Psiram Forum

Hallo zusammen,

ich möchte mich hier der Meinung von eLender (https://forum.psiram.com/index.php?topic=8988.msg239653#msg239653) anschließen und einen Psiram-Artikel zu Deutschlands prominentestem Baum-Esoteriker vorschlagen:

Peter Wohlleben (Link zum Wikipedia-Artikel) (https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Wohlleben)

Zitat von: eLender am 26. Januar 2020, 20:40:55
Dem Baumesoteriker Peter Wohlleben wurde ein Artikel in der SZ gewidmet. Der ist ein echter Kandidat für's Wiki.

ZitatDer Förster Peter Wohlleben fasziniert viele mit seinen Büchern über die Verbindung zwischen Mensch und Wald. Doch Biologen sind entsetzt von seinen Thesen.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/wohlleben-wald-biologen-kritik-1.4765832

Lichtpause: https://ibb.co/N9HgZT9

Was die praktische Umsetzung angeht, kann ich anbieten eine erste Version eines solchen Artikel zu verfassen. Ich bin in diesem Forum zwar bisher lediglich als lurker unterwegs gewesen, bin allerdings aktiver Wikipedia-Autor mit mehreren tausend Bearbeitungen in der de.wikipedia sowie en.wikipedia und daher mit dem Verfassen von Lexikonartikeln mehr als vertraut.

Gruß
contor

Freut mich, dass du mir zustimmst ;D Und willkommen im Forum.

Freut mich natürlich noch mehr, dass du ihm einen Artikel widmen möchtest. Auf WP wird ja - wie immer - zwischen positiver und negativer Kritik abgewogen. Es ist auch auf Anhieb gar nicht so leicht, den Schwindel zu entlarven. Er und seine Jünger behaupten immer, die Vermenschlichung diene nur der Anschaulichkeit und alles wäre durch Studien gedeckt. Das stimmt aber bei genauem Hinsehen nicht. Er ist ein typischer Pseudowissenschaftler, der die entsprechende Methodik (Cherry Picking, Verschwörungsgeraune etc.) verwendet.

Wir können gerne im Faden hier auch noch Material sammeln bzw. über den Baumwart diskutieren.

https://www.mdr.de/kultur/film-das-geheime-leben-der-baueme-100.html

https://www.ejz.de/blick-in-die-welt/wissen/kritik-am-baumversteher-das-geheime-leben-der-bume-berzeugt-experten-nicht_245_111833482-122-.html

https://www.cicero.de/wirtschaft/peter-wohlleben-baeume-foerster-bestseller-forstwirtschaft-klimaschutz-fridays-for-future

Ich kann da gerne mitmachen.

Das hatte ich neulich noch über den Äther vernommen:

ZitatEs diskutieren: Torben Halbe - Biologe, Wohlleben-Kritiker und Autor ,,Das wahre Leben der Bäume", Berlin
Prof. Dr. Pierre Ibisch - Pflanzenbiologe, Hochschule für nachhaltige Entwicklung Eberswalde
Christoph Schröder - Literaturwissenschaftler, Philosoph und Publizist, Frankfurt

https://www.swr.de/swr2/wissen/Diskussion-Die-Baumschule-des-Peter-Wohlleben,swr2-forum-20200117-1705-die-baumschule-des-peter-wohlleben-100.html

ZitatWie kann es sein, dass jemand etwas Falsches behauptet oder wild spekuliert, ihm aber alle glauben? Wie kann es sein, dass sich keiner die Mühe macht, das Geschriebene zu hinterfragen? Ich finde den darin zum Ausdruck kommenden Zeitgeist beängstigend. Es reicht selbst in einer aufgeklärten Gesellschaft wie der unseren offenbar aus, einfach nur wiederholt etwas zu behaupten, um unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussage Anklang zu finden, sofern die Botschaft das Gefühl und die Erwartung der Leute trifft. Mir ist dabei  klar geworden, wie wichtig ein  freier und kritischer Journalismus ist. Wenn es dieses Korrektiv nicht gibt, wenn keiner mehr sagt, dass der Kaiser keine Kleider anhat, sondern nackt ist, dann muss man sich Sorgen machen.
...
Ich bin mir völlig darüber im Klaren, dass ich der Böse bin, wenn ich sage: in Baumbeständen sind Konkurrenz und Tod ein zentrales Element der Walddynamik. Das will keiner hören. Die Leute wollen lieber lesen, dass die Bäume sich liebhaben und dass sie sich helfen. Das erklärt vermutlich auch den Erfolg des Buchs von Herrn Wohlleben. In gewisser Weise sagt es über die Wünsche und Sehnsüchte der Leser mehr aus als über die Wälder. Wald wird als Rückzugsort und heile Natur empfunden, was eigentlich auch ganz schön ist. Im Offenland geben sich viele dieser Illusion schon nicht mehr hin. Überall gibt es Probleme, aber beim Wald ist man bereit zu glauben, dass alles voller Harmonie ist, wenn man ihn nur in Ruhe lässt.

https://blogs.faz.net/blogseminar/die-wahrheit-ueber-den-deutschen-wald/

Die beiden Absätze treffen die Problematik ganz gut. Hinzu kommt, dass Wohlleben gerne Verschwörungsmythen bedient, um sich vor Kritik zu immunisieren: Die Kritik käme von bezahlten Schreibern der Forstmafia. Mussosein.

