Peter Wohlleben

[eLender]

Ich weiß nicht, warum die Vorstellung der Selbstentzündung lebender Pflanzen für manche Zeitgenossen so attraktiv ist.

Das ist die entscheidende Frage; die anderen Fragen, ob es Pflanzen gibt, die sich selbst entzünden können, haben wir längst geklärt. Gibbet nicht. Nur in Film und Fernsehen.

Das ist auch die Frage, die mit dem Kandidaten hier zusammenhängt. Es gibt da sicher mehrere Motive, gerne auch in Kombination miteinander. Die brennende Pflanze ist ein christlicher Mythos, den so manch religiös Verzückter nur zu gerne glauben mag (den Punkt haben wir auch schon abgehakt, es gibt in den Kommis mehrere Halleluja-Rufer). Es finden sich spontan weitere christlich-religiöse Motive, etwas die Vorstellung der Wiedergeburt.

Aber Attenborough macht etwas ähnliches wie Baumwart: er verklärt die Natur (hier Pflanzenwelt) und dichtet ihre menschliche Motive und Züge an, überhöht das sogar noch mit religiösem Lametta. Er stellt es bei der Kackrose so dar, als würde sie sich selbst entzünden, um sich in selbslosester Art um ihren Nachwuchs zu kümmern. Das soll uns sagen: jaja, auch die einfache Pflanze ist ein altruistisches Wesen und die Natur edel.

[Apropos Montpellier-Kackrose. Das ist genau die Pflanze, die Attenborough in seiner Bühnenshow hatte. In dem Link zum englischen Garten wird auch die Absonderung ätherischer Öle behandelt. Es gibt zig Gründe, warum Pflanzen das machen, aber sicherlich nicht, um die Brandgefahr zu erhöhen. Die ist eh schon hoch, es kommt regelmäßig zu Bränden, da muss man ja auch nicht noch selbst zündeln (es gibt ja auch ein zu viel des Guten).]

Das macht Baumwart ja auch permanent: Mutterbäume sorgen sich in selbstaufopfernder Weise um ihren Nachwuchs. Dabei wird auch die nahe Verwandtschaft bedacht. Darüber hinaus dichtet er den Pflanzen (aber scheinbar nur den Bäumen) auch eine Art Bewusstsein an, sie sollen ja über ein weit verbreitetet "Nervensystem" verfügen, das die Bäumchen auch noch LAN-mäßig vernetzt, quasi ein Superorganismus mit Superintelligenz (und ganz viel Gefüüühl).

Das sind nicht Metapher für real existierende Phänomene, es ist pure Fiktion und hat mit dem, was man tatsächlich beobachtet (also das, was belegt werden kann) nichts zu tun.

Es ist auch klar, warum so Figuren das machen. Es sind die Geschichten, die man hören will und die man unhinterfragt glaubt. Das ist der Tobak, den einem die Menschen aus der Hand reißen und für die man gerne seine Taler abdrückt. Deshalb funktioniert Esoterik und Pseudowissenschaft auch so gut.

Dieses Glaubenwollen, dass die Natur gut, friedlich, altruistisch, harmonisch und beseelt ist (alle Pflanzen sind Brüder), findet sich in allen möglichen Facetten. Das ist beispielsweise auch der Glaube: was natürlich ist, muss gut sein. Zumindest besser als alles, was künstlich ist. Das ist natürlich nicht so, aber der Glaube ist nicht ausrottbar und eine Erklärung für viele Dinge aus unserem Wiki.

Er muss also nicht um den Dicke seines Geldbeutels fürchten.

Das ist so wie bei den anderen Quacks auch. Man fühlt sich zwar ein wenig ertappt und spielt den Empörten, aber das wird niemanden davon abhalten, den Unsinn weiter zu predigen*. Und natürlich ist das ein Megageschäft (der dürfte auch Multimillionär sein) mit einem riesigen Publikum, das an seinen Lippen hängt und ihm - mal wieder - auch sofort glaubt, dass die ganze Kritik nur von dunklen Mächten (die die Welt schon immer zu einem dunklen Ort gemacht haben) inszeniert ist.

