Waffen versprochen, wenn sie kooperieren, damit gedroht, dass es weniger Waffen gibt, wenn sie sich weigern oder sie schlicht bestochen. Oder alles drei. Zumal es, von den fatalen politischen Konsequenzen einer ukr. Regierungsbeteiligung mal abgesehen, ja durchaus im grundsätzlichen Interesse der Ukraine liegt, wenn die Pipelines auf unabsehbare Zeit zerstört sind.

Soweit meiner Verschwörungstheorie. Aber vielleichts warens ja auch die Chinesen... Oder Greenpeace.

sailor

@Max p. Mal eine wirklich, wirklich ernstgemeinte persönliche Frage: Wie kommt man zu einem derart verhärteten Antiamerikanismus? Ich komme aus einem tiefroten, DDR-geprägten Elternhaus, meine früh-jugendliche Lektüre bestand aus stalinistischer Revolutionsliteratur (1 Gewehr und 50 Schuss, Tschapajew, Wie der Stahl gehärtet wurde), Vietnamkriegspropaganda und Partisanenhagiografien. Danach gabs n Geschichtsstudium, aus dem ich mitgenommen habe, welche Schweinereien alle Nationen so verbrochen haben... aber letztendlich ragten die USA selbst in Kalten Krieg da nicht sonderlich hervor, wenn man daneben schaut, was a) die europäischen Kolonialmächte auf ihrem Rückzug so verbrochen haben und b) der sowjetisch/chinesisch gesteuerte Internationalismus an Opfern verursacht hat. Gleichzeitig ist mir schleierhaft, wie man annehmen kann, dass gerade die US-Institutionen NICHT aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben könnten... hier kommt Punkt 3 meiner Lebenserfahrung dazu, jahrelanger Dienst als Soldat im Kontakt mit US-Streitkräften. Die US-Streitkräfte haben auf die harte Tour gelernt (und lernen immer noch), dass man "Geheimoperationen" nur dann durchzieht, wenn man sich wirklich sicher sein kann, dass man sie a) planmäßig durchgezogen bekommt, b) einen sehr sehr guten Plan B hat und c) die gewollten politischen Folgen auch nur so eintreten können, wie erwartet.

Unabhängig von meiner Frage nach dem Antiamerikanismus führt gerade c) im Zusammenhang mit Northstream und Deutschland nämlich zu dem Punkt, dass ein Bekanntwerden amerikanischer Beteiligung extreme Auswirkungen auf die öffentliche Meinung in D zur Unterstützung der Ukraine, der Nato und der Bündnistreue (die von Amis sowieso eher skeptisch betrachtet wird) haben kann/wird. Mit anderen Worten, die amerikanischen Dienste werden sich sehr genau bewusst sein, dass hier unerwünschte Folgen warten. Für die Streitkräfte der USA wäre das umso schlimmer, da D jenseits der harten militärischen Bündnistreue die wichtigste Drehscheibe für Logistik, Führung und Aufklärung Richtung russland UND Afrika ist. Deutschland ist für die US-Streitmächte vorgeschobenes "Hinterland", ein extrem sicherer UND leistungsfähiger Brückenkopf. Da halten Spanien und Italien nicht mit und Polen wird es so schnell nicht.

Max P

Zitat von: sailor am 27. August 2023, 11:47:23@Max p. Mal eine wirklich, wirklich ernstgemeinte persönliche Frage: Wie kommt man zu einem derart verhärteten Antiamerikanismus?
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum du mir "Antiamerikanismus" unterstellst, noch dazu einen "derart verhärteten", nur weil ich über die bloße Möglichkeit spekuliere, die USA könnten hinter der NS2-Sprengung stecken. Wie das nun wirklich war, weiß ich natürlich nicht und du auch nicht, nehme ich an.

Wenn für dich Antiamerikanismus alles ist, was die USA nicht bedingungslos auf Seiten des Guten verortet, bin ich nach dieser Lesart tatsächlich "antiamerikanisch" ::) . Für mich ist der Begriff allerdings dahingehend eingegrenzt, dass man umgekehrt die USA für praktisch ausnahmslos alles Böse in der Welt verantwortlich macht und so beispielsweise den russischen Imperialismus klein redet, ableugnet oder auch irgendwie auf die USA schiebt. Diese Haltung wirst du mir aber kaum vorwerfen können.