Eigentlich wäre das Thema eher was für den Blog.

ZitatEs geht hier wohl nicht mehr um die Sache, sondern um Verkaufszahlen und Quoten. Obwohl ich kein  Medienprofi bin ist mir auch klar, dass man mit Harmonie und Sachlichkeit heute wohl keine Bücher/Zeitschriften verkauft oder in Talkshows eingeladen wird. Man wird in den Medien offensichtlich erfolgreicher wahrgenommen, wenn man als der einzig ,,Gute" mit Fingern auf alle anderen zeigt und mit Dreck nach Ihnen wirft. Erst recht, wenn ,,die Anderen" auch noch überwiegend ,,beamtete Staatsförster" sind und man sich selbst als den einzig ,,Geläuterten", als eine Art ,,Konvertit" darstellt, der den Weg aus einem schlechten System in (s)eine bessere Welt gefunden hat. Das machen Sie schriftstellerisch und rhetorisch sehr geschickt.

https://www.forstverein.de/aktuelles/news/news/offener-brief-an-peter-wohlleben-und-die-redaktion-stern/

Es gibt ja schon ein "Gegenbuch" zu Waldschrats romantisierenden Pandora-Geschwurbel. Jetzt kommt aber ein echter Entzauberer:

Zitat,,Böse" nenne ich Bäume natürlich mit einem Augenzwinkern. Unsere Moral auf die Natur zu übertragen, ist im Grunde sehr schwierig. Aber Bäume stechen sich schon gegenseitig aus, um zu überleben. Und mit welchen Strategien, ist manchmal wirklich haarsträubend. Es gibt zum Beispiel Schmarotzer wie den Sandelholzbaum, der an seinen Wurzeln kleine Saugnäpfe hat, mit denen er anderen Bäumen die Nährstoffe abzapft. Die Würgefeige erwürgt andere Bäume richtiggehend, um anschließend ihren Platz einzunehmen. Tamarisken trocknen durch eine Art eigenes Streusalz die Böden aus und machen ihre Umgebung damit für andere Bäume unbewohnbar.
...
Das ist ein wunderschöner Baum, der zur Weihnachtszeit blüht und in Australien sehr beliebt ist. Unter der Erde streckt auch dieser Baum die Wurzeln aus und bildet dort nicht einfach nur Saugnäpfe, sondern kleine Ringe um andere Wurzeln. In diesen Ringen bildet sich eine Art Schere aus zwei messerscharfen Klingen, die hauptsächlich aus Lignin bestehen. Mit dieser Schere knipst der Australische Weihnachtsbaum anderen Bäumen die Wurzeln durch, um anschließend Wasser und Nährstoffe abzusaugen.

https://www.rnd.de/wissen/wie-sich-baeume-gegenseitig-bekaempfen-autor-markus-bennemann-im-interview-GS6CQ4VLQJCBHGTQ6SHYKXQ3XU.html

Kann man ja einem baumumarmenden Wohlleben-Jünger unter den Australischen Weihnachtsbaum die Tanne legen. Sorgt für bombastische Weihnachtsstimmung. Das ganze Bild ist halt nicht immer das schönste.

Wurde mal Zeit, dass dem Baumwart-Mythos mal deutlich von wissenschaftlicher Seite widersprochen wird. Es gibt zwar schon Schriften, die das arg in Zweifel ziehen, jetzt aber ein sehr gewichtiger Nature-Artikel dazu:

ZitatIn den vergangenen Jahren hat das sogenannte Wood Wide Web immer wieder für Schlagzeilen gesorgt: Dahinter steckt die Vorstellung, dass Bäume im Wald über ein Netz aus feinen unterirdischen Pilzfäden miteinander kommunizieren, ihre Sämlinge mit Nährstoffen versorgen und diese sogar beschützen können. Tatsächlich aber seien die wissenschaftlichen Belege für derartige Behauptungen dürftig oder sie würden in der Öffentlichkeit falsch dargestellt, schreiben drei Expertinnen nun im Fachblatt "Nature Ecology & Evolution".