Der Geo-Artikel ist hinter Abzockbarriere, aber es geht um das Waldbaden, das Waldschrat natürlich auch im Portfolio hat. Es scheint so ein weiteres Trendthema zu sein, das auf der Vorstellung: der Wald als Überwesen mit magischen Kräften, beruht. Das kommt wohl aus Japan und ist mir neulich auch vor die Füße geflattert (so Flyer-mäßig). Arvay wollte das Thema doch auch akademisch bearbeitet (Diss) und kommerziell ausschlachten und war voll von der heilenden Wirkung des Waldeinlaufs überzeugt. Nuja, ihm blieb die Heilung verwehrt


*aber es könnte zumindest ein wenig Wind aus seinen Segeln nehmen. Er hat ja stets betont, seine Berichte wären hochgradig wissenschaftlich abgesegnet und überdies würden ihm auch die Bäume selbst zustimmen. Auf dem Unsinn sollten dann - auch auf europäischer Ebene - neue Leitlinien der Waldbewirtschaftung erstellt werden. Follow the Science und so

[eLender]

viell. kann man die Beiträge zum Thema Selbstentzündung Vegetation zu Kachelmann verschieben, wo es um genau dieses Thema ging.
ich habe gerade noch zu einigen meiner Aussagen links herausgesucht, wozu mir heute morgen Zeit und Lust fehlten.. möchte das aber jetzt nicht hier posten, sonst wird es noch unübersichtlicher.

Bin jetzt zu faul das zu verschieben. Poste doch einfach deinen Beitrag dort, dann kann man es dort weiter diskutieren. Attenborough und Wohlleben habe ja ein paar Punkte gemein, deshalb is die Trennung schwierig. Aber wenn es nur um explosives Grünzeugs geht, dann lieber im Fackelmann-Faden.

Was darf ich mir denn unter "Dauerwald" und "Dunkelwald" vorstellen?

Das passt wieder hier her. Baumwart ist eher ein Vertreter der Fraktion: man soll den Wald einfach gar nicht nutzen, dann muss man auch keine intelligenten, bewussten Bäumchen aus dem Waldgehirn schneiden. Der professorale Wohlleben-Jünger (aus Maxes Video), der sich als der Vertreter des Dauerwaldes sieht, findet das dann auch nicht mehr so dolle. Der Dauerwald ist ein möglichst natürlicher Wald (in den man möglichst wenig eingreift und der insbesondere eine sehr heterogene Altersstruktur hat). Aber man nutzt ihn trotzdem und die Erträge sollen ähnlich denen des "Altersklassenwald" sein. Der wird als die immer noch dominierende Wirtschaftsform angesehen, obwohl man sich von dem Modell schon länger verabschiedet hat (vor allem großflächiger Kahlschlag gibts eigentlich nicht mehr, nur auf stark geschädigten Flächen). Aber ganz einfach ist es nicht, den Anteil des Dauerwaldes zu bestimmen, da das ein nicht ganz scharf gefasster Begriff ist und man auch kaum ausreichend Daten hat, den Bestand in der Hinsicht abzuschätzen.

Hier sind ein paar Hinweise zu finden (Prof. Ammer ist einer der prominentesten Kritiker Wohlschrats): http://waldproblematik.de/prof-ammer-kf-weber/

Dass der Wald bzw. Forst momentan große Probleme hat und man insb. in der Bewirtschaftung etwas ändern muss, das weiß man auch ohne Baumwarts Märchen. Der hat aber nur sehr vereinfachte Parolen im Programm, die von esoterisch-romantischen Vorstellungen geprägt sind. Das wäre so, als würde man einen Turtur als Berater für die Energiewende einspannen. Er soll übrigens ein enger Vertrauter Habecks sein...

[eLender]

Ein paar Gedanken zu Fakes in "Naturdokumentationen", in dem auch Attenborough erwähnt wird. Man zeigt den Menschen das, was man sonst auch in Hollywood als das Erfolgsrezept erkannt hat: ganz viel Gefühl und Menschlichkeit. Wems gefällt.