S. a. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Antiamerikanismus#Kritik_an_der_Begriffsverwendung


sailor

Derart plakatives Schwarzweiss-Malen liegt mir fern (obwohl ich sehr gern drauf einsteige wenn ich es finde ;) ). Aber grundsätzlich sehe ich es so, dass die Amerikaner deutlich mehr zu verlieren hätten durch eine Sprengung (oder die Beteiligung daran) als sie gewinnen könnten... Im Gegenteil, nach Februar 22 hat eine dt. Regierung endlich mal wieder sowas wie ein sicherheitspolitisches Rückrat simuliert, das hat dort Hoffnung gemacht. Gleichzeitig beobachtet man in den entsprechenden Kreisen der USA sehr genau, was sich gesellschaftspolitisch so tut in D und wie es sich auf die ohnehin wackelige Aussenpolitik auswirkt.

Wenn es den Amis um eine Veränderung/Beeinflussung der deutschen Politik gegangen wäre, hätte man das auch weniger "entgültig" haben können, mit deutlich größerem "Fingerzeig"... ich sage nur Cyberwar, das ist absolut frei skalierbar und so durchzuführen, dass relativ schnell direkte Schuldige dastehen... und in diesem Fall bräuchte man einfach nur zu verwenden, was die russen eh schon einsetzen, die Schadsoftwares sind bekannt.

Max P

Ist doch gut, ich beharre ja gar nicht darauf, dass die USA hinter der NS2-Sprengung stecken; ich halte diese Möglichkeit nur nicht für völlig weit hergeholt. Ich sehe hier auch kein schwarz-weiß, sondern im Gegenteil alle möglichen Grauschattierungen. Bei jeder Theorie, wer warum dahinterstecken könnte, bleiben bislang viele Fragezeichen.

Wenn es die USA nicht waren, dann allerdings nicht deswegen, weil sie moralisch dazu nicht in der Lage gewesen wären. Generell halte ich die amerikanische Außenpolitik (und ja, sie ist auch imperialistisch) für nicht weniger skrupellos und interessengeleitet als die anderer Großmächte, einschließlich Russlands. Unterm Strich jedenfalls. (Zum innenpolitischen Zustand der USA gibt es ja einen eigenen Faden.) Auch die Nato betrachte ich nicht als Garanten für eine bessere Welt, sondern, wie Militär überhaupt, bis auf weiteres als notwendiges Übel. Angesichts des Moskauer Gangsterregimes wird es wohl leider auf lange Zeit keine Alternative zu einer entsprechend gerüsteten Nato geben. Ich halte es nur für einen Fehler, eine Seite sozusagen automatisch für die durchweg Guten zu halten, nur weil die andere Seite - eben Russland - hier offensichtlich die eindeutig Bösen sind.

Das Gemeine und Verlogene an den Whataboutisten ("...die USA haben doch aber auch...!!") ist, dass sie rein sachlich meistens sogar recht haben, aber dann eben alle anderen Staatsverbrecher relativieren oder sogar rechtfertigen.


RPGNo1

ZitatDie Ukraine leidet massiv unter den Auswirkungen der russischen Angriffe. Im Osten, wie in Charkiw, wird versucht das Russische nach und nach aus dem Alltag zu entfernen.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-sendungen/ukraine-gegen-russisches-alltag-video-100.html


RPGNo1

Zitat»Die Erwartungen an die Offensive waren zu hoch«

Zwischen Kiew und den westlichen Partnern schwelt ein Streit über die richtige Militärstrategie. Der britische Experte Nick Reynolds sagt, warum die Ukraine es so schwer hat – und was sie trotzdem richtig macht.
https://archive.is/WwZmY

Mir gefällt die Analyse. Reynolds macht klar, woran es der ukrainischen Armee hapert und wo sie auch Fehler bei der Sommer-Offensive gemacht macht. Er kritisiert das zögerliche Verhalten der westlichen Staaten bei den Waffenlieferungen und ebenso die überzogende Erwartungshaltung in Bezug auf besagte Offensive. Zuletzt gibt er auch der russischen Armee ihren Kredit, warum sie trotz aller offensichtlichen Schwäche das eroberte Gebiet bisher gut verteidigen kann.

ProPutin

Nunmehr dürfte es keinerlei Zweifel mehr am faschistischen Charakter des ukrainischen Regimes geben. Die offizielle Sprecherin des ukrainischen Militärs spricht einer Ethnie - den Russen - pauschal das Menschsein ab:

Video

ProPutin

Bin gespannt, wie die psiram - Leute dieses Faktum wegzuwischen versuchen.

RPGNo1

ZitatRechte und Rechtsextreme, deren rechtswidrige Inhalte zunehmend von großen Plattformen wie YouTube gesperrt werden, haben offensichtlich eine Alternative gefunden: Odysee. So ist diese sogenannte alternative Social-Media-Plattformen von Forschenden des ISD Germany im Rahmen des vom Bundesministerium für Justiz geförderten Projektes ,,Radikalisierung in rechtsextremen Online-Subkulturen entgegentreten" als solche identifiziert worden.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/social-media-plattform-odysee-102.html

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