Wispernde Laubkronen, ächzende Äste, flüsternde Blätter: In der Poesie können Bäume schon lange sprechen. Doch auch jenseits der Dichtung ist seit einiger Zeit viel über erstaunliche Kommunikationsfähigkeiten der Waldbewohner zu lesen. Dafür sollen die sogenannten "Common Mykorrhiza Networks" (CMNs) eine zentrale Rolle spielen.
...
Bäume könnten über CMNs miteinander kommunizieren, indem sie beispielsweise Warnsignale an andere, jüngere Bäume senden, wenn sie durch Insektenbefall oder andere Gefahren beschädigt werden. Darüber hinaus würden sie die Pilzbahnen nutzen, um ihre noch schwachen Sämlinge mit Ressourcen zu versorgen.

Diese populären Behauptungen prüfte nun ein Team um die Pilzexpertin Justine Karst von der kanadischen Universität von Alberta. Das Trio kam durch die Analyse Hunderter Fachartikel und einflussreicher Studien zu einem ernüchternden Ergebnis: Es müsse wissenschaftlich erst noch nachgewiesen werden, dass derartige Netzwerke in Wäldern weit verbreitet oder ökologisch bedeutsam seien.

https://www.n-tv.de/wissen/Studie-hinterfragt-Mythos-sprechender-Baeume-article23914294.html

Leider ist der Nature-Artikel (noch) nicht über Scihub abrufbar, aber schon das Abstract und die Quellen legen nahe, dass da auch auf den Waldschrat eingegangen wird. Der verkauft nicht nur beinahe Hundertausende Naturfreunde für dumm, der verkauft das Ganze ja auch als so etwas wie ein Waldgehirn und betont ständig, das wäre pure Wissenschaft, durch zahlreiche Studien belegt. Ist aber nur ein Mythos: das Waldgehirn ist nur ein entsprechendes Gespinst, das von phantasierenden Halbwissenschaftlern gesponnen wurde. Pseudowissenschaft eben.

Eine der Autoren schreibt auf Twitter, dass es viel Mühe und Kraft gekostet hat, so eine Gegendarstellung (Entzauberung) zuschreiben, da sehr viele - auch Wissenschaftler - das allzu gerne glauben wollen. Ist aber so gut wie nicht belegt; es werden phantastische Behauptungen einfach mal so rausgehauen.

https://twitter.com/karst_justine/status/1625181276264353792

Netter, freundlicher Förster von nebenan und             Träumer

aber durchaus relevant für die Autoren. Er gehört aber lediglich zur Kundenart "Förderung des magischen Denkens" und Erschwerer rationaler Entscheidungswege, weniger zu denjenigen von denen eine handfeste Gefahr für Gesundheit und Geldbörse ausgeht.

Zitat von: Daggi am 15. Februar 2023, 00:23:47Er gehört aber lediglich zur Kundenart "Förderung des magischen Denkens" und Erschwerer rationaler Entscheidungswege, weniger zu denjenigen von denen eine handfeste Gefahr für Gesundheit und Geldbörse ausgeht.

Das sind die Schlimmsten ;D

Ganz so harmlos ist der Baumwart nicht, er hat vor allem einen hohen Impakt:

ZitatPeter Wohlleben erreicht mit seinem Buch, und vor allem mit der Verfilmung, ein breites Publikum und erhält für seine Thesen aus Gesellschaft und Politik viel Aufmerksamkeit. Er bedient geschickt den Zeitgeist, der eine Abkehr von der Moderne hin zu mehr ,,Natürlichkeit" fordert. So rechtfertigen sich unter anderem auch Impfgegner, Jagdgegner, militante Tierschützer oder missionierende Veganer.

Mit Halbwahrheiten, geschickt ausgewählten Quellen und der Darstellung der eigenen Meinung als wissenschaftliche Fakten schafft es Wohlleben, ein gewisses Unbehagen zu erzeugen. Leider ist diese unzulässige Vereinfachung und Emotionalisierung populärer, als wissenschaftlich belegbare Fakten und naturwissenschaftlich erklärbare Zusammenhänge. Dramatisch ist, dass man damit heutzutage Gesellschaft und Politik mobilisieren und konträr zur wissenschaftlichen Faktenlage die Zukunft der Waldwirtschaft beeinflussen kann. So hat die EU-Kommission Peter Wohlleben im Februar nach Brüssel eingeladen. 

https://timbertom.de/blog/filmkritik-gefahrliche-halbwahrheiten-uber-baume

Daneben hat die EU-Kommission auch Sucharit Bhakdi eingeladen. Er referiert über die Zukunft der Impfungen ::)

Man sollte sich bei Peter Wohlleben immer ins Gedächtnis rufen. Der Mann ist Förster (https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rster#Deutschland). In diesem Job hat er auch gute Arbeit geleistet. Er hatte eine Ausbildung zum Diplom-Forstingenieur (neudeutsch BSc) an der heutigen Hochschule für Forstwirtschaft Rottenburg. Seine Kenntnisse in Biologie, Botanik, Mykologie etc., die für die Gesamtbeurteilung des Lebewesens "Baum" erforderlich sind, dürften sich auf besserem Abiturientenniveau befinden.