During our last class of the semester, one of our classmates described documentary as a culturally assigned truth. By this, she meant that we as society and as audiences have generally accepted documentaries as a form of filmmaking that is genuine, authentic, unadulterated and true. Because documentaries tell stories about real things and real events, people assume that everything that is displayed on screen is real. In addition to that, many would consider nature documentaries to be the pinnacle of cinematic authenticity, due to the innocence of animals. Although it may be unfair to deem nature documentaries as the standard of realism, the fact of the matter is that these films are screening the complex world that surrounds us. This compels society to assign the filmmakers that are producing these films as the keepers of truth, because many people don't understand the intricacies of nature and the extent to which animals will go in order to survive. In turn, we as an audience are easily swayed into believing that what is displayed on screen is real, true and authentic. However, I believe that the filmmakers of nature documentaries are taking advantage of this presumed authenticity. Knowing that the majority of audiences are uneducated in the complexities of documentary film, directors and filmmakers take creative liberties when producing these films which utilize potentially deceitful tactics.

https://sites.williams.edu/kes6/uncategorized/the-false-authenticity-of-nature-documentaries/

Das ist wohl einer der Gründe, warum ich gerade Tierdokumentationen nicht besonders mag. Das hat immer etwas von einem kitschigen Roman. Wohlschrat hat man doch auch schon verfilmt. Ich bräuchte ne Kotztüte, falls ich das mal im Rausch versehentlich aus der Videotheke geliehen hätte. Dabei gibts doch gar keine Videotheken mehr. Puh, Glück gehabt.

[RPGNo1]

Das ist wohl einer der Gründe, warum ich gerade Tierdokumentationen nicht besonders mag. Das hat immer etwas von einem kitschigen Roman.

Ich mag Tierdokumentationen, seit ich als Kind "Serengeti darf nicht sterben" und "Die Wüste lebt" im Fernsehen angeschaut habe. Ich mag auch die Beiträge von Deutschlands aktuellem Tierfilmerstar, Andreas Kieling, obwohl sie auch schon des öfteren Kritik eingefahren haben.

Allerdings bin ich mir auch bewusst, dass in einer 45 min Dokumentation (das übliche Fernsehformat) komplizierte Sachverhalte und Problematiken bestenfalls angeschnitten werden können. Man gewinnt einen ersten Überblick und lernt Grundlagen kennen und verstehen. Wer sich als Laie tiefer in die Materie einarbeiten will, sollte dann noch auf ein Sachbuch/populärwissenschaftliches Buch eines seriösen Autors zurückgreifen.

[zimtspinne]

Wofür werden die kritisiert @ RPG?

Die beiden von dir genannten habe ich als Kind ebenfalls gesehen.
Meine absolute Lieblingsdoku war damals aber "Jamu, der Leopard".

Erinnere mich noch ziemlich gut, als der Jungleopard im Camp ständig Mist machte, wie die Klopapierrollen täglich auseinanderzurollen. Der lebte da ja mit der Familie (kleine Tochter war auch dabei) und sollte jagen lernen.
Ach, was hab ich geheult, als am Ende der Peilsender dauerpiepte, sich nicht mehr bewegte und die sofort wussten, da stimmt was nicht. Sie dachten, den Leoparden tot oder verletzt aufzufinden, fanden aber nur den Sender ohne Leopard. Was die Sache absolut nicht besser machte, wie jeder Tierbesitzer weiß, dessen Tier einfach verschwunden ist (schlimmer als tot).

Wäre interessant, wie ich diese Filmdoku mit heutigen erwachsenen Augen sehen würde. Glaube, ich würde immer noch jaulen am Ende 

Setze ich gleich mal auf die Liste der (nicht) vergessenen Filme, die bei Gelegenheit exhumiert werden müssen. Planet der Affen steht dort auch schon länger drin (ich habe ja kein TV und erwische sowas nicht zufällig beim Rumzappen).

