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Autor Thema: Psychoanalyse  (Gelesen 854 mal)

psyanthro

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Psychoanalyse
« am: 12. Oktober 2021, 17:35:57 »
Liebe Psirams!

Der Psychoanalyse Artikel ist- zugespitzt gesagt- grober Unfug! Der oder die AutorInnen scheinen sich mit dem Thema nur oberflächlich beschäftigt zu haben, da hier teilweise wirklich von grundauf falsche Aussagen getätigt werden und bei anderen Themen NUR eine Argumentationslinie beachtet wird, was bei einer geisteswissenschaftlichen Disziplin sowieso unmöglich ist. Argumente die v.a. von Gegnern und Nicht-Kennern der Psychoanalyse formuliert werden werden hier polemisch aufgefädelt.

Ich habe keine Lust und Zeit mich hier groß damit aufzuhalten und halte mich deswegen nur an die Einleitung- wobei es hier schon viele und gewaltige Falschaussagen zu finden gilt:

Vorneweg- die Psychoanalyse in ihren modernen Zügen ist wird auf sehr vielen (staatlichen) Universitäten neben den statistisch-quantitativ orientierten Stundenpläne, als Erweiterungscurriculum oder Wahlfach angeboten. (z.B. Universität Wien, Universität Klagenfurt.. an mehreren deutschen Unis) und erfreut sich an Privatuniversitäten m Zuge ihres scientific turns zunehmender Belebtheit (Sigmund Freud Uni in Mailand, Paris, Wien und Berlin, International Psychoanalytic University etc)

Warum ist die trotzdem nach wie vor ein Randphänomen im akademischen Betrieb? Sie passt schwer in ein behaviouristisch ausgerichtetes Paradigma in welchem man mit naturwissenschaftlichen Methoden forscht, sondern ist vielmehr eine Geisteswissenschaft. Deswegen findet man ihre Theorien verstärkt in Pädagogik, Soziologie, Philosophie und deren Fakultäten.
Ist sie deswegen unwissenschaftlich? Nein, sie ist nur nicht naturwissenscchaftlich. Um Prof. Frank Matakas (siehe Anhang) zu zitieren: "[...]Erkenntnisse einer psychodynamischen Betrachtungsweise als unwissenschaftlich abzutun, ist nicht korrekt. Sie ist wissenschaftlich, sofern sie sich der LOgik und Empirie bedient. Und sie hat ein Kriterium, mit dessen Hilfe sich entscheiden lässt, ob eine Erkenntnis einen Sachverhalt trifft. Dieses Kriterium ist die Vorhersehbarkeit. Eine Aussage über einen psychichen Sachverhalt ist korrekt, wenn sie Rückschlüsse auf ein zukünftiges Verhalten erlaubt, die öfter als zufällig zutreffen" (vgl. Matakas 2020: S 11)

In dem Psiram Artikel werden nun sehr absolute und leider auch falsche Aussagen getätigt. Die Psychoanalyse sei z.B. historisch-obsolet. Dies trifft auf Teile der konservativ-freudianischen Schule zu. Viele Konzepte und Methoden wie die Mentalisierungsbasierte Psychotherapie, Arbeit mit dem Übertragungsgeschehen, Deutung, Abwehrmechanismen etc etc etc sind nach wie vor sehr aktuell und vielfach auch durch eine experimentelle Psychologie bestätigt worden
Zunehmend wird auch versucht Psychoanalyse durch neurowissenschaftliche Forschung zu untermauern und mit dieser zusammenzubringen: Lesen Sie hierfür das Buch des renommierten Neurowissenschaftlers und Psychoanalytiker Mark Solms "Neuropsychoanalyse"

Zur nächsten gewaltigen Falschaussage: "Selbst fachfremde Personen können ohne nachweisliche Kenntnisse der Psychologie, der Psychopathologie, der Neurowissenschaften oder Medizin Analytiker werden." --> Das ist ebenso falsch. In Deutschland können nur PsychologInnen und MedizinerInnen approbierte PsychoanaltikerInnen werden. Im Zuge einer mehrjährigen intensiven Ausbildung. Im Heilpraktikerwesen gibt es natürlich wie auch für "Verhaltenstherapie" auch tiefenpsychologische "Ausbildungen".

Next: "Deutschland ist das einzige Land der Welt, in dem die Psychoanalyse - im Rahmen einer Psychotherapie - eine Regelleistung der Krankenkassen ist." Ich komme selbst aus Österreich und weiß, dass die Psychoanalyse wie viele andere Verfahren per Kasse abgerechnet werden können. Wie für jedes andere Verfahren gibt es jedoch nicht grenzenlos Plätze. Auch in der Schweiz kann die Psychoanalyse teils per Kasse abgerechnet werden. Wie es sonst aussieht, kann ich aus dem Kopf nicht sagen. Allerdings sei gesagt, dass in vielen Ländern wie den USA Psychotherapie im engeren Sinne sowieso nur privat in Anspruch genommen werden kann und Gruppentherapie, Sozialberatung wie und v.a. Pharmakotherapie groß im Spiel sind. Eine Psychoanalyse dauert viel zu lange ergo kostet zu viel.

!Für die Wirksamkeit gibt es jedoch wie für die Verhaltenstherapie eindeutige und empirische Beweise! Die Effektstärke liegt dabei für die Behandlung von Depressionen zunächst etwas niedriger als bei der VT, allerdings wirkt sie signifikant nachhaltiger!

Ich selbst habe Psychotherapiewissenschaft studiert, bin der Psychoanalyse jedoch nicht treu ergeben. Im Gegenteil, finde ich besonders die alteingesessenen TheoretikerInnen teils sehr verrostet. Dies gilt hier möglicherweise noch mehr als für andere Disziplinen. Jedoch kann man keine Pauschalbehauptung aufstellen à la "die Psychoanalyse ist historisch obsolet". Das ist schlicht und einfach nicht richtig. Bei Interesse an den wissenschaftlichen Annäherungen zwischen "Mainstream" Psychologie und Psychoanalyse googelt gern auch "Entwicklungspsychologie und Psychoanalyse". Viele Theorien der PA speziell die Kindesentwicklung konnten bestätigt werden, viele auch nicht. Aber ist das nicht immer so? Es geht rein um die wissenschaftliche Haltung.

(neuere) Literatur:
Mentalisierungsbasierte Psychotherapie- Prof. Fonagy
Psychodynamik der Schizophrenie- Prof. Frank Matakas
Neuropsychoanalyse- Prof- Mark Solms
etc etc etc


LG
btw sitze ich gerade in einem Cafè in Nähe der Psychoanalytischen Universität Berlin- habe gesehen, dass die Uni sogar über ein EEG verfügt.. es tut sich was auch was die naturwissenschaftliche Ankoppelung betrifft ;)

celsus

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Re: Psychoanalyse
« Antwort #1 am: 12. Oktober 2021, 18:38:20 »
@psyanthro Danke für Kritik und Quellen!

Der Artikel wird schon länger diskutiert und ich muss sagen, als Fachfremden verwirrt es mich.

https://forum.psiram.com/index.php?topic=16945.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=15080.0
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

psyanthro

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Re: Psychoanalyse
« Antwort #2 am: 12. Oktober 2021, 21:50:21 »
Danke für den Hinweis, hätte wohl vorher Suchfunktion nützen sollen   ::)

Nun wollte ich noch hinzufügen, dass die im Artikel zitierte Webseite "www.verhaltenswissenschaft.de" die Psychoanalyse aus ihrem experimentell-empirisch geprägten Paradigma aus analyisert. Das wäre ein wenig so wie wenn ein Ethnologe die Biomedizin als pseudowissenschaftlich verurteilt, da diese einen eurozentrischen Standpunkt einnimmt, Gesundheitsparameter (Gewicht, Blutwerte, Enzymwerte etc) an einer im westlichen Raum normierten Vergleichsstichprobe einseitig festmacht und diese dewegen als unwissenschaftlich verurteilt. Da diese ja nicht der in der heutigen Ethnologie diversen Repräsentativität Sorge trägt.