Aber er spricht mit seinen Thesen und Behauptungen zum Wald eben den Zeitgeist an und trifft damit eine bestimmte Klientel ins Herz.

Zitat von: RPGNo1 am 17. Februar 2023, 14:33:17Man sollte sich bei Peter Wohlleben immer ins Gedächtnis rufen. Der Mann ist Förster (https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rster#Deutschland). In diesem Job hat er auch gute Arbeit geleistet. Er hatte eine Ausbildung zum Diplom-Forstingenieur (neudeutsch BSc) an der heutigen Hochschule für Forstwirtschaft Rottenburg. Seine Kenntnisse in Biologie, Botanik, Mykologie etc., die für die Gesamtbeurteilung des Lebewesens "Baum" erforderlich sind, dürften sich auf besserem Abiturientenniveau befinden.

...

Ins Positive gewendet: "unverbildet". Mehr schadet nur, muss man wissen.

Zitat von: RPGNo1 am 17. Februar 2023, 14:33:17Der Mann ist Förster. In diesem Job hat er auch gute Arbeit geleistet.

Aber er wollte stets mehr sein... ::)

Zitat von: RPGNo1 am 17. Februar 2023, 14:33:17Aber er spricht mit seinen Thesen und Behauptungen zum Wald eben den Zeitgeist an und trifft damit eine bestimmte Klientel ins Herz.

Das Problem an dem Holzhacker ist, dass er einen auf streng wissenschaftlich macht (er "vermenschliche" ja nur, um die harten Fakten besser verdaulich zu machen). Nüchtern betrachtet ist das so etwas wie der Arvay (https://www.psiram.com/de/index.php/Clemens_G._Arvay) (der mit dem Waldeinlauf und der Corona-Todesspritze), aber er fängt auch die Nicht-Esoteriker ein. Das geht soweit, dass er im politischen Prozess als Zukunftsstratege gehandelt wird. Leider im dt. Walde, nicht auf Pandora.

Dazu ein Podcast bei der FAZ, der explizit auf Wohlleben eingeht. Der "Pilzexperte" verteidigt Wohlleben mit Wohllebens Schwurbel. Das hätte er ja gar nicht gesagt und wäre gar nicht zu kritisieren. Müller-Jung war mir schon immer ein wenig suspekt, aber hier hört mein Verständnis ganz auf. Er schwurbelt ständig von "Superorganismus". Warum sagt er nicht gleich "Gaia"?

ZitatStreit um Wohllebens Geschichten: Kooperieren die Bäume im Wald unterirdisch miteinander über Pilznetzwerke, wie Menschen übers Internet? Über fehlende Evidenzen und den Umgang mit Unsicherheiten und Narrativen.

https://www.faz.net/podcasts/f-a-z-wissen-der-podcast/sind-miteinander-sprechende-baeume-bloss-ein-mythos-18687442.html

Natürlich ist Wohlleben einer der Hauptschwurbler, der den ganzen Mythos zur "Wissenschaft" erklärt hat. Sowas bekommt man kaum noch aus den Köpfen, selbst bei Wissenschaftsredakteuren. ???

Nachplapp: Müller-Jung (Biologe, das Flaggschiff der Wissenschaft bei der FAZ) sagt: "nur weil es keine Evidenz gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass etwas nicht existiert". Willkommen in der Pseudowissenschaft :2thumbs:

Ein passender Kommi zum Schrottcast:

ZitatEin Podcast, zwei Hosts, von denen mir Frau Anderl die deutlich "wissenschaftlichere", kritische Position einnimmt, zumal sie auch noch in der Lage ist, deutsche Sätze am Stück und in rezipierbarer Form zu sprechen. Dieses In-Schutz-Nehmen von Wohlleben durch Herrn Müller Jung aufgrund eines untergehenden Nebensatzes ist mir einfach viel zu platt! Wohlleben reitet recht profitabel auf der Öko-Welle, Wissens-Anschein bestens massen-wunsch-kompatibel und, wie viel zu wenig betont wird, vermenschlichend verbreitend. Dabei haben wir in Deutschland schon viel zu viele ahnungslose "Natur"-Romantiker, die von "Nachhaltigkeit" salbadern und gar nicht wissen, dass dieser Begriff in der Forstökonomie für einen wirtschaftlich optimierten Wald geschaffen wurde und im Gegensatz zur gnadenlosen Auslese, Artensterben eingeschlossen, gar nichts mit der Natur zu schaffen hat. Aber wenn die Mehrheit ihr Bild der Natur von Walt Disney & Bambi bezieht ...