Nachtrag-
hab sogar im Netz einen Ausschnitt aus der Doku gefunden und erinnere mich auch, dass es mehrere solcher Jagdaktionen gab, wo ich mir wünschte, der Typ möge doch eingreifen, hatte es so in Erinnerung, dass er das nicht tat. War wohl aber doch anders, er schoss hier ja zumindest in die Luft. Es gab aber auch mehrere solcher Szenen, in denen die Katze ziemlich heikle Jagdmanöver brachte (ne Schlange war auch dabei, eher Spiel), wo sie einfach nur Glück hatte.

https://www.dailymotion.com/video/x8m7vhi

[RPGNo1]

@zimtspinne

Andreas Kieling wurde bzw. wird immer wieder mal für seinen Dokumentationsstil kritisiert. Zu den von mir genannten Filmen weiß ich von keiner Kritik. Ich würde sie aber jederzeit wieder ansehen, wenn sie im Fernsehen auftauchen.

"Jamu, der Leopard" ist mir nicht bekannt. Wenn der 2001/2002 veröffentlicht wurde, dann ist es an mir vorübergegangen.

[eLender]

Man gewinnt einen ersten Überblick und lernt Grundlagen kennen und verstehen

Es gibt sehr gute und sachliche Naturdokumentationen und die sind garantiert auch eine Bereicherung für das Laienpublikum. Man darf auch etwas dramatischer werden und die Dinge ein wenig vereinfachen, aber es darf nicht sachlich falsch bzw. komplett erfunden und irreführend sein. Das ist es, was ich und andere - die bestimmte Dinge kritisch sehen - ärgert. Es wurde im obigen Artikel zu den Naturdokumentationen auch schon gesagt, dass man solchen Dokus einen hohen Wahrheitsanspruch zugesteht und sich nicht nur auf die Authentizität der Darstellung verlässt; es formt auch das Bild von der Natur. Wenn man da nicht bei den Fakten bleibt, entwickeln weite Teile der Bevölkerung ein falsches Bild von Natur. Es gibt ja den alten Spruch: Man glaubt lieber die einfache Lüge als die komplizierte Wahrheit (o.ä.). Das ist auch das Problem bei auffällig vielen dieser Produktionen (vor allem, wenn es um Tiere geht).

Nicht alles ist auch verwerflich. Die Wüste klebt ist keine echte Naturdokumentation, es ist eher (reine) Unterhaltung (Disney lässt grüßen). Da werden Tieren ganz bewusst menschliche Züge angedichtet und das ganze auch noch dramatisch oder lustig inszeniert. Beim Planet der Pfaffen fand ich allerdings, dass man die dargestellten Primaten ein wenig zu menschlich inszeniert hat. Ich würde das auch weniger in die Abteilung Naturdokumentationen einordnen. Es scheint mir auch eher ein Unterhaltungsfilm zu sein

[RPGNo1]

Wegen der Resonanz auf unseren Blogpost zu Peter Wohllebens ,,geheimem Leben der Bäume" geht es auch beim WTF-Talk am Montag (23. Oktober) um dieses Thema: Baumgeschwurbel

Mit dabei sind die Biologin Jasmin Schreiber und der Forstwissenschaftler Marcus Schwarz.

Los geht's um 20 Uhr bei Twitch.

https://blog.gwup.net/2023/10/23/baumgeschwurbel-und-waldesoterik-beim-wtf-talk/

Passt auch zu "Täglich interessante Links". Ich werde mir den Talk heute jedenfalls anschauen.

[eLender]

Ich werde mir den Talk heute jedenfalls anschauen.

Danke für den Hinweis, das ist natürlich Pflichtprogramm (für mich). Dann sehe ich auch den neuen großen Vorsitzenden mal wieder. Hatte ja schon Bedenken, dass auch dies nicht in das neue Parteiprogramm passen würde, Bäume sind doch auch voll woke

Wird echt Zeit, dass dem Baumschwurbel das Handwerk gelegt wird. Das ist so offensichtlich Pseudowissenschaft, dass das nur noch von Esos ernst genommen werden kann. Wohlleben sagt ja auch Dinge, die von dieser Welt stammen, aber das tun viele andere Schwurbler auch. Seine Vorstellungen zur Waldwirtschaft sind aber von seinen baumesoterischen Vorstellungen geprägt. Ich habe mal ein paar Aspekte dazu in der Welt gefunden (man muss sich mal die Zahlen ansehen und auch ein wenig versuchen zu verstehen, dass der Wald auch ein Wirtschaftsfaktor ist und sein  muss).

