Krise in der Ukraine

[RPGNo1]

Ich will nicht sarkastisch klingen. ABER:
Die Militärfachleute in den Regierungen, Thinktanks und Universitäten im Westen haben uns über Jahre hinaus immer vor der fortschrittlichen russischen Militärtechnik gewarnt. Sie haben auch vorhergesagt, dass die ukrainische Armee unter der geballten Übermacht der russischen Armee innerhalb kurzer Zeit zusammenbrechen wird.

Sorry, aber inzwischen habe ich mehr Vertrauen in die Einschätzungen von Personen, die tatsächlich mal mit militärischem Equipment gearbeitet haben oder in Kriegsgebieten lebensechte Erfahrungen gesammelt haben und dieses Wissen in ihre Expertisen einfließen lassen, statt nur aus der Theorie heraus zu argementieren.

[Max P]

Ja und? Die Frage ist doch nach wie vor und immer noch, warum die BW mit 50 Mrd. per anno nicht ausreichend einsatzfähig sein soll!

Mit Verlaub, das hat doch Sailor weiter oben recht plausibel erläutert.

Jein. Alle möglichen verfahrenen Strukturen. Aber das ist noch zu abstrakt. Die Kernaussage u.a. des Heeresinspekteurs Alfons Mais war ja, dass die BW praktisch kaum einsatzfähig sei. Wenn das stimmt, ist es doch ein bisschen mehr als bloß zu unflexibel, zu bürokratisch, zu lange Beschaffungszyklen, zu sehr von sachfremden Entscheidungskriterien geprägt etc. Wenn dann die Ankündigung des Kanzlers, mal eben 100 Milliarden locker zumachen, zu stehenden Ovationen führt, nicht aber zu den Fragen, was denn damit eigentlich genau finanziert werden soll und was eigentlich mit dem bestehenden Wehretat genau (nicht) gemacht wird, bleiben eben diese Fragen für mich weit offen...

Ja und?

Was, "ja und?" Wenn Du was Konkretes zu sagen hast, dann sag's. Allgemeines Unbehagen ist umsonst zu haben.

Du hast lediglich Statistiken zum Wehretat verlinkt. Ich habe aber nicht Etat-Zahlen angezweifelt, sondern gefragt was mit dem ganzen Geld eigentlich passiert bzw. nicht passiert. Mein Unbehagen an dieser Stelle ist auch nicht ganz allgemein, sondern bezieht sich konkret auf die von mir erwähnten Widersprüche.

Die ganze Sache ist komplex und es hapert eigentlich an einer Sache: Eine klare Aussage der Politik, WAS die BW erreichen soll. Daraus wird das WIE und wiederrum das WOMIT abgeleitet. Es gibt in D leider keinen "strategischen Prozess" in welchem die Teilnehmer ihren Rollen gerecht werden...

Klingt einleuchtend. Genau so ein Prozess müsste aber eben hergestellt werden, bevor man sich binnen drei Tagen auf 100 Mrd. festlegt. Vielleicht sollte dieser Etat-Schnellschuss ja auch nur einer vor Putins Bug sein, damit er sofort weiß, was Sache ist. Wenn ich allerdings die Verteidigungsministerin höre, wie sie die Summe u.a. damit begründet, dass die Truppe schließlich Unterwäsche und gutes Schuhwerk brauche (oder so ähnlich), dann fürchte ich, dass zuallerst sie mal etwas konkreter wissen sollte, was Sache ist...

[Peiresc]

Den Konvoi in der Ostukraine habe ich gesehen; nach den Fotos waren die Fahrzeuge weit auseinandergezogen. Von einer Vernichtung berichten meine Twitterfäden nichts.

Update.

In the east of Ukraine - the Ukrainian 54th Mechanized Brigade hitting a Russian armoured column with UAV corrected artillery and forcing it to withdraw.
https://twitter.com/JimmySecUK/status/1513473448663830530

Mit Videoclip.

[Peiresc]

Ja und?

Was, "ja und?" Wenn Du was Konkretes zu sagen hast, dann sag's. Allgemeines Unbehagen ist umsonst zu haben.

Du hast lediglich Statistiken zum Wehretat verlinkt. Ich habe aber nicht Etat-Zahlen angezweifelt, sondern gefragt was mit dem ganzen Geld eigentlich passiert bzw. nicht passiert.

Der Ausgangspunkt war:

Hier allerdings hat sie einen Punkt, der unverständlicherweise immer noch keine nennenswerte Rolle in der öffentlichen Debatte spielt:

Die Bundeswehr hat doch schon jetzt einen Haushalt von mehr als 50 Milliarden Euro im Jahr. Warum kommt sie damit nicht klar? Müsste man darüber nicht auch sprechen, ehe man noch mehr gibt?