Einer geht noch. Das sind die Autoren der Studie zum Waldzauber im Interview. Ich finde die klasse, sowas passiert in der Wissenschaft selten. Helden der Wissenschaft sozusagen. Man stellt einfach mal gegenüber, was man weiß und was man gerne glauben will. Ersteres ist abgesichert, das andere gehört in die Kirche. Leider sind nicht nur die Wohllebens dieser Welt dem Glauben näher, auch so mancher Wissenschaftler, der schneller glaubt als er prüfen kann.

ZitatJustine Karst/M. Jones/J. Hoeksema on misinformation on common mycorrhizal networks in forests
This month in What we are reading, César Marín and Guillermo Bueno interview Justine Karst (U. Alberta), Melanie Jones (U. British Columbia), and Jason Hoeksema bout misinformation, positive citation bias, and overinterpreted results regarding common mycorrhizal networks in forests. Their Nature Ecology & Evolution article on the subject can be found here: https://www.nature.com/articles/s4155...

Ein echter Förster über den "Medien-Förster" ;D :

ZitatEine der Kernaussagen in Peter Wohllebens Buch ,,Das geheime Leben der Bäume" besagt, dass Bäume der selben Art sich weniger als Konkurrenten begreifen, als dies die Forstwissenschaft postuliert, sondern sich vielmehr gegenseitig aktiv unterstützen. So würden ,,Baummütter" ihre ,,Baumkinder" quasi stillen, nichts anderes sei der durch eine kanadische Wissenschaftlerin belegte Transport von Kohlenstoff von alten zu jungen Bäumen. Es waren romantische Bilder wie dieses, die einen medialen Hype auslösten und das Buch auf die Bestsellerlisten hievte.
...
Für die Behauptung, dass ausgewachsene Bäume bevorzugt Ressourcen und Verteidigungssignale über das Mykorrhizageflecht an ihre Nachkommen weitergeben, gibt es keine von Fachleuten überprüften, veröffentlichten Belege.
...
Was kann man aus diesem durchaus peinlichen Befund lernen? Erstens, dass die kritische interne Qualitätsprüfung der Wissenschaft zwar Zeit braucht, aber sie funktioniert. Zweitens, die Medien hätten gut daran getan, zu Beginn des Wohllebenhypes genauer hinzuschauen und angesichts seiner erstaunlichen Behauptungen zu fragen, ob der Kaiser denn wirklich Kleider anhat.

https://www.forstpraxis.de/wohlleben-auf-den-boden-der-tatsachen-gebracht-21908

Guter Kommentar, vor allem der Seitenhieb auf die "Medien", die das Waldwunder zu gerne gehypt haben. Die tun tatsächlich jetzt so, als wären sie da immer sehr skeptisch gewesen. Genau wie bei Relotius ::)

So, jetzt geht es dem Waldschrat nochmals an den Kragen, diesmal von einem internationalem Forscherkollektiv. Man ist in der Wissenschaft - zu recht - sehr genervt von solchen Gestalten, die nicht aufklären, sondern verklären. Das ist dümmliche Volksesoterik zum Wohlfühlen. Aber man muss den Leuten schon sagen, dass es Einhörner nur als aufblasbare Gummiware gibt und Bäume nicht sprechen können. So bitter das auch ist (auch für die Verkaufszahlen von Büchern).

ZitatAnfangs fiel die Kritik daran eher verhalten aus, die Fachwelt hatte sich darauf verlegt, Wohlleben gekonnt zu ignorieren. Nun allerdings ist es damit vorbei, die Wissenschaft ruft zur Gegenoffensive: 32 Forscherinnen und Forscher! Aus elf Ländern! Haben 87 wissenschaftliche Publikationen zum Thema ausgewertet, doch Evidenz sei nirgends zu finden gewesen. In dieser Woche erschien ihr Aufsatz im Fachblatt Trends in Plant Science und zerpflückt Wohlleben ebenso gründlich wie die aus Kanada stammende Suzanne Simard mit ihrem Buch Die Weisheit der Wälder. Die Idee, es gebe ein Wood Wide Web, ein riesiges Pilzgeflecht, mit dessen Hilfe die Bäume miteinander kommunizieren, sei kaum mehr als Wunschdenken. Und deshalb sollte dringend Schluss sein mit Schwärmerei und Verklärung: Bitte keine Vermenschlichungen mehr, ein Baum ist ein Baum ist ein Baum!

https://www.zeit.de/kultur/2023-09/vermenschlichung-natur-wald-gefuehle-peter-wohlleben

An den Artikel komme ich bisher nicht, aber ich bleibe am Ball...