Dem Bundesministerium für Landwirtschaft zufolge sind derzeit vier von fünf Bäumen in Deutschland krank. Das hat starke finanzielle Auswirkungen: Laut Zahlen des Ministeriums, die sich auf Stichproben beziehen, hat sich der Wert des deutschen Waldes seit 2014 mehr als halbiert. Wurde er vor neun Jahren noch mit gut 130 Milliarden Euro taxiert, waren es 2020 nur noch rund 50 Milliarden Euro.

Die Fichte hat einen großen Anteil an dieser Entwicklung. Sie lieferte bislang 40 Prozent des Holzzuwachses und 50 Prozent der Ernteholzmengen hierzulande; nun fällt sie flächendeckend aus. Und das schlägt sich nicht nur wirtschaftlich negativ nieder. Die Bäume hätten einen sehr wichtigen Beitrag zur Kohlenstoffbindung geleistet, so das Thünen-Institut. ,,Der Verlust der Fichtenbestände kann die Klimaschutzwirkung vermindern."

https://www.welt.de/wirtschaft/article247873976/Waelder-in-Deutschland-Stuerme-Duerre-Borkenkaefer-unserem-Wald-geht-es-schlecht.html

Nadelbäume (und leider gerade die Fichte) sind die wichtigsten Holzlieferanten, die langfristig auch CO2 binden können. Die Fichte ist/war aus guten Gründen der "Brotbaum" der hiesigen Waldwirtschaft und es ist lange her, dass man die Bestände gepflanzt hat. Es ist heute leicht, über die Fichtenmonokulturen zu schimpfen, aber man muss immer den zeitlichen Horizont und den wirtschaftlichen Aspekt beachten.

Dass der Wald alleine eine Rettung vor der Apokalypse sein kann, halte ich für weit her geholt. Aber er kann einen Beitrag leisten. Aber nur, wenn man ihn auch nutzt und das entnommene Holz verbaut (und damit langfristig CO2 bindet). Da sind dann wieder der Nadelbäume gefragt, aber die Fichte hat wohl nicht überall eine Zukunft.

Ist es nicht ein grandioses Ereignis, wenn die Natur in der warmen Jahreszeit geradezu explodiert? Um uns herum grünt, blüht und wächst es. All diese Pracht entsteht aus CO₂, Wasser und Mineralien, getrieben durch das Sonnenlicht. Die Mengen des gebundenen CO₂ sind gewaltig. Pro Jahr werden allein auf den Kontinenten 120 Milliarden Tonnen CO₂ aus der Atmosphäre aufgenommen und in Biomasse verwandelt.

Es wäre fantastisch, wenn wir auch nur zehn Prozent dieser Biomasse auf der Erde deponieren könnten. Das aber ist nicht möglich. Die Biomasse wird veratmet und zersetzt, von Menschen, Tieren und allen anderen Lebewesen, einschließlich der Bakterien. Nur ein Material widersteht den Zersetzungsprozessen für lange Zeit, das Holz.

Wird Holz trocken gelagert, dann kann es lange Zeiträume überdauern. Holzbalken halten Fachwerkhäuser über Jahrhunderte zusammen, der Pharao Tutanchamun saß vor 3400 Jahren auf einem hölzernen Thron, der in seiner Grabkammer gefunden wurde und noch heute als Sitzgelegenheit dienen könnte.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article248062078/Biologe-Gottschalk-Die-300-Milliarden-Baeume-Formel-zur-Klimarettung.html

Das Potential zur Wiederaufforstung wird allerdings z.T. erheblich überschätzt (dazu gibt es Studien). Leider kann man nicht ohne weiteres überall wieder Bäume pflanzen.