(nachträgliche Hervorhebung durch mich). Klares Nein. Man muss beides tun.

[Bachblüte]

Update.

In the east of Ukraine - the Ukrainian 54th Mechanized Brigade hitting a Russian armoured column with UAV corrected artillery and forcing it to withdraw.
https://twitter.com/JimmySecUK/status/1513473448663830530

Mit Videoclip.

Slawa Ukrajini. "Withdraw" dürfte etwas schwierig werden, wenn überall ausgebrannter Panzerschrott im Weg liegt und der einzige Weg daran vorbei durch den Matsch führt. Den habe ich übrigens bei Wikipedia finden können:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rasputiza

[Bachblüte]

Könnte aus dem Kabarett kommen.

12:43 Uhr
Russland: Eine finnische Nato-Mitgliedschaft bringt keine Stabilität

Eine von Finnland und Schweden in Erwägung gezogene Nato-Mitgliedschaft bringt nach Einschätzung Russlands keine Stabilität in Europa. "Wir haben wiederholt gesagt, dass das Bündnis ein auf Konfrontation ausgerichtetes Instrument bleibt und seine weitere Expansion dem europäischen Kontinent keine Stabilität bringen wird", sagt der Sprecher des russischen Präsidialamtes, Dmitri Peskow, in einer Telefonkonferenz mit der Presse. Finnland hat eine lange Grenze mit Russland.

[sailor]

@RPG: Die Antwort ist einfach: Die Russen machen nicht, was sie sollen... das klingt pervers, aber sie halten sich nicht an die eigene Doktrin, auf welche ihr Material und ihre Ausbildung zugeschnitten sind. Dazu kommt, dass man die wahre Kampfkraft von Armeen nur auf eine Weise prüfen kann: Im Gefecht. Vor dem Überfall sprachen sowohl die Zahlen bei Kopfstärken als auch Material gegen die Ukraine. Im Zusammenspiel mit der "Kampftheorie" der Russischen Armee hätte der Überfall anders verlaufen müssen... ist er aber nicht. Hier spielt die politische Ebene die herausragende Rolle: Man ging von falschen Lagebildern aus und hat seine Soldaten vorher in wochenlangen Manövern ausgelaugt... gleichzeitig aber nicht auf einen "Krieg" eingestellt. Die Russische Armee fängt jetzt erst an "Krieg" zu führen, wenn Putin sie lässt. Das ist die Sache die niemand vorhergesehen hat, nämlich dass gerade der Angreifer sich in vielerlei Hinsicht "zurückhält". Ansonsten macht die RA das, was sie in Afghanistan, Syrien und Tschetschenien (immer dann, wenn sie "Schwächeren" gegenüberstand) auch gemacht hat: Plündern, Morden, vergewaltigen... nur jetzt wehren sich die Opfer und stapeln die Russen auf wie Holzscheite^^

Fakt ist auch, dass die Russen im Militär seit Jahren sehr erfolgreich Dinge vorgaukeln, die jetzt erst zum Vorschein kommen. Beispiel Führungsfähigkeit. Ein Ami hat mal gesagt: Ein Zettel macht aus einem Mann einen Offizier, ein Funkgerät macht aus ihm einen Kommandeur. Da ist was dran und die Russen schaffen das nicht, sie müssen ranghohe Offiziere nach vorn schicken, um überhaupt zu wissen, was los ist... das würde einer Natoarmee nicht passieren: Melden macht frei und belastet den Vorgesetzten. Anscheinend zieht sich das Vertuschen, Täuschen und Tricksen über alle Ebenen, dazu kommt das Verticken von Wehrmaterial... auf dem Papier ist die RA beeindruckend, jetzt zeigt sich aber der Wert des Papiers... und das ist bedrückend, weil es auch zeigt, wie die Soldaten (insbesondere die Offiziere) zu ihrer Armee stehen... nämlich gar nicht.

Zur Bundeswehr: Hier wird sehr tief gestapelt... auch die Insp. sind da eher alarmistisch, weil man anders auch nicht gehört wird... ein laufendes System beeindruckt niemanden, nur Katastrophen zwingen zum Handeln. Insgesamt halte ich die BW für sehr robust, zumindest im Bereich Einstellung und Motivation des Personals. Da hängt es nicht an Winterbekleidung oder Socken, das ist nur am ehesten greifbar und eignet sich zum Skandalieren.
--------------------------------------------------------------------------
Wenn das Russlands Antwort auf den Natobeitritt Schwedens und Finnlands ist... dann hat es die Russen kälter erwischt als ich dachte...

