SRT Josef und seine Brüder

[plus]

Aber, du hast recht, ich muss diese Begründung so formulieren, dass sie auch der dümmste nachvollziehbar und widerspruchsfrei versteht. Das kann etwas dauern.

Gut, dann belege ich zwischenzeitlich schon mal meine Aussage:

Was geschieht eigentlich mit Harry, wenn Josef mit v = 0,6 c fliegt? Wie würde sich dann die Situation darstellen?

Harry verhält sich Spiegelsymmetrisch zu Josef.

[einstein]

Eine Spiegelsymmetrie erfordert einen externen Bezugspunkt, auf denn man sowohl die Bewegung von Josef als auch die Bewegung von Harry bezieht. Ein Spiegel (y-Achse) als externer Bezugspunkt ist nicht zulässig.

Wenn du aber der Meinung bist, entgegen der SRT und dem Relativitätsprinzip, ein externer Bezugspunkt  sei doch zulässig, welchen externen Bezugspunkt nimmst du dann? Den Spiegel, die Eisenbahn, die Bewegung der Erde um sich selbst und um die Sonne? Oder die Bewegung unseres Sonnensystems um den Mittelpunkt der Milchstraße? Einfach den Spiegel nehmen, nur weil er dir hineinpasst, ist nicht zulässig. Aber, diese Frage stellt sich ohnehin nicht, denn kein externer Bezugspunkt ist zulässig, es sein denn, es wäre der absolute Mittelpunkt des Universums, um den sich alles bewegt. (Unter anderem käme da auch ein Äther in Frage)

[plus]

Eine Spiegelsymmetrie erfordert einen externen Bezugspunkt, auf denn man sowohl die Bewegung von Josef als auch die Bewegung von Harry bezieht. Ein Spiegel (y-Achse) als externer Bezugspunkt ist nicht zulässig.

Wenn du aber der Meinung bist, entgegen der SRT und dem Relativitätsprinzip, ein externer Bezugspunkt  sei doch zulässig, welchen externen Bezugspunkt nimmst du dann?

Das Bezugssystem ist Max mit seiner ct-Achse.

Natürlich kann man auch einen weiteren Beobachter hinzufügen (hier Stanley Laurel), ihn beliebig positionieren und dem Ensemble "Scherengitter" eine Geschwindigkeit (hier v=0,6c) zuweisen:



Ändern tut sich dadurch nichts:

[pelbilkolm]

Er selbst kann nicht einmal feststellen, ob er, während er geschlafen hat,
die Rakete um 180 Grad gewendet hat und mit 1 g verzögert,
denn da drückt es ihn genauso fest in seinen Sitz.
Auch kein Messgerät kann ihm das anzeigen.

Wie kommst du denn darauf? Ein einfacher Beschleunigungssensor würde da schon genügen. Hat eigentlich jedes Handy. Das aufzuzeichnen ist kein Problem.
Und jeder Beobachter in jedem inertialen Bezugssystem könnte feststellen, dass sich die Geschwindigkeit geändert hat.

Du kannst in einen Gedankenexperiment annehmen, dass ein Raumschiff von einem Moment zum anderen plöztlich eine andere Geschwindigkeit hat, und dass die Insassen die unendliche Beschleunigung auch überleben würden, aber dennoch findet dieser Vorgang statt.
Also: falls Josef nicht schläft, bemerkt er sehr wohl die Änderung der Beschleunigung und der Geschwindigkeit. Wenn du in einem Experiment zwischendurch einfach so mal den Beobachter schlafen schickst, dann ist seine Beobachtung danach eigentlich wertlos.

[einstein]

Wenn du das Beschleunigungsgerät im Auto richtig hältst, zeigt es dir die Beschleunigung als ,,+" an und die Verzögerung als ,,-" an. Drehst du das Handy um 180 Grad, zeigt es die + und – umgekehrt an. Das Beschleunigungsgerät kann zwischen Beschleunigung und Verzögerung nur deshalb unterschieden, weil du es ihm vorher zeigst.

Aber, darüber zu diskutieren ist mir zu mühselig. Das ist schon 100 Jahre durch, dass es in der SRT keine Möglichkeit gibt, zwischen Beschleunigung und Verzögerung zu unterscheiden.

Variante 1) Die Schere von Max ist fest am Boden verschraubt.
Josef, Max und Harry haben je ein Beschleunigungsgerät an Bord.
Josef`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 1 g beschleunigt hat
Max`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er 0 beschleunigt hat.
Harry`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 1g beschleunigt hat.
Aufgrund dessen ergibt sich am Ende das Alter der Brüder:
Josef = 50 Jahre alt geworden, Max = 51,51 Jahre alt geworden, Harry ist 50 Jahre alt geworden.