ZitatWer würde die Forscher nicht verstehen? Sie machen ihren Job, sie wollen wissen, was ist. Und blicken irritiert und verärgert auf jene, die lieber von dem erzählen, was sein könnte und sollte. Längst ist ja Wohlleben umringt von zahlreichen ähnlichen Andersdenkern, darunter Philosophen wie Emanuele Coccia oder Stefano Mancuso oder auch Tierfilmer wie David Attenborough, der schon früh den Eigensinn der Pflanzen pries. Attenborough schwärmte gar von der Seele der Pflanzen, davon, dass auch Bäume sehen, ja sogar zählen könnten und ein erstaunliches Zeitgefühl besäßen. Und gibt es nicht auch pflanzlichen Schmerz, vegetabiles Leid, kann es nicht sein, dass einer Rose, schneidet man sie ab, ein stiller Schrei entfährt, dass sie jammert und klagt, unsere Ohren aber nicht dazu gemacht sind, dieses Jammern und Klagen zu hören?

Attenborough ist auch so ein Kandidat. Das hatten wir auch schon beim Flammenbusch gesehen. Aber es sind auch so Gestalten wie Arvay, die sich den Wunsch nach Dummheit angenommen haben.

Der Zeit-Artikel verteidigt absatzweise das Vorgehen, weil die Menschen sich so eine Welt halt nunmal wünschen und man sie so für die Natur begeistern könne. Aber das ist das Kernproblem der ganzen Pseudowissenschaft und Esoterik. Nicht verstehen zu wollen, wie die Welt ist, sondern zu verlangen, dass sie so ist, wie man es am liebsten hätte. Nennt man auch Gegenaufklärung / Romantik.

Zitat von: eLender am 24. September 2023, 23:03:49oder auch Tierfilmer wie David Attenborough, der schon früh den Eigensinn der Pflanzen pries. Attenborough schwärmte gar von der Seele der Pflanzen, davon, dass auch Bäume sehen, ja sogar zählen könnten und ein erstaunliches Zeitgefühl besäßen.

Ich berzweifle sehr, dass Attenborough dass so gesagt hat. Natürlich übersetzt er biologische Sachverhalte erzählerisch und dramatisierend, aber gewiss nicht mit dem unterstellten esoterischen Touch. Hier z.B. ein naturwissenschaftlich völlig korrekter Fall einer Pflanze, die "zählen" kann:

Tierfilmer sind im weitesten Sinne auch künstlerisch tätig und dürfen ihre Arbeit natürlich mit gewisser künstlerischer Freiheit ausgestalten.

Dass Pflanzen keine Dummbrote sind, sondern über ihre eigene Formen der 'Intelligenz', eines 'Immunsystems', 'Sinnesorgane', Kommunikationswege etc mit ihrer Umwelt verfügen, ist ja jetzt auch nichts Neues.

https://www.nationalgeographic.de/umwelt/die-sinne-der-pflanzen

Wie Menschen oder Tiere antworten Pflanzen auf Umweltreize und wechselnde Umwelteinflüsse, indem sie ihren Stoffwechsel und ihre Entwicklung ändern/anpassen. Über ein komplexes System nehmen sie die Signale, die in die verschiedenen Zellen, Gewebe, Organe weitergegeben werden, an der Oberfläche und im Innern wahr. Wird in der Botanik auch "Signalkaskade" genannt.

Dieser Mechanismus setzt --ähnlich wie bei Tieren/auch Menschen-- die Aktivierung oder Inaktivierung von Genen in Gang. Es können auch viele Gene sein, die simultan aktiviert oder inaktiviert werden.

Und ja, einzelne Pflanzen können furchtbare Zicken sein.
Keiner weiß, warum ihre Geschwister (oder Klone) weniger oder gar nicht rumzicken.
Ich betrachte alle meine Pflanzen als quasi Individuen, die man keinesfalls über einen Kamm scheren darf, selbst wenn sie enge Verwandte sind.... am besten alle einzeln beobachten und individuell pflegen. Jede hat ihren eigenen Kopf und Persönlichkeit (fast so schlimm wie die Katzen). ;)

Zitat von: eLender am 24. September 2023, 23:03:49In dieser Woche erschien ihr Aufsatz im Fachblatt Trends in Plant Science und zerpflückt Wohlleben ebenso gründlich wie die aus Kanada stammende Suzanne Simard mit ihrem Buch Die Weisheit der Wälder.

Dieser Aspekt hat es auch schon in die Wikipedia gebracht.