[eLender]

Die Emission war absolut sehenswert, das habe ich da lange nicht mehr erlebt. Vor allem Marcus Schwarz hat mir gut gefallen. Ich wusste nicht, dass er Forstwissenschaft studiert hat, er tritt ja immer als Forensiker auf (was er auch ist, er ist Käferspezialist). Er hat gute Aussagen nicht nur zu Wohllebens Fantasiewelt gemacht, auch über die Forstwirtschaft aktuell und in Zukunft und über die Jagd. Das sind halt die Fakten, die man in seiner Wohlfühlblase nicht hören will.

[HAL9000]

Guter Artikel auf ORF Topos über den Mythos vom Wood Wide Web.

[eLender]

Guter Artikel auf ORF

Ja, gerade im ÖRR gibt es immer noch und immer wieder diese Legenden a la Wohlleben. Man sollte da auch nicht zu entgegenkommend sein, da ist nix dran, das haben schon mehrere Arbeiten ziemlich klar gezeigt.

Kooperation zwischen Pflanzen findet statt, etwa wenn wie beschrieben die Duftstoffe des Bärlauchs andere Pflanzen warnen.

Mein aktueller Stand ist eher der, dass diese Geruchsstoffe Insektenfresser anlocken sollen. Pflanzen haben keine Riechzellen und es macht auch wenig Sinn, wenn andere Arten "gewarnt" würden (was hat denn die angeknabberte Pflanze davon, und was die gewarnte?). Dahinter steckt - möglicherweise - mal wieder die romantisierende Vorstellung, alle Pflanzen wären Brüder

[Max P]

Guter Artikel auf ORF Topos über den Mythos vom Wood Wide Web.

Mythisch ist lediglich anthropomorphe Interpretation und Projektion, nicht aber die Tatsache, dass u.a. über Mykhorizza-Mycel grundsätzlich Stoffe zwischen Pflanzen transportiert werden können. Das Bild eines Wood Wide Web ist insofern kein völlig haltloser Mythos, sondern ein zutreffendes Bild, solange man es nicht überstrapaziert. Auch die Verbreitung von Substanzen über die Luft ist nicht nur beim Bärlauch nachgewiesen. So bilden z.B. Akazien, wenn Giraffen an ihnen fressen, Bitterstoffe, die die Giraffen von weiterem Fraß abhalten. Darüber hinaus werden benachbarte Akazien über die Luft angeregt, ebenfalls Bitterstoffe zu bilden. Auch ohne tierische Riechzellen reagieren sie auf chemische Reize.

[Gurkerl]

Guter Artikel auf ORF Topos über den Mythos vom Wood Wide Web.

Mythisch ist lediglich anthropomorphe Interpretation und Projektion, nicht aber die Tatsache, dass u.a. über Mykhorizza-Mycel grundsätzlich Stoffe zwischen Pflanzen transportiert werden können. Das Bild eines Wood Wide Web ist insofern kein völlig haltloser Mythos, sondern ein zutreffendes Bild, solange man es nicht überstrapaziert. Auch die Verbreitung von Substanzen über die Luft ist nicht nur beim Bärlauch nachgewiesen. So bilden z.B. Akazien, wenn Giraffen an ihnen fressen, Bitterstoffe, die die Giraffen von weiterem Fraß abhalten. Darüber hinaus werden benachbarte Akazien über die Luft angeregt, ebenfalls Bitterstoffe zu bilden. Auch ohne tierische Riechzellen reagieren sie auf chemische Reize.

Es ist faszinierend genug, auch ohne es allzusehr mystisch zu überfrachten!

[Juliette]

Es ist faszinierend genug, auch ohne es allzusehr mystisch zu überfrachten!

Stimmt, ich finde die Welt und alles andere um uns herum so erstaunlich und faszinierend, dass ich sowieso nicht begreife, warum man da noch irgendeine Mystik zusätzlich braucht. Es gibt doch nichts Spannenderes und Begeisternderes, als mit Hilfe der Wissenschaft immer mehr von diesem großartigen Universum zu verstehen.