Variante 2) Stenley Laurel zieht gerade die Schere von Max mit 1 g nach links.
Josef`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 2 g beschleunigt hat.
Max`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 1 g beschleunigt hat.
Harry`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er 0  beschleunigt hat.
Aufgrund dessen ergibt sich am Ende das Alter der Brüder:
Josef = 50 Jahre alt geworden, Max = 51,51 Jahre alt geworden, Harry ist 110,88 Jahre alt geworden.

Woher kommt plötzlich ein veränderter Altersunterschied her?
plus sagt, dass es keinen Unterschied ergibt, ob Stenley Laurel nach links zieht oder nicht?
Zitat plus: Ändern tut sich dadurch nichts

[pelbilkolm]

Nein. Max beschleunigt nie. In keinem Bezugssystem. Seine Geschwindigkeit bleibt immser die selbe.
Die von Harry und Josef hingegen ändert sich. Egal aus welchem Bezugssystem betrachtet.
Wenn du das nicht verstanden hast, bringt es nichts hier weiter zu diskutieren.

[Bachblüte]

Nein. Max beschleunigt nie. In keinem Bezugssystem. Seine Geschwindigkeit bleibt immser die selbe.
Die von Harry und Josef hingegen ändert sich. Egal aus welchem Bezugssystem betrachtet.
Wenn du das nicht verstanden hast, bringt es nichts hier weiter zu diskutieren.

Ich glaube, er meint das so:

Die Schere mit allen drei Brüdern plus der an Max dranmontierten Erde ist ein geschlossenes System. Für einen außenstehenden Beobachter X gibt es zwei Fälle:

a) Innerhalb des Systems bewegen sich Josef und Harry weg von Max und anschließend wieder zu ihm hin. Das gesamte System an sich betrachtet aber steht am Ort, oder bewegt sich mit gleichförmiger Geschwindigkeit gegenüber X.

b) Wie a), aber das gesamte System beschleunigt gegenüber Beobachter X.

Das wäre so ungefähr wie ein Zug mit Passagieren, den man am Bahnsteig stehen sieht, konstant schnell vorbeifahren sieht, oder immer schneller wegfahren sieht. Egal welcher dieser drei Fälle, innen im Zug bewegen sich die Passagiere immer in der Art von Max, Josef und Harry am Scherengitter.

[pelbilkolm]

Eigentlich weiß ich gar nicht mehr was das ganze noch soll.
Bei dem Beispiel gibt es überhaupt kein Problem. "Einstein" hier schafft es aber eines zu sehen, indem er Dinge nicht betrachtet, die wichtig sind und unwichtiges hervorhebt.
Ich glaube ich schließe mich der meinung hier an und lasse das ganze lieber...

[Bachblüte]

Eine Spiegelsymmetrie erfordert einen externen Bezugspunkt, auf denn man sowohl die Bewegung von Josef als auch die Bewegung von Harry bezieht.

Da hat man Dir etwas Falsches erzählt. Ein Objekt das achsensymmetrisch (= spiegelsymmterisch) ist, ist achsensymmetrisch. Natürlich kann nur durch einen Beobachter direkt oder indirekt bewertet werden ob diese Eigenschaft vorhanden ist (bzw. war) oder nicht, aber wenn sie vorhanden ist, dann ist sie auch dann vorhanden, wenn gerade niemand zusieht. Das ist entfernt ähnlich wie mit dem Licht im Kühlschrank. 

In Deinem konkreten Fall bedeutet dass, dass sich das Scherengitter gleichermaßen nach links wie nach rechts aus- und wieder zusammenzieht. Ein Spiegel bei Max bildet dann Josef auf Harry ab, und umgekehrt.

Das gilt natürlich nur dann, wenn Zeitverzögerungen vernachlässigt werden, was eigentlich nicht zulässig ist. Es gibt aber genug andere Dinge die ebenfalls berücksichtigt werden müssten, z.B. die erwähnte Schmierung der Gelenke des Scherengitters, thermische Ausdehnung wegen Reibung an allen Gelenken, und vieles mehr. Die Klippe kann umschifft werden, indem man Josef und Harry ihre jeweils eigenen Raketen gibt, mit einem vorher abgesprochenen Flugplan, und auf das Scherengitter verzichtet.

Ein Spiegel (y-Achse) als externer Bezugspunkt ist nicht zulässig.