ZitatEine ebenfalls 2023 im Fachblatt Trends in Plant Science erschienene Analyse weist nach, dass zentrale Aussagen von Peter Wohlleben wissenschaftlich nicht haltbar sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Wohlleben

ZitatIn a paper published in Trends in Plant Science, numerous botanical researchers criticized the claims made in the book, some of which are not based on scientific data and contradict established knowledge in many respects, in order to promote a misleading anthropomorphization of trees.

https://en.wikipedia.org/wiki/Finding_the_Mother_Tree

Zitat von: Max P am 24. September 2023, 23:43:40Ich berzweifle sehr, dass Attenborough dass so gesagt hat.

Ich kenne diese Aussagen von ihm nicht, glaube aber kaum, dass der Zeit-Autor das nur erfunden hat. Spätestens mit seiner Lügengeschichte mit dem sich selbst flambierenden Gebüsch hat er für mich sehr an Glaubwürdigkeit verloren - ich schätze ihn nicht mehr besonders aufklärerisch / wissenschaftlich seriös ein. Ich hatte tatsächlich mal Achtung vor ihm, aber da war ich auch noch jung und naiv :angel: 

Bei Attenborough sehe ich - abseits seiner Schwindeleien - vor allem die Verklärung bzw. übertriebene Romantisierung der Natur (die sich in einer eher unrealistischen Darstellung derselben zeigt) als das Problem.

Zitat von: zimtspinne am 25. September 2023, 08:00:55Dieser Mechanismus setzt --ähnlich wie bei Tieren/auch Menschen-- die Aktivierung oder Inaktivierung von Genen in Gang. Es können auch viele Gene sein, die simultan aktiviert oder inaktiviert werden.

Du bist aber unromantisch ::)  Klingt ja beinahe so, als wären das Apparate, die nicht denken, fühlen und lachen sprechen können. Dabei könnense doch bis mind. drei zählen, was sie schon fast menschlich macht :teufel

Ich bin auch Bewunderer der Botanik (das hat mich immer mehr interessiert als die Tierchen) und finde das Zeugs in seiner ganzen Komplexität auch faszinierend. Dabei beschränke ich mich aber auf das faktische Wissen, ohne Verklärung und Romantisiererei. Das ist immer noch tausendmal fantastischer als das Geschwurbel (Dawkins hat dazu auch mal ein Buch geschrieben, das ich aber nicht gelesen habe) und nicht weniger "magisch". Ich rede zwar nicht mit meinen Pflanzen, aber ich habe sie schon irgendwo lieb :-*

Aber - um wieder zu Waldschrat zu kommen - man sollte das eben nicht übertreiben bzw. die Natur so sehen und beschreiben, wie sie ist. Was solche Naturverklärer machen, ist nichts anderes, als das, was die Esoteriker auch machen - und es ist mindestens genauso schädlich.

Zitat von: RPGNo1 am 25. September 2023, 10:39:01Dieser Aspekt hat es auch schon in die Wikipedia gebracht.

Wow, man findet versteckt ein paar kritische Anmerkungen. Der ganze Artikel ist ansonsten ein Loblied auf den Waldguru; er muss vom anderen Planeten sein. Das ist auch so ein Symptom an solchen Gestalten: sie werden bis zum Abwinken gehypt und als Naturerklärer (der uns Menschen erst klar macht, wie wichtig das alles ist) aufgebaut; Kritik daran ist dann irgendwie anti-öko oder gar neurechts. Es gab immer nur im Hintergrund ein paar echte Fachleute, die das sehr kritisch gesehen haben, aber die wurden halt als die ewig gestrigen gelabelt (auch so ein Pseudowissenschafts-Trick, man hätte ein veraltetes Verständnis...).

Aber langsam sickert es auch zum Laien durch. Ich fürchte allerdings, man will so eine Kritik gar nicht hören. Das ist auch wieder wie bei den Esos: man will das glauben, deshalb ist es auch so erfolgreich und kaum mit Kritik / faktisch zu widerlegen. Der Baumschrat hat eine riesige Jüngerschaft Fangemeinde, der sieht sich eher als Opfer einer Verschwörung.