[Peiresc]

Sie hätten sich vorher überlegen können, ob es eine gute Idee ist, die Schweden mit einer Verletzung des schwedischen Luftraums zum Stillhalten zu bekehren.
Shit happens.

[RPGNo1]

Rheinmetall bietet an, Leopard 1 an die Ukraine zu liefern. Die Einweisung ukrainischer Soldaten soll angeblich sehr flott gehen. Jetzt wäre eine Einschätzung gut, wie sich die Leos gegen russische T-64, T-72, T-80 und T-90 schlagen können.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/rheinmetall-bietet-ukraine-leopard-panzer-an-a-e733d728-2b90-4a38-abc3-ecc27aa83d57
https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_1

Edit:
@sailor

Danke für deine Einschätzung zur russischen Armee. Ich lese deine Einlassungen, Hinweise und Kommentare zu dem Thema immer wieder gerne und lerne etwas Neues dabei. 

[Scipio 2.0]

Ist dass den schon in Sack und Tüten?

[Peiresc]

Ist dass den schon in Sack und Tüten?

Schau dir den Clip von Galeev an.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=17904.msg256460#msg256460
Mit dem letzten Wurf trifft Kadyrow immerhin endlich den Korb - aber außen.

[Scipio 2.0]

Ich meinte eigentlich den Deal mit den Panzern. 

[Bachblüte]

Ich meinte eigentlich den Deal mit den Panzern. 

Das ist offenbar bisher nur ein Vorschlag.

12:50 Uhr
Rüstungskonzern Rheinmetall will der Ukraine gebrauchte Kampfpanzer liefern

Der Rüstungskonzern Rheinmetall möchte der Ukraine gebrauchte Kampfpanzer vom Typ Leopard 1 liefern. "Der erste Leopard 1 könnte in sechs Wochen geliefert werden", sagte Vorstandschef Armin Papperger dem "Handelsblatt". Voraussetzung für einen solchen Transfer wäre eine Zustimmung der Bundesregierung.

Rheinmetall könne bis zu 50 Leopard 1 an die Streitkräfte der Ukraine liefern, sagte Pappberger der Zeitung. Bei den Kampfpanzern handelt es sich dem Bericht zufolge um Altbestände anderer Armeen. Derzeit werde der Zustand der Fahrzeuge geprüft, sagte Papperger. Die Lieferung könne über die Tochter Rheinmetall Italia erfolgen und über einen Zeitraum von bis zu drei Monaten abgewickelt werden.

Nach Angaben von Papperger könnten ukrainische Soldaten innerhalb weniger Tage für den Einsatz ausgebildet werden.

[Peiresc]

Und wie steht es mit den russischen Panzern? Sie haben doch 10.000 davon.
https://twitter.com/partizan_oleg/status/1513402516628996097
Langer Faden - möge er recht haben.

[sailor]

https://www.thebulwark.com/i-commanded-u-s-army-europe-heres-what-i-saw-in-the-russian-and-ukrainian-armies/

Eine sehr persönliche und interessante Einschätzung der Entwicklung der russischen und ukrainischen Armee über die letzten Jahrzehnte. Autor ist ein amerikanischer General, der immer wieder in Europa eingesetzt wurde und daher "nahe dran" war.

Einschätzung zum Leo1A5: In der Duellsituation (also 1 gegen 1) auf dem Papier den T-72 und höher unterlegen. Auf dem Papier kann die 125mm Kanone der T-72+ den Leo auf beliebige Entfernungen ausschalten, die 105mm des Leos kann dies nicht... gegen Hohlladungsmunition sind die T-72+ mit reaktiver Panzerung besonders geschützt. Da wir aber bereits gelernt haben, dass diese Dinge in diesem Krieg wenig Aussagekraft haben, gehe ich davon aus, dass die Leos sehr nützlich sind. In der Verteidigung können sie gut getarnt die Ts auflaufen lassen und seitlich auf kurze Strecken ausschalten. Gegen BMP, BTR, BMD und MT-LB (also alles andere gepanzerte) ist die 105mm mehr als ausreichend. Gleiches gilt für Infanterieunterstützung. Als Schwere Komponente in einer gepanzerten Infanterieeinheitn (bspw. zusammen mit Marder-Schützenpanzer) kann man da eine Menge reißen. Es ist keine Frage des Quartett-Vergleiches, sondern eine Frage der Führung und des Einsatzes... und dort sind die Ukrainer im Vorteil. Allerdings sehe ich massive Probleme im Bereich der Logistik, die Ukrainer sind vollständig auf die T-64 und T-72 ausgerichtet, sowohl in der Wartung als auch in der Logistik und Ausbildung. Die Leos repräsentieren eine ganz andere Philosophie im Panzereinsatz und -betrieb. Auf die Schnelle werden die Leos kaum an die Front kommen...