Zulässig wofür!??

[Bachblüte]

Eigentlich weiß ich gar nicht mehr was das ganze noch soll.

Ich habe es schon von Anfang an nicht verstanden. 

Alles was ich sehe ist, dass sich die Ausgangslage (wer ist wo befestigt, wer bewegt sich wie schnell, welche Beobachter gibt es, etc.) pausenlos ändert, aber nie wirklich eine genaue Problemstellung formuliert wird. Das ist etwa so, wie wenn man diskutiert:

Wieviel wäre 3 + 5, wenn doch 6 * 0 = 0 ist und man anstatt der 5 eine 6 wählt? Und ist dabei überhaupt e^x definiert? Nehmen wir an, dass 3 + 4 ein Ergebnis hat. Die Mathematik liefert dazu kein Ergebnis. Wieviel ist also 9 * 12? Und was, wenn sich jetzt andauernd etwas auf die 9 draufaddiert, während wir gerade noch am Rechnen sind? Nein warte, wir rechnen jetzt mal 1 / 2. Das sind ja rationale Zahlen. Also wenn 3 + 5, was ist dann mit der rationalen Zahl? Man könnte ja auch (...) 

[plus]

Variante 2) Stenley Laurel zieht gerade die Schere von Max mit 1 g nach links.
Josef`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 2 g beschleunigt hat.
Max`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 1 g beschleunigt hat.
Harry`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er 0  beschleunigt hat.
Aufgrund dessen ergibt sich am Ende das Alter der Brüder:

Du hast die Hälfte unterschlagen.
Dann folgt der Richtungswechsel von Josef und Harry:
Josefs Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 0g beschleunigt hat.
Maxs Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 1g beschleunigt hat.
Harrys Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 2g beschleunigt hat.

Unabhängig davon, entbehrt folgendes jeglicher Grundlage:

Aufgrund dessen ergibt sich am Ende das Alter der Brüder:
Josef = 50 Jahre alt geworden, Max = 51,51 Jahre alt geworden, Harry ist 110,88 Jahre alt geworden.

Harry kann nur dann um 70,89 Jahre gealtert sein, wenn er das Ruhesystem darstellt. Dann ist Josef mit 0,99c gereist und um 10 Jahre gealtert, Max wiederum mit 0,495c und um 61,59 Jahre gealtert:




Erkläre wie du auf ein Alter von 51,51 Jahren bei Max und 110,88 Jahren bei Harry kommst.
Rundungsfehler drücken wir in den Skat, das alle vor dem Gedankenexperiment 40 Jahre alt waren bedarf ebenfalls keiner Erwähnung.

Woher kommt plötzlich ein veränderter Altersunterschied her?

Den gibt es nicht, außer in deiner von völliger Unkenntnis überfluteten Gedankenwelt.
Im Übrigen stellst du damit erneut eine unbelegte Behauptung in den Raum.
Wie wäre es, wenn du mal zur Abwechslung deine Behauptungen nachvollziehbar belegst?

plus sagt, dass es keinen Unterschied ergibt, ob Stenley Laurel nach links zieht oder nicht?
Zitat plus: Ändern tut sich dadurch nichts

Ist doch durch das Minkowski-Diagramm nachvollziehbar belegt. Wenn du der Ansicht bist das es fehlerbehaftet ist, zeige es auf.
Kannst du keine Fehler aufzeigen, akzeptiere das es korrekt ist, nehme es zur Kenntnis und stopfe es in dein Bauchipedia.

[einstein]

Variante 2) Stenley Laurel zieht gerade die Schere von Max mit 1 g nach links.
Josef`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 2 g beschleunigt hat.
Max`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 1 g beschleunigt hat.
Harry`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er 0  beschleunigt hat.
Aufgrund dessen ergibt sich am Ende das Alter der Brüder:

Du hast die Hälfte unterschlagen.
Dann folgt der Richtungswechsel von Josef und Harry:
Josefs Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 0g beschleunigt hat.
Maxs Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 1g beschleunigt hat.
Harrys Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 2g beschleunigt hat.

Na ja, ich habe wohl etwas nicht erwähnt, was ich als selbstverständlich angenommen habe.
Stenley Laurel wechselt dann ja auch die Richtung, sodass im zweiten Teil der Reise sich dasselbe Bild ergibt:
Josef`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 2 g beschleunigt hat.
Max`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er mit 1 g beschleunigt hat.
Harry`s Beschleunigungsgerät zeigt ihm an, dass er 0  beschleunigt hat.