Ein weiteres Verschwörungsinstitut:

ZitatAnalysiert wurden 87 wissenschaftliche Publikationen. Das internationale Autor*innenteam fand jedoch keine wissenschaftlichen Belege dafür, dass Bäume schwächere Individuen der gleichen Baumart unterstützen. Im Gegenteil: Es existieren belastbare wissenschaftliche Belege, dass es sowohl zwischen Bäumen gleicher wie auch unterschiedlicher Art zu Konkurrenz um begrenzte Wuchsressourcen wie Licht, Wasser und Nährstoffe kommt. Ebenfalls nicht wissenschaftlich belegbar ist die Annahme, dass Bäume miteinander kommunizieren und beispielsweise überschüssigen Kohlenstoff gezielt über das pilzliche Mykorrhiza-Netzwerk (Wood Wide Web) untereinander austauschen. Damit fehlt die Evidenz für das Grundkonzept des Mutterbaums (Mother Tree), der sich um seine Nachkommen kümmert.

https://www.thuenen.de/de/newsroom/detail/baeume-sind-anders-als-menschen-und-das-ist-gut-so

Und weils so lustig ist und gerade hier reinpasst:

ZitatNature documentaries have never been more popular, in part because they offer easy escapism during a rough time, and in part because marijuana has been legalized in much of the United States. The combination is hard to resist, as my experience with A Perfect Planet proves. The stoned attention span perfectly matches the length of each vignette, in which Attenborough's soothing, avuncular voice guides you through a simple story about animal life. In between, you are treated to epic, empty landscapes and intense close-ups of the rich colors and textures of the nonhuman world, which pop off like fireworks in your wide-open mind. The effect is awe-inspiring but also surprisingly chill. And there are no troublesome humans on-screen to kill the vibe.

https://www.theatlantic.com/culture/archive/2021/04/problem-nature-documentaries/618553/

Jaja, so Filmchen sind die passende Berieselung unter Bubatz. Ich glaube beinahe, man produziert sie vornehmlich für diese Gelegenheit. Und wenn wir alle (die in D leben) nächstes Jahr ebenfalls unter die Dröhnungs-Gärtner gehen dürfen, wird sich das Phänomen noch ausweiten. Und bei der Beschäftigung mit der Botanik wird man selbst feststellen, dass jede Pflanze anders dröhnt einzigartig ist, selbst die Klone :-X

Zitat von: eLender am 25. September 2023, 23:11:03

Zitat von: Max P am 24. September 2023, 23:43:40Ich berzweifle sehr, dass Attenborough dass so gesagt hat.

Ich kenne diese Aussagen von ihm nicht, glaube aber kaum, dass der Zeit-Autor das nur erfunden hat.

Der Zeit-Autor hat einen wolkigen Feuilletonartikel geschrieben, aber keine ernsthafte Auseinandersetzung mit Naturdokus und -betrachtungen. Ich habe mehr als genug von Attenborough gesehen, um sagen zu können, dass des Zeit-Autors Beurteilung von Attenborough grob verzerrend ist. Außerdem bleibt er sowieso ganz unkonkret.

Zitat von: eLender am 25. September 2023, 23:11:03Spätestens mit seiner Lügengeschichte mit dem sich selbst flambierenden Gebüsch hat er für mich sehr an Glaubwürdigkeit verloren - ich schätze ihn nicht mehr besonders aufklärerisch / wissenschaftlich seriös ein. Ich hatte tatsächlich mal Achtung vor ihm, aber da war ich auch noch jung und naiv :angel: 

Bei Attenborough sehe ich - abseits seiner Schwindeleien - vor allem die Verklärung bzw. übertriebene Romantisierung der Natur (die sich in einer eher unrealistischen Darstellung derselben zeigt) als das Problem.

Ach ja, das war während eures Amoklaufs im Diptam-Thread. Attenborough hat aber nicht gelogen, sondern erzählerisch das Phänomen einer Pflanze gezeigt, die sich nicht nur hervorragend an eine natürliche Feuerökologie angepasst hat, sondern davon sogar profitiert. So ziemlich alles, was A. filmisch dokumentiert und aufbereitet hat, entspricht dem Stand der Wissenschaft.

Selbstverständlich sind viele oder die allermeisten Szenen gestellt, anders könnte man eine derartige Detailfülle gar nicht zeigen. Weder er noch die BBC haben das je verschwiegen . Im Gegenteil, viele der bekannten DVDs enthalten jede Menge Bonusmaterial darüber, wie sie das gemacht haben. Er romantisiert oder verklärt Natur auch nirgendwo, sondern benutzt bestenfalls Metaphern.Beispielsweise bezeichnet er irgendwo ein brutpflegendes Ohrwurmweibchen als "caring mother". So what?

Zitat von: eLender am 25. September 2023, 23:11:03Und weils so lustig ist und gerade hier reinpasst:

ZitatNature documentaries have never been more popular, in part because they offer easy escapism during a rough time, and in part because marijuana has been legalized in much of the United States. The combination is hard to resist, as my experience with A Perfect Planet proves. The stoned attention span perfectly matches the length of each vignette, in which Attenborough's soothing, avuncular voice guides you through a simple story about animal life. In between, you are treated to epic, empty landscapes and intense close-ups of the rich colors and textures