Sie sehen vielleicht, dass die Normen für gute Wissenschaft nicht ohne Vorsicht auf andere Disziplinen übertragen werden können.
Trotzdem möchte ich nochmal auf Falsifizierung à la Karl Popper eingehen und auf ähnliche Argumentationen die im Artikel herangezogen werden, wonach psychoanalytische Erkenntnisse nicht getestet wurden.
Es stimmt, dass es zu der Zeit von Karl Popper, Kuhn u.a. die hier (einseitig und aus dem Kontext gerissen) zitiert wurden, sehr wenige empirische Studien zur Überprüfung der psychoanalytischen Theorien gab. Nun sieht es aber heute- 50 Jahre später- ganz anders aus und die Psychoanalyse sucht sehr wohl Anschluss an die (empirischen) Verhaltenswissenschaften, z.B. Psychologie, Kognitionswissenschaften, Anthropologie etc. Mögen Erkenntnisse aus der Traumdeutung nur schwer falsifizierbar sein, so hat man in Bereichen der Bindungsforschung, Persönlichkeitsstörungen (das ICD-10 dieses Bereichs fußt auf den Annahmen der Psychoanalyse), Selbstpsychologie (eine psychoanalytische Richtung!), Abhängigkeit und Beziehungen vieles gefunden, das sich durch die Experimentalpsychologie bestätigen ließ.
Wer sucht, der findet auch diese Studien, Artikel etc. Mindestens so viele.

Zum Abschluss noch- die Psychiatrie/klinische Psychologie und Psychotherapiewissenschaft ist und bleibt ein besonderes wissenschaftliches Feld, das (wenn gut betrieben), im Spannungsfeld von Medizin/Biowissenschaften, Verhaltenswissenschaft und Geisteswissenschaft angesiedelt ist. Hier lässt sich einiges nicht ohne weiteres falsifizieren. Man denke nur an die Homosexualität, die in der (medizinischen) Psychiatrie und Psychologie bis vor wenigen Jahren als psychische Störung gewertet wurde. Wie will man das experimentell falsifizieren? Ich denke nicht, dass der Neurologe im Gehirn des Homosexuellen "falsch verschaltete" Neuronen fndet (oder nicht findet)- und wenn- dann wären sie ja nur in Kontrast zu einer Normstichprobe "falsch" bzw. unterrepräsentiert vorhanden.
Apropos Homosexualität und Psychoanalyse- Freud hat diese immerhin nie als pathologisch angesehen, sondern im Gegenteil, homoerotische Fantasien als Teil einer jeden sexuellen Entwicklung angesehen. "Normal" als solche war sie in seinem Denkschema trotzdem nicht. [Wichtig ist hier einfach die gesellschaftliche Perspektive und der Blick auf den Leidensdruck bzw. die dahinterstehenden Gründe, wie der Fakt, dass Homsexualität nicht heilbar ist oder sein muss. Ein Themenkomplex zu dem eine psychodynamische Perspektive viel beitragen kann à la was sind das für Kräfte die da unbewusst wirken und beim homosexuellen Patienten einen Schulddruck auslösen, der wiederum z.B. zu psychosomatischen Beschwerden wie Übelkeit führt? Aus welchen Komponenten sind diese Kräfte aufgebaut, wohin wirken sie? (Beeinflussung der exekutiven Ich-Funtionen) Inwiefern hindern sie den Patienten an der Teilhabe an der Gesellschaft? etc etc

LG


Peiresc

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Re: Psychoanalyse
« Antwort #3 am: 12. Oktober 2021, 22:41:39 »
Hi psyanthro,

mein Problem mit der Psychoanalyse ist: es ist aussichtslos einen Artikel verfassen zu wollen, der unstrittig sein wird. Sicherlich sollten nachweislich falsche Tatsachenbehauptungen aus ihm verschwinden, klar.

Zu deinen Posts hätte ich eine Reihe von Nachfragen, aber ich fürchte mich zu verzetteln, nicht das Wesentliche zu treffen und als krümelkackerisch zu imponieren  8). Außerdem fehlt mir im Moment die Zeit, mich zu Details zu belesen.

Also nur als Streiflicht, Eindruck:
Zitat
Arbeit mit dem Übertragungsgeschehen, Deutung, Abwehrmechanismen etc etc etc sind nach wie vor sehr aktuell und vielfach auch durch eine experimentelle Psychologie bestätigt worden
Ich hätte gedacht, dafür müssten Konzepte wie Übertragung, Abwehr usw. operationalisiert werden können. Gibt es das? Das wäre für mich ein Gradmesser der Verwissenschaftlichung.

Wenn Du schreibst:
Zitat
Psychoanalytischen Universität Berlin- habe gesehen, dass die Uni sogar über ein EEG verfügt.. es tut sich was auch was die naturwissenschaftliche Ankoppelung betrifft
Dann wäre das für mich kein Kennzeichen der Wissenschaft. Das EEG gibt es jetzt seit knapp 100 Jahren, und ich sage mal ganz frech: was man damit machen kann, das ist gemacht worden. Da kommt nix mehr bei rüber, wenn man das mit Psychoanalyse koppelt.

Nun wollte ich noch hinzufügen, dass die im Artikel zitierte Webseite "www.verhaltenswissenschaft.de" die Psychoanalyse aus ihrem experimentell-empirisch geprägten Paradigma aus analyisert. Das wäre ein wenig so wie wenn ein Ethnologe die Biomedizin als pseudowissenschaftlich verurteilt, da diese einen eurozentrischen Standpunkt einnimmt, Gesundheitsparameter (Gewicht, Blutwerte, Enzymwerte etc) an einer im westlichen Raum normierten Vergleichsstichprobe einseitig festmacht und diese dewegen als unwissenschaftlich verurteilt. Da diese ja nicht der in der heutigen Ethnologie diversen Repräsentativität Sorge trägt.
Ich glaube nicht, dass das ein treffender Vergleich ist. Was soll Psychoanalyse sein: eine Welterklärung oder eine therapeutische Methode? Wenn letzteres, dann muss sie sich einer Evaluierung des Therapie-Erfolgs stellen, wenn sie der Solidargemeinschaft auf der Tasche liegen will. Davor hat sie sich im Nebel der Geisteswissenschaft über ihre ersten hundert Jahre gedrückt.
Zitat
!Für die Wirksamkeit gibt es jedoch wie für die Verhaltenstherapie eindeutige und empirische Beweise! Die Effektstärke liegt dabei für die Behandlung von Depressionen zunächst etwas niedriger als bei der VT, allerdings wirkt sie signifikant nachhaltiger!
Meinst Du diese eine (in Worten: eine) kontrollierte Studie, die es dazu gibt? [oder sagen wir mal vorsichtiger, die ich dazu kenne  :grins2:]. Hast Du mal recherchiert, wieviele kontrollierte Studien es zu anderen Verfahren gibt?

Ich habe keine Lust und Zeit mich hier groß damit aufzuhalten
Schade.

psyanthro

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Re: Psychoanalyse
« Antwort #4 am: 12. Oktober 2021, 23:22:58 »
Zitat
Ich hätte gedacht, dafür müssten Konzepte wie Übertragung, Abwehr usw. operationalisiert werden können. Gibt es das? Das wäre für mich ein Gradmesser der Verwissenschaftlichung.


Jain das ist ein Modell, die z.B. der "Übertragung" zugrundeliegenden Faktoren wie affective empathy bzw. Affektübertragung im Allgemeinen können experimentell getestet werden. Ich habe dazu nur eine große Studie im Kopf in der hunderte Psychiater/Psychotherapeuten gefilmt wurden, wie sie verschiedenen Patientengruppen und Kontrollgruppen gegenüber gesessen sind. Man hat die Videos Psychologiestudierenden gezeigt und diese sollten angeben, wann die Psychiaterin/der Psychotherapeut einem depressiven Patienten gegenüber gesessen ist- zu 85% lagen die Studenten richtig, ohne den Patienten gesehen zu haben.
Ich denke vieles wird sich hier mit Studien aus der affective Neuroscience und Kognitionswissenschaft in den nächsten Jahren (auch jetzt schon!) untermauern lassen.

Zitat
Dann wäre das für mich kein Kennzeichen der Wissenschaft. Das EEG gibt es jetzt seit knapp 100 Jahren, und ich sage mal ganz frech: was man damit machen kann, das ist gemacht worden. Da kommt nix mehr bei rüber, wenn man das mit Psychoanalyse koppelt.

Das sehen Mark Solms (Buch Neuropsychoanalyse) wie der Radio-Neurologe und Psychoanalytiker dem ich gestern gelauscht habe, aber sehr, sehr anders. Lies das Buch, du wirst überrascht sein. Und es gibt auch einige sehr aktuelle Forschungen dazu. Dabei geht es eben viel um Fragen des Selbst, der Ich-Organisation, Persönlichkeit, Abwehr,... all das sind wichtige psychologische Faktoren unseres Lebens, die eben durch EEG Forschung der behaviouristischen Schule nicht oder wenig beforscht wurden. Auch interessant- die Neurodynamik des Traums (Solms)

Zitat
Ich glaube nicht, dass das ein treffender Vergleich ist. Was soll Psychoanalyse sein: eine Welterklärung oder eine therapeutische Methode? Wenn letzteres, dann muss sie sich einer Evaluierung des Therapie-Erfolgs stellen, wenn sie der Solidargemeinschaft auf der Tasche liegen will. Davor hat sie sich im Nebel der Geisteswissenschaft über ihre ersten hundert Jahre gedrückt.
"im Nebel der Geisteswissenschaft" -> Damit diskreditierst du nun mit einem Schlag die ganze Geisteswissenschaft. Jeder fragt sich immer wo wir ohne die Naturwissenschaft wären, ich frag mich das wenn es um Philosophie und Gesellschaftswissenschaften geht ebenso.
"Welterklärung" macht die Sozial- und Geisteswissenschaft - wenn sie gut ist- sowieso nicht. Sie beschreibt und interpretiert. Dass die Psychoanalyse auch ihre Irrwege gegangen ist und es fundamentalistische Paradigmen gab und gibt- das streite ich nicht ab. Doch gibt es die nicht auch bei der Neurowissenschaft, die da teilweise behauptet der Mensch entbehre jeglichem freien Willen?
Zurück zum Thema- die Psychoanalyse kann heute inbesondere im Felde der Gesellschaftsforschung guten Dienst tun, ihre Erben wie z.B. die Tiefenpsychologische Psychotherapie tun dies aber auch recht effizient und mit guter Evidenz auf therapeutischer Ebene. Auch die Psychoanalyse scheint laut meinem Kenntnisstand auf lange Sicht, also was den nachhaltigen Effekt betrifft, sehr gut abzuschneiden. Am Ende ist es für mich eine Frage der Indikation- einen Angstpatienten würde ich nicht auf die Couch schicken sondern mit CBT bzw. Reizkonrontation therapieren, eine Anorexiepatientin würde ich auf jeden Fall mit Tiefenpsychologischer PT behandeln und diverse Formen der Depression und Persölichkeitsstörung/Narzissmus sind sicher auch in der Psychoanalyse gut aufgehoben.

Zitat
Für die Wirksamkeit gibt es jedoch wie für die Verhaltenstherapie eindeutige und empirische Beweise! Die Effektstärke liegt dabei für die Behandlung von Depressionen zunächst etwas niedriger als bei der VT, allerdings wirkt sie signifikant nachhaltiger!

Es gibt auf jeden Fall immer mehr Studien dazu - ja soviel ich weiß laufen gerade auch in D welche, letztes Jahr auf jeden Fall auf der KuJ Psy in Leipzig.



Fazit: Ich sehe hier einen Großteil der (ja vielleicht ontologischen) Differenzen in der Spannung bzw. den unterschiedlichen Ansätzen von Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft begründet. Gemeinsam sollten sie auf jeden Fall die Logik und den Willen zur Selbstkritik und Paradigmenschau haben. Dennoch kann man die Maßstäbe der quantitativen Naturwissenschaft nicht einfach auf die Geisteswissenschaft übertragen, wie auch umgekehrt nicht. Ich komme ja ursprünglich aus der Kulturanthropologie- hier sprechen wir zumindest seit der Postmoderne sowieso von keinem ANspruch auf Objektivität, sondern von einer intersubjektiven Wahrheit. Durch die Zusammenschau vieler Stimmen nähert man sich dieser Form der Erkenntnis an, umso diverser desto besser. Dabei können natürlich auch Zellen "Stimmen haben", wobei diese wie halt eh alle, einer Übersetzung bedürfen. Einer Beobachtung durch den fehlbaren Homo Sapiens, gel :)

Wer weiß vielleicht hab ich ja doch nochmal Lust und Laune da biserl ein geisteswissenschaftlich gefärbtes Licht auf die Psiram Seite zu bringen, prinzipiell feiere ich den Haufen ja schon, auch wenn die Artikel schon teilweise recht tendenziös geschrieben sind.

LG

Peiresc

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Re: Psychoanalyse
« Antwort #5 am: 13. Oktober 2021, 00:33:19 »
Also ich kann wieder nur rausgreifen.

Zitat
Das sehen Mark Solms (Buch Neuropsychoanalyse) wie der Radio-Neurologe und Psychoanalytiker dem ich gestern gelauscht habe, aber sehr, sehr anders. Lies das Buch, du wirst überrascht sein. Und es gibt auch einige sehr aktuelle Forschungen dazu. Dabei geht es eben viel um Fragen des Selbst, der Ich-Organisation, Persönlichkeit, Abwehr,... all das sind wichtige psychologische Faktoren unseres Lebens, die eben durch EEG Forschung der behaviouristischen Schule nicht oder wenig beforscht wurden. Auch interessant- die Neurodynamik des Traums (Solms)
Das EEG kann die Vigilanz ganz gut abbilden, das Aktivitätsniveau des Gehirns, mit einer exzellenten Zeitauflösung und einer sehr sehr schlechten Raumauflösung. Ein Oberflächen-EEG bildet Potentialschwankungen in der Hirnrinde ab und kann mindestens 1/3 der Hirnrinde nicht erfassen (die Hirnbasis). Indirekte Schlüsse auf subkortikale Prozesse sind nicht unmöglich, müssen sich aber auf ganze Theoriengebäude stützen und werden prinzipbedingt immer mit einer großen Unsicherheit belastet sein (zumindest im physiologischen Fall, um den es hier geht). Was das EEG nicht kann, ist Gedankenlesen. Zu Bewusstseins-Inhalten verhält es sich wie das Klappern der Schreibmaschine zum Text.

Zitat
Zitat
Ich glaube nicht, dass das ein treffender Vergleich ist. Was soll Psychoanalyse sein: eine Welterklärung oder eine therapeutische Methode? Wenn letzteres, dann muss sie sich einer Evaluierung des Therapie-Erfolgs stellen, wenn sie der Solidargemeinschaft auf der Tasche liegen will. Davor hat sie sich im Nebel der Geisteswissenschaft über ihre ersten hundert Jahre gedrückt.
"im Nebel der Geisteswissenschaft" -> Damit diskreditierst du nun mit einem Schlag die ganze Geisteswissenschaft. […]
Fahr‘ mal nicht auf Reizworte ab, sondern geh‘ auf den Inhalt ein. Die Psychoanalytiker waren sich hundert Jahre zu fein, in die Niederungen der vergleichenden Therapieforschung hinabzusteigen.

Zitat
Dass die Psychoanalyse auch ihre Irrwege gegangen ist und es fundamentalistische Paradigmen gab und gibt- das streite ich nicht ab. Doch gibt es die nicht auch bei der Neurowissenschaft, die da teilweise behauptet der Mensch entbehre jeglichem freien Willen?

Ich zitiere mal Mark Solms lt. WP:
Zitat
Die Psychoanalyse macht mit Sicherheit mehr Annahmen über seelische Vorgänge, als man aus der Verhaltensbeobachtung allein ableiten kann. Schlimmer noch: Sie bietet keinerlei Möglichkeiten, zwischen unterschiedlichen, miteinander konkurrierenden Theorien zu entscheiden. Ihre Methode, die in der Deutung klinischer Symptome besteht, hat mit wissenschaftlicher Hypothesentestung nicht viel gemein. Ich weiß, dass Freud und die meisten seiner Nachfolger genau das Gegenteil behaupteten. Aber sehen Sie sich nur die Vielzahl verschiedener psychoanalytischer Schulen an – da wird einem schnell klar, dass die empirische Forschung hier nur wenig ausrichten kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Solms
Das mit dem fehlenden „Freien Willen“ ist eine neurophysiologisch begründete Hypothese, die inzwischen nach meinem Eindruck verlassen ist. Jedenfalls ist sie einer wissenschaftlichen Diskussion zugänglich.

Zitat
Am Ende ist es für mich eine Frage der Indikation- einen Angstpatienten würde ich nicht auf die Couch schicken sondern mit CBT bzw. Reizkonrontation therapieren, eine Anorexiepatientin würde ich auf jeden Fall mit Tiefenpsychologischer PT behandeln und diverse Formen der Depression und Persölichkeitsstörung/Narzissmus sind sicher auch in der Psychoanalyse gut aufgehoben.
Was davon ist empirisch gesichert?

Zitat
hier sprechen wir zumindest seit der Postmoderne sowieso von keinem ANspruch auf Objektivität, sondern von einer intersubjektiven Wahrheit.
Sie tun mir leid, die Kulturanthropologen. Keine realistische Philosophie wird Diskurstheorien der Wahrheit ernstnehmen. Sagt Dir der Name Alan Sokal was?

PS. Wenn wir uns jetzt noch ein bisschen ineinander verwickeln, sollten wir unsere Zitierkunst kultivieren. Hier ein kleiner Leitfaden:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=1831.msg244736#msg244736
 :grins2:

Peiresc

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Re: Psychoanalyse
« Antwort #6 am: 13. Oktober 2021, 00:48:55 »
PS. Das wollte ich noch erwähnen, obwohl es ein bisschen schlechter Stil ist, nochmal nachzuhaken:
Jain das ist ein Modell, die z.B. der "Übertragung" zugrundeliegenden Faktoren wie affective empathy bzw. Affektübertragung im Allgemeinen können experimentell getestet werden. Ich habe dazu nur eine große Studie im Kopf in der hunderte Psychiater/Psychotherapeuten gefilmt wurden, wie sie verschiedenen Patientengruppen und Kontrollgruppen gegenüber gesessen sind. Man hat die Videos Psychologiestudierenden gezeigt und diese sollten angeben, wann die Psychiaterin/der Psychotherapeut einem depressiven Patienten gegenüber gesessen ist- zu 85% lagen die Studenten richtig, ohne den Patienten gesehen zu haben.
Von dieser schlichten affektiven Resonanz, die sich sicher auch bei höheren Tieren finden lässt, bis zu dem, was die Analytiker unter „Übertragung“ verstehen, scheint es nach meinem Eindruck so weit zu sein wie vom Urknall zu Jesus Christus.


psyanthro

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Re: Psychoanalyse
« Antwort #7 am: 13. Oktober 2021, 19:00:21 »
Zitat
Das EEG kann die Vigilanz ganz gut abbilden, das Aktivitätsniveau des Gehirns, mit einer exzellenten Zeitauflösung und einer sehr sehr schlechten Raumauflösung. Ein Oberflächen-EEG bildet Potentialschwankungen in der Hirnrinde ab und kann mindestens 1/3 der Hirnrinde nicht erfassen (die Hirnbasis). Indirekte Schlüsse auf subkortikale Prozesse sind nicht unmöglich, müssen sich aber auf ganze Theoriengebäude stützen und werden prinzipbedingt immer mit einer großen Unsicherheit belastet sein (zumindest im physiologischen Fall, um den es hier geht). Was das EEG nicht kann, ist Gedankenlesen. Zu Bewusstseins-Inhalten verhält es sich wie das Klappern der Schreibmaschine zum Text.

Es geht nicht darum, Bewusstseinsinhalte direkt vom EEG abzulesen. Vielmehr soll anhand von verschiedenen Krankheitsbildern herausgearbeitet werden, inwiefern psychische Instanzen, die von der PA konzeptualisiert wurden, durch einen spezifischen neurologischen Status beeinflusst werden.

 Mark Solms hat in dem Buch mit Patienten gearbeitet, die unterschiedliche neurologische Befunde aufweisen, wie eie Broca oder Wernicke Läsion. Es geht z.B. darum zu eruieren, welche Bereiche der Rinde geschädigt sein müssen, dass es beispielsweise zu einem Zusammenbruch des kohärenten Selbst bzw. dem Erleben einer (Dis-)Kontinuität des Selbst kommt. Und letztere Konstrukte können eben nur mit qualitativen Verfahren/Interviews und den Vergleich mit den qualitativen Daten einer Normgruppe bewerkstelligt werden.

Wie Mark Solms meint kann die Psychoanalyse als Verfahren eben psychische Landschaften beschreiben und Dynamiken offenlegen, die eine reine Neurowissenschaft nicht fassen kann, da eine Persönlichkeitsdisposition, ein Abwehrmechanismus oder eine Persönlichkeitsstörung eben nicht durch rein bildgebende Verfahren gefunden werden kann. Es benötigt beide Zugänge.

Solms im Buch Neuropsychoanalyse: über die Natur der Psychoanalyse "[...]dass Freud eine grundlegende Methode aus der Neurologie in die Psychologie übertrug, und zwar die klinisch-deskriptive Methode Charcots die später als Syndromanalyse bekannt wurde, sowie eine grundlegende Konzeption zwischen Gehirn und Geist- nämlich die anti-lokalisationistische oder dynamische Konzeption-, die den psychologischen Methoden der Analyse psychischer Syndrome den Vorrang einräumte, ungeachtet der Frage, ob diese eine organische Ursacche aufwiesen oder nicht. Die Grundlagen dieser Methoden bestimmten den Untersuchungsgegenstand der Psychoanalyse und folglich auch die Art des Wissens, das mit ihrer Hilfe gewonnen werden konnte.
Da wir dieses Wissen mit unseren Kenntnissen über das Gehirn verbinden wollen, haltlen wir für selbstverständlich, Kontakt zu jenem Teilgebiet der Neurowissenschaft zu suchen, das unsere Grundannahmen teilt und aus dem die Psychoanalyse herorgegangen ist- also zur dynamischen Schule der klinischen Verhaltensneurologie, aus der kurz nach Freuds Tod die neue Wissenschaft der dynamischen Neuropsychologie hervorging." (Solms 2000: 32f)


Zum Mark Solms Zitat:
Zitat
Die Psychoanalyse macht mit Sicherheit mehr Annahmen über seelische Vorgänge, als man aus der Verhaltensbeobachtung allein ableiten kann. Schlimmer noch: Sie bietet keinerlei Möglichkeiten, zwischen unterschiedlichen, miteinander konkurrierenden Theorien zu entscheiden. Ihre Methode, die in der Deutung klinischer Symptome besteht, hat mit wissenschaftlicher Hypothesentestung nicht viel gemein. Ich weiß, dass Freud und die meisten seiner Nachfolger genau das Gegenteil behaupteten. Aber sehen Sie sich nur die Vielzahl verschiedener psychoanalytischer Schulen an – da wird einem schnell klar, dass die empirische Forschung hier nur wenig ausrichten kann.

Genau deswegen betreibt er ja - wie immer mehr andere- Forschung, um psychodynamische Theorien zu untersuchen und einer Hypothesentestung zugänglich zu machen. Dass hier ein einziges kritisches Zitat herausgegriffen wird, macht auch überhaupt keinen Sinn. Er wird wohl kaum Psychoanalyse betreiben und sich als Psychoanalytiker bezeichnen, wenn er dieser nicht auch was abgewinnen könnte. Er sieht in ihr eben ein geeignetes Werkzeug um auf qualitative Weise und mit Hilfe der Technik der freien Assoziation, Dynamik und Beziehungen zwischen psychischen Instanzen darzustellen. Durch neurowisseschaftliche Verfahren, die an der Herausarbeitung von Funktionssystemen arbeiten und sich von psychologischen Hypothesen leiten lassen, können eben diese Hypothesen und Annahmen über die Psychodynamik auch naturwissenschaftlich getestet werden.

Und trotzdem ist es auch möglich, dass man eben wie in der Kulturanthropologie, allein durch qualitative Verfahren Hypothesen testet. Wie oben mit Matakas zitiert: "Eine Aussage ist wahr, wenn die Rückschlüsse aus zukünftiges Verhalten erlaubt". Dass die Psychoanalyse das im Gegensatz zu Verhaltenswissenschaften zu wenig systematisch und transparent gemacht hat, streite ich nicht ab. Das liegt wohl auch daran, dass Psychoanalytiker eben in erster Linie Heilkundler und man sich mit einer Besserung der Symptomatik zufriedengegeben hatte. Und nochmal Matakas: "So wie wir die Physik Newtons längst hinter uns gelassen haben, ist auch z.B. die Psychoanalyse Freud überholt.


Zitat
Fahr‘ mal nicht auf Reizworte ab, sondern geh‘ auf den Inhalt ein. Die Psychoanalytiker waren sich hundert Jahre zu fein, in die Niederungen der vergleichenden Therapieforschung hinabzusteigen.
Genau- sie waren sich zu fein. Und trotzdem sollte dies in dem Psychoanalyse Artikel genau so gefasst werden, wenn es denn um eine realistische, kritische Darstellung geht. HEUTE sieht es anders aus.

Zitat
Am Ende ist es für mich eine Frage der Indikation- einen Angstpatienten würde ich nicht auf die Couch schicken sondern mit CBT bzw. Reizkonrontation therapieren, eine Anorexiepatientin würde ich auf jeden Fall mit Tiefenpsychologischer PT behandeln und diverse Formen der Depression und Persölichkeitsstörung/Narzissmus sind sicher auch in der Psychoanalyse gut aufgehoben.

Was davon ist empirisch gesichert?

Es gibt auch dazu Studien, die du dir bitte selbst raussuchst. Ich habe auf der Uni diverse aktuelle Indikationstudien serviert bekommen, die Folien habe ich nicht mehr. Ich kann dir nur Klinik-Erfahrungen präsentieren: Auf den zwei Kliniken an denen ich Praktika absolviert habe, bekamen Anorexie PatientInnen stets eine TP, mit systemischen Elementen. Dabei sind die meisten Kliniken zwecks Kostenfaktor ja verhaltenstherapeutisch orientiert (Psychoedukation und Anti-Depressions-Programme können super in Gruppen "unterrichtet" werden)- und trotzdem wissen erfahrene Kliniker, dass psychodynamischen Verfahren bei Anorexie PatientInnen super fruchten. Das kommt ja nicht von irgendwo.

Zitat
Sie tun mir leid, die Kulturanthropologen. Keine realistische Philosophie wird Diskurstheorien der Wahrheit ernstnehmen. Sagt Dir der Name Alan Sokal was?
I know, du meintest du willst beim Inhalt bleiben. Ich finde deine Art mit dir fremden, wissenschaftlichen Ansätzen umzugehen trotzdem ungut. Und ich frage mich, warum du so abwertend agieren musst, wo es doch nur um den Inhalt geht?
V.a. wo eine diskursive Kulturanthropologie ja eh nicht behauptet eine Wahrheit gepachtet zu haben, objektiv etwas erklären zu wollen. Ich habe von der von dir erwähnten Debatte nur am Rande etwas mitbekommen und kann mich dazu nur wiederholen: Jeder Wissenschaft ihre Perspektive, natürlich kann ein Anthropologie die normativen Bio-Parameter der Biomedizin hinterfragen und die "Kultur" der Arzt-Patienten-Kommunikation in westlichen Krankenhäusern transparent machen. Das trifft eben eine andere Ebene als die der Naturwissenschaft. Erstere bleibt in ihrer Argumentationsführung und Beweisführung ihrer Natur nach immer diskursiv, eine stumpfe radikale Ablehnung à la "die tut mir leid" finde ich deshalb umso weniger angebracht.
Man führe sich nur vor Augen, wie ein psychiatrischen Krankenhaus ohne einen Foucault heute noch funktioneren würde.

Peiresc

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Re: Psychoanalyse
« Antwort #8 am: 13. Oktober 2021, 20:16:58 »
Ich breche das mal auf mein laienhaftes Verständnis herunter: Solms müht sich, das Über-Ich in bestimmten Arealen der Hirnrinde zu verorten? Es ist mir unbegreiflich, wie man so etwas versuchen kann, ohne sich vorher festzulegen: Das und das ist das Über-Ich, ich erkenne es an den und den Merkmalen und Ausschlusskriterien, die zeitstabil über x d/Wo/Monate vorhanden sein müssen, und es muss von einem sonst nicht an der Studie beteiligten Beobachter diagnostiziert werden. Gibt es in seinen Experimenten eine Null-Hypothese? Bloße Beschreibungen sind keine Experimente. Der unwiderlegbare Standardeinwand wäre immer: das kann so sein, es kann aber auch alles ganz anders sein.

Die Alternative ist die Hermeneutik, welche ein Synonym dafür ist, dass man nachträglich sieht, was man sehen möchte. So etwas kann Hypothesen generieren, aber kein Wissen erzeugen.

Ich glaube auch nicht, dass die Untersuchungsmethoden, die wir zur Verfügung haben, dazu taugen, eine Neuropsychologie der Persönlichkeit zu erfassen. Die Neuropsychologie der einfachen „Werkzeugstörungen“ ist schon verzweifelt komplex. Vergl. W R Uttal, Mind and Brain. A Critical Appraisal of Cognitive Neuroscience, 2011

Mal ein Beispiel.
Es geht z.B. darum zu eruieren, welche Bereiche der Rinde geschädigt sein müssen, dass es beispielsweise zu einem Zusammenbruch des kohärenten Selbst bzw. dem Erleben einer (Dis-)Kontinuität des Selbst kommt. Und letztere Konstrukte können eben nur mit qualitativen Verfahren/Interviews und den Vergleich mit den qualitativen Daten einer Normgruppe bewerkstelligt werden.
Eine Frage zum Verständnis: Ist ein „Zusammenbruch des kohärenten Selbst“ infolge Schädigung der Hirnrinde etwas anderes als ein akutes Delir oder eine akute Psychose? Wenn ja, inwiefern, und wie ist es definiert? Wenn ich es nicht klinisch definiert habe, kann ich es dann mittels einer nicht validierten paraklinischen Methode (EEG) definieren?

Wie oben mit Matakas zitiert: "Eine Aussage ist wahr, wenn die Rückschlüsse aus zukünftiges Verhalten erlaubt".
Nein, das ist falsch, denn auch falsche Theorien könnten einen heuristischen Wert haben. Ich habe mal einen Vortrag eines Arztes gehört, der in nuce sagte: seine Behandlungsmethode ist erfolgreich, weil seine Patienten nicht wieder aufgetaucht sind (das Beispiel ist nicht erfunden). Andere behandeln Störungen mit guter Spontanprognose und klopfen sich auf die Schulter, dass sie’s weggekriegt haben. Mit denen kannst Du auch nicht argumentieren. Gegen solche Fehlschlüsse, die jedem naheliegen, hat man sich abzusichern. Erst dann kann man von Wissenschaft sprechen.

Es gibt auch dazu Studien, die du dir bitte selbst raussuchst.
:rofl

Zitat
Ein Mönch behauptet, der Hl. Hieronymus sei in Rom geboren (tatsächlich sagt Hieronymus selbst, er sei in Dalmatien geboren), und Lorenzo Valla fragt ihn, wo er das her habe:
Zitat
Several affirm it, replied he, but who denies it? Valla laughed at this incongruity, for it is he that affirms, who ought to produce his evidence, and especially when required; and others are not to name those who deny it.

trotzdem wissen erfahrene Kliniker, dass psychodynamischen Verfahren bei Anorexie PatientInnen super fruchten.

Die aktuellen S3-Leitlinien lesen sich da irgendwie verhaltener.
Zitat
Aufgrund der zum Teil sehr niedrigen methodischen Qualität vor allem der älteren Studien wurde eine eigene Meta-Analyse gerechnet, bei welcher Studien von sehr niedriger Qualität ausgeschlossen wurden (Zeeck et al. 2018). Diese ergab keine Überlegenheit eines Verfahrens gegenüber einem anderen (Ergebniskriterium: Gewichtszunahme) […]

Im Erwachsenenbereich sind vier manualisierte Behandlungsansätze zu nennen, für die eine moderate Evidenz vorliegt und die deutliche Verbesserungen in den relevanten Störungsbereichen (Gewicht, Essstörungspathologie) zeigen konnten (mindestens ein RCT) von methodisch guter Qualität mit ausreichender Fallzahl: Erweiterte Kognitive Verhaltenstherapie (CBT-E), Fokale psychodynamische Psychotherapie (FPT), Maudsley Model of Anorexia Nervosa Treatment for Adults (MANTRA) und Specialist Supportive Clinical Management (SSCM) (siehe auch (Zipfel et al. 2015)), ohne dass bislang die Überlegenheit eines Verfahrens gegenüber einem anderen gezeigt werden konnte (Hay et al. 2015; Zeeck et al. 2018; Zipfel et al. 2015).

[S. 96, S. 97]
https://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/051-026.html
(meine Hervorhebung)

Man führe sich nur vor Augen, wie ein psychiatrischen Krankenhaus ohne einen Foucault heute noch funktioneren würde.
Unsinn. Foucault hat nicht den blassesten Schimmer von Psychiatrie, jedenfalls nach Wahnsinn und Gesellschaft zu urteilen. Mit den wirklichen Problemen der Psychiatrie (von denen gibt es reichlich) hat er nichts zu tun.

Peiresc

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Re: Psychoanalyse
« Antwort #9 am: 13. Oktober 2021, 22:14:12 »
Dass hier ein einziges kritisches Zitat herausgegriffen wird, macht auch überhaupt keinen Sinn. Er wird wohl kaum Psychoanalyse betreiben und sich als Psychoanalytiker bezeichnen, wenn er dieser nicht auch was abgewinnen könnte.

Oh, das macht durchaus Sinn. A) bitte noch mal den Originalzusammenhang in meinem Post #5 beachten. Es ging darum, dass eine sozusagen inner-psychoanalytische Kritik kaum wissenschaftlich geführt werden kann, in einem gewissen Kontrast zur sonstigen Neuropsychologie, womit das tu-quoque-Argument, der Whataboutism, wegfällt.  B) ist jeder Wissenschaftler frei, in einem Satz etwas Wahres und im nächsten Satz Unsinn zu verkünden – was seine Wahrheit nicht notwendig beschädigt, und C) und vor allem, prinzipiell:
Zitat
Sätze von Systemen hängen aneinander wie Mitglieder von Verbrecherbanden. Einzeln überwältigt man sie leichter. Man muß sie also voneinander trennen. Man muß sie einzeln der Wirklichkeit gegenüberstellen, damit sie erkannt werden. Alle zusammen hat man vielleicht nur bei einem Verbrechen gesehen, jeden einzelnen aber schon bei verschiedenen. Ein anderes Beispiel: Der Satz »Der Regen fällt von unten nach oben« paßt zu vielen Sätzen (etwa zu dem Satz »Die Frucht kommt vor der Blüte«), aber nicht zum Regen.

Brecht

psyanthro

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Re: Psychoanalyse
« Antwort #10 am: 14. Oktober 2021, 15:28:14 »
Bevor ich mich nun nochmal in die Detaildiskussionen stürze, inwiefern eine Psychoanalyse noch von EEG Scans profitieren kann, was ein Über-Ich meint und warum es nicht in Zahlen gemessen werden muss und kann etc. würde ich gerne daran erinnern, dass es ursprünglich darum ging, dass die Psychoanalyse laut dem Psiram-Artikel komplett von der Wissenschaft und speziell der (Neuro-)psychologie entkoppelt ist. Ich denke das dürfte auch dir mittlerweile klar sein, dass dem nicht so ist.

Zweitens ging es im Aritkel um die therapeutische Relevanz des Verfahrens. Nun hast du selbst aus den S3 Leitlinien zitiert, die keinem Verfahren eine Überlegenheit zusprechen. Ergo impliziert das outcome dieser Studie, dass psychodynamische Verfahren, wie die Verhaltenstherapie über den Placebo-Effekt hinaus wirksam sind. Es lassen sich dazu auch viele weitere Studien finden, speziell auch was die Nachaltigkeit des Effekts von psychodynamischen Verfahren betrifft.

Ich denke ich muss dich nicht davon überzeugen, dass der Artikel dringend einer Überarbeitung bedarf und die Psychoanalyse bzw. all deren (aktuelle) Schulen und Richtungen nicht zusammen mit Wünschelrutengehen und Aufstellungsarbeit nach Hellinger pauschal als Pseudowissenschaft in der Schublade landen sollten.


Peiresc

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Re: Psychoanalyse
« Antwort #11 am: 14. Oktober 2021, 21:25:10 »
Bevor ich mich nun nochmal in die Detaildiskussionen stürze, inwiefern eine Psychoanalyse noch von EEG Scans profitieren kann, was ein Über-Ich meint und warum es nicht in Zahlen gemessen werden muss und kann etc. würde ich gerne daran erinnern, dass es ursprünglich darum ging, dass die Psychoanalyse laut dem Psiram-Artikel komplett von der Wissenschaft und speziell der (Neuro-)psychologie entkoppelt ist. Ich denke das dürfte auch dir mittlerweile klar sein, dass dem nicht so ist.
Ich verstehe das, was Solms tut, als Versuch, Konzepte der Psychoanalyse zu validieren. Löblich daran ist, dass er immerhin das Problem sieht, wie auch immer man die Erfolgsaussichten beurteilt.

Petr Skrabanek, ein Kritiker der Paramedizin, hat in einem Leserbrief an Lancet, 1984, mal gesagt:
Zitat
What purpose is served by combining “traditional Oriental methods” with radioimmunoassay? Would you consider publishing a paper studying the effects of traditional western methods (say, prayer) on the composition of body fluids? If not, Sir, why not?
Inzwischen hat sich die Welt weitergedreht, und es sind einige Studien zu den Effekten des Betens erschienen. Beten ist davon nicht wissenschaftlicher geworden.

Zweitens ging es im Aritkel um die therapeutische Relevanz des Verfahrens. Nun hast du selbst aus den S3 Leitlinien zitiert, die keinem Verfahren eine Überlegenheit zusprechen. Ergo impliziert das outcome dieser Studie, dass psychodynamische Verfahren, wie die Verhaltenstherapie über den Placebo-Effekt hinaus wirksam sind. Es lassen sich dazu auch viele weitere Studien finden, speziell auch was die Nachaltigkeit des Effekts von psychodynamischen Verfahren betrifft.

Das Problem ist hier, dass „Psychoanalyse“ ein Begriff wie „Christentum“ ist. Es gibt ein heiliges Buch, aber jeder kann alles darunter verstehen, so wie Du jetzt alle psychodynamischen Verfahren eingemeindest. Freud hätte sich im Grabe umgedreht. Ich greife völlig wahllos nach der letzten Nummer des „Forums der Psychoanalyse“ und finde nach 3 Sekunden:
Zitat
Was mag Jesus in seiner Zeit mit seiner Forderung nach einer kindlichen Haltung gemeint haben, und was kann das heute für uns bedeuten? In der Exegese ist es die Frage nach dem „Sitz im (jetzigen) Leben“. In unserer psychoanalytischen Arbeit gilt es, den Kontext zu beachten und die Technik der Deutung anzuwenden. Ich erinnere daran, dass Sigmund Freud diese Methode übernommen hat von der rabbinisch-talmudischen Textauslegung.
https://link.springer.com/article/10.1007/s00451-020-00413-6

Hier ein Kontrastprogramm:
Zitat
„State  of  the  Art“  der  ambulaten  Behandlung der  Anorexia  nervosa  unter Berücksichtigung  der  ANTOP  Studie
https://www.lups.ch/fileadmin/files/pdfs/Downloads_Referate_WB/2016-04-14_Referat_Zipfel_Stephan.pdf
Die fokale dynamische Psychotherapie ist ein manualisiertes Behandlungsregime (das dürfte doch der Gottseibeiuns der Analyse sein). Folie 22 listet die Inhalte auf. Das klingt durchaus vernünftig. Ich lese da nix von Instanzenmodell, freischwebender Aufmerksamkeit, Abstinenzregel, Deutung, Widerstand, Abwehr und was nicht alles.

Ich denke ich muss dich nicht davon überzeugen, dass der Artikel dringend einer Überarbeitung bedarf und die Psychoanalyse bzw. all deren (aktuelle) Schulen und Richtungen nicht zusammen mit Wünschelrutengehen und Aufstellungsarbeit nach Hellinger pauschal als Pseudowissenschaft in der Schublade landen sollten.

Naja, doch, ein bisschen schon.
Harriet Hall rezensiert Frederick Crews: Freud: The Making of an Illusion (2017)
Zitat
Freud Was a Fraud: A Triumph of Pseudoscience
https://sciencebasedmedicine.org/freud-was-a-fraud-a-triumph-of-pseudoscience/
Wer mit solchen Geburtsfehlern zur Welt kommt, kann auch nicht mit dem EEG geheilt werden.

psyanthro

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Re: Psychoanalyse
« Antwort #12 am: 15. Oktober 2021, 02:39:57 »
Du hängst dich halt mit Freud auf, wie der Artikel auch. Newton hätte sich wohl auch ein oder zweimal umgedreht, als seine Konzepte auf den Kopf gestellt wurden, bevor er die Sinnhaftigkeit der neuen Ansätze erkannt hätte. Wir sind eben alle Menschen und deswegen sind auch 50% der Forschung aus der empirischen Psychologie nicht replizierbar. Wie auch- wenn auch hier ein Mensch dazwischengeschaltet ist, der einen Fragebogen ausfüllt. Nur weil der Fragebogen dann per SPSS ausgewertet wird, macht es die Sache noch lange nicht zu einer objektiven Wissenschaft. Der Mensch steckt hinter der Wissenschaft, hab ich gehört.

Und dann noch zusammen mit einer ausgewählten Liste von Studien zu psychodynamischen Therapieverfahren Max Weber als Gute Nacht Zitat: "Wir fühlen, dass selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind." Ich wünsche schöne Träume ;)


Wirksamkeitsstudien psychodynamischer Verfahren — eine Auswahl:
Abbass, A. A., Rabung, S., Leichsenring, F., Refseth, J. S. & Midgley, N.
(2O i 3). Psychodynamic psychotherapy for children and adolescents: a me- ta-analysis of short-term psychodynamic models. J Am Acad  Child  Ado- lesc Psychiatry 2, 8*3-8/3.
Ablon, J. S. & Jones, E. E. (zooh). Validity of controlled clinical trials of psychotherapy: findings from the NIMH Treatment of Depression Col- laborative Research Program. Am J Psychiatry i 39, yy3 -y83.
Benecke, C., Huber, D., Staats, H.,  Zimmermann, J., Henkel, M.,  Deserno,
H., Wiegand-Grefe, S. & Schauenburg, H. (zo i 6). A Comparison of Psychoanalytic Therapy and Cognitive Behavioral Therapy for Anxiety (Panic/Agoraphobia) and Personality Disorders (APD Study): Presenta- tion of the RCT  Study Design. Z Psychosom  Med Psychother  62,  23 2-
° 9-
Beutel, M., Bahrke, U., Fiedler, G., Hautzinger, M., Kallenbach, L., Kauf- hold, J., Keller, W., Negele, A., Ruger, B., Leuzinger-Bohleber, M. & Ernst, M. (2O i 6). LAC-Depressionsstudie: Psychoanalytische und kogni- tiv-verhaltenstherapeutische Langzeittherapien bei chronischer Depressi- on.
Buchheim A, Viviani R, Kessler H, Kachele H, Cierpka M, et al. (zo i z).
Changes in Prefrontal-Limbic Function in Major Depression after i Months of Long-Term Psychotherapy.
PLoS ONE r(3): °33›4 . doi: io. 3›• /journal.pone. °33›4i
Cristea, I. A., Gentili, C., Cotet, C. D., Palomba,  D.,  Barbui,  C.  & Cuijpers, P. (2O i /). Efficacy of Psychotherapies for Borderline Personality Disorder: A Systematic Review and Meta-analysis. JANIA Psychiatry yq,
3 ' 9 3 2
de Maat, S., de Jonghe, F., de Kraker, R., Leichsenring,  F.,  Abbass,  A., Luyten, P., Barber, J. P., Rien, V. &  Dekker, J.  (2O •3)  The  current state  of the empirical evidence for psychoanalysis: a meta-analytic approach.
Harv Rev Psychiatry 2 i, i o/- i 3 /.
de Maat, S., de Jonghe, F., de Kraker, R., Leichsenring,  F.,  Abbass,  A., Luyten, P., Barber, J. P., Rien,  V. &  Dekker, J.  (2O  3)  The  current state  of the empirical evidence for psychoanalysis: a meta-analytic approach.
Harv Rev Psychiatry 2 i, i o/- i 3 /.
Fonagy, P. (zo i 3). The effectiveness of psychodynamic psychotherapies: An update. World Psychiatry i 4, i 3 /- i o.
 interpersonal problems and their improvement in depressive and anxious patients treated with psychoanalytic therapy. Bull Menninger Clin /4.
3*3°°
Shedler, J. (2O io). The efficacy of psychodynamic psychotherapy. Am Psy- chol 6y, g*—'°9-
Shedler, J. (2Oi i). Die Wirksamkeit psychodynamischer Therapien. Psycho- therapeut y 6, z6y-zyy.
Smit, Y., Huibers, M. J., loannidis, J. P., van Dyck, R., van Tilburg, W.  & Arntz, A. (nor z). The effectiveness of long-term psychoanalytic psycho- therapy--a meta-analysis  of  randomized  controlled  trials.  Clin  Psychol Rev 3 z, 8 i - 9 z.
Solms, M. (2oi ). The feeling Brain. Karnac Books: London.
Tschuschke, Y., Banninger-Huber, E., Faller, H., Fikentscher, E., Fischer, G., Frohburg, I., Hager, W., Schiffler, A., Lamprecht,  F., Leichsenring, F., Leuzinger-Bohleber, M., Rudolf, G., Kachele, H.  (i 998). Psychother-
apieforschung  - Wie man es (nicht)  machen  sollte. Eine Experten/innen-
Reanalyse von Vergleichsstudien bei Grawe et a1. (i 9gq ). Psychotherapie, Psychosomatik, medizinische Psychologie, 48, @3 -444
Zimmermann, J., Loftier-Stastka, H., Huber, D., Klug, G., Alhabbo, S., Bock, A. & Benecke, C. (2oi ). Is It All about the Higher Dose? Why Psychoanalytic Therapy Is an Effective Treatment for Major Depression. Clin Psychol Psychother 2 2, 4*9-4 8/.

Peiresc

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Re: Psychoanalyse
« Antwort #13 am: 15. Oktober 2021, 09:03:53 »
Du hängst dich halt mit Freud auf, wie der Artikel auch. Newton hätte sich wohl auch ein oder zweimal umgedreht
Der Vergleich ist abwegig. Kraft ist immer noch Masse mal Beschleunigung, aber Es, Ich und Über-Ich gibt es immer noch nicht.

Wir sind eben alle Menschen und deswegen sind auch 50% der Forschung aus der empirischen Psychologie nicht replizierbar.
Das gilt übrigens auch für fMRI- und EEG-Studien.

Nur weil der Fragebogen dann per SPSS ausgewertet wird, macht es die Sache noch lange zu einer objektiven Wissenschaft.
Völlig korrekt, man denke nur an GIGO. Das heißt nicht, dass Statistik verzichtbar ist. Wenn ich die Titel deiner Literaturliste richtig verstehe, dann wird da auch die eine oder andere drin vorkommen. Mit dem Überprüfen wird es aber schwierig, weil sie unbrauchbar gescannt ist. Wie sag ich es freundlich: Es besteht Grund zu der Annahme, dass Du die Arbeiten selber nicht gelesen hast, die Du hier mit Schwung auf den Tisch knallst.

Lange Titellisten beeindrucken mich kein bisschen, so was sehe ich öfter mal. Wenn ich dann versuche mich einzulesen, stellt sich häufig heraus, dass es sich um heiße Luft handelt (ich könnte dazu ins Detail gehen, aber das würde OT sein). Aber auch im seriösen Fall bieten sie eine Gefahr. Ich bin in der Lage, mir irgendeine halbseidene Arbeit heraus zu suchen (so was gibt es immer, das ist schon aus statistischen Gründen so ;) ) und auseinander zu nehmen.

Interessant wäre eine Rezension des Buches von Crews aus einer psychoanalytischen Zeitschrift.

Aber versuchen wir einfach mal, weiter zu kommen. Konzentrieren wir uns auf den Artikel. So richtig objektiv ist er nicht (er stellt zum Beispiel gelegentlich Anforderungen, die auch andere Therapierichtungen nicht erfüllen, und dieses oder jenes Detail ist fragwürdig). Aber wie ich eingangs sagte, das ist wie mit einer Geschichte der Jesuiten, da ist auch keine unparteiische Darstellung möglich. Wenn ich mir ansehe, wie Du mit meinen Einwänden umgehst, dann wirst Du in einer ruhigen Minute einräumen müssen, dass auch Du nicht unparteiisch bist.

Vielleicht sollte es einen Absatz geben, dass es inzwischen seriöse Therapieforschung psychodynamischer Therapie-Ansätze gibt, die mit orthodoxer Psychoanalyse nicht viel mehr als den Namen gemein haben; aber sie haben mit einem Malus zu kämpfen.

Wie jede Wissenschaft könnte sich ev. auch unser Wiki-Artikel weiterentwickeln, nichts spricht dagegen. Mach einen Textvorschlag zur Wirksamkeit psychodynamischer Kurztherapien, der den Umfang von, sagen wir, diesem Abschnitt
https://www.psiram.com/de/index.php/Psychoanalyse#Wirksamkeit
nicht übersteigt, und wir diskutieren ihn.

Peiresc

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Re: Psychoanalyse
« Antwort #14 am: 15. Oktober 2021, 09:57:03 »
Nehmen wir mal ein Beispiel:
Wirksamkeitsstudien psychodynamischer Verfahren — eine Auswahl:
[…]
Solms, M. (2oi ). The feeling Brain. Karnac Books: London.
Es handelt sich wahrscheinlich um Mark Solms: The Feeling Brain. Selected Papers on Neuropsychoanalysis, Karnac Books London 2015. Das ist eine Aufsatzsammlung. Kein einziger Titel der 11 dort versammelten Texte lässt darauf schließen, dass er sich irgendwie mit „Wirksamkeitsstudien psychodynamischer Verfahren“ beschäftigt, und im Stichwortverzeichnis kommen Items wie Efficacy, randomized, Therapy nicht vor. Nenne mir doch mal die Stelle daraus, die mit diesem Thema zu tun hat.

Und noch:
Max Weber als Gute Nacht Zitat: "Wir fühlen, dass selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind." Ich wünsche schöne Träume ;)
Das ist nicht von Weber, sondern von Wittgenstein (Tractatus Logico-Philosophicus 6.52). Das ist ein Mann, der „die Philosophie zu einem esoterischen und für das übrige Denken und die Gesellschaft folgenlosen Unternehmen macht.“ (Hans Albert, Traktat über kritische Vernunft)
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