@Bachblüte, du schreibst:
Wieviel wäre 3 + 5, wenn doch 6 * 0 = 0 ist und man anstatt der 5 eine 6 wählt?
Dieser Vergleich hinkt, denn in der Mathematik sind die Zahlen absolut definiert.
Wenn du schreibst:
3 Äpfel + 3 Äpfel = 6 Äpfel
dann weiß auf der ganzen Welt jeder, dass 3 Äpfel + 3 Äpfel = 6 Äpfel sind.

Wenn du schreibst: 2 Brüder bewegen sich, einer ruht, dann weiß auf der ganzen Welt niemand,
wer sich bewegt und wer ruht.
Die auf einem Schiff sagen, dass sich alle drei Brüder nach links bewegen, die in einem Flugzeug sagen,
dass sich alle drei nach rechts bewegen, die in einer Rakete sitzend sagen wieder was anderes,
weil eben Ruhe und Bewegung in unserem Universum relativ sind, 6 Äpfel hingegen sind absolut.

[plus]

Wenn du schreibst: 2 Brüder bewegen sich, einer ruht, dann weiß auf der ganzen Welt niemand,
wer sich bewegt und wer ruht.

Womit du nicht nur dein Gedankenexperiment ins ad absurdum führst, sondern auch deine Klugscheißerei.

[Bachblüte]

Dieser Vergleich hinkt (...)

Ich hätte auch ein Beispiel aus der Biologie, dem Verkehrswesen oder der Touristik nehmen können. Es geht mir nicht darum irgendeinen sinnvollen Vergleich zu ziehen, sondern darum Dich eindringlich zu bitten,

• klar und verständlich zu formulieren was eigentlich diskutiert werden soll,
• dies in kurzen Worten zu tun, und
• bei ein und demselben Problem zu bleiben.

2 Brüder bewegen sich, einer ruht, dann weiß auf der ganzen Welt niemand,
wer sich bewegt und wer ruht.
Die auf einem Schiff sagen, dass sich alle drei Brüder nach links bewegen, die in einem Flugzeug sagen,
dass sich alle drei nach rechts bewegen, die in einer Rakete sitzend sagen wieder was anderes,
weil eben Ruhe und Bewegung in unserem Universum relativ sind, 6 Äpfel hingegen sind absolut.

Irgendwo weiter oben habe ich erwähnt warum ich es hilfreich finde, Licht als "Schiedsrichter" einzusetzen. Wenn Du mehr darüber nachdenkst, dann wirst Du feststellen dass bei einer "Hin- und Zurückbewegung", also etwa "Bruder 1 verlässt Bruder 2 und kommt dann wieder zu ihm zurück", zwar verschiedene Beobachter jeweils verschiedene Ansichten über die relativen Bewegungen haben werden, dass aber bezüglich hin- und hergeschicktem Licht absolute Klarheit darüber herrscht, welcher von den beiden Brüdern sich entfernt/zurückkommt, und wer nicht.

"Relativitäts"theorie ist meines Erachtens nach ein etwas mißverständlich gewählter Begriff. Das gilt vor allem dann, wenn man die Begriffe "relativ" und "symmetrisch" als gleichbedeutend betrachtet – was sie nicht sind.

[einstein]

Irgendwo weiter oben habe ich erwähnt warum ich es hilfreich finde, Licht als "Schiedsrichter" einzusetzen. Wenn Du mehr darüber nachdenkst, dann wirst Du feststellen dass bei einer "Hin- und Zurückbewegung", also etwa "Bruder 1 verlässt Bruder 2 und kommt dann wieder zu ihm zurück", zwar verschiedene Beobachter jeweils verschiedene Ansichten über die relativen Bewegungen haben werden, dass aber bezüglich hin- und hergeschicktem Licht absolute Klarheit darüber herrscht, welcher von den beiden Brüdern sich entfernt/zurückkommt, und wer nicht.

Ich bin sehr dafür, sich das mit der Rot- und Blauverschiebung des Lichtes genauer anzusehen. Es wäre vielleicht vorteilhaft, einen eigenen Thread zu eröffnen.
Ich habe jedoch momentan ein Problem mit meiner Eigenzeit. In den letzten Tagen habe ich einiges vernachlässigt, sodass es möglich ist, dass ich in den nächsten Tage selten Antworte oder vielleicht auch mal 3 Tage lang überhaupt nicht im Netz bin. Aber, die Realität läuft uns eh nicht davon. Also, ich bin dafür. Ich bleibe auch dran, wenn auch vorübergehend mit stark vermindertem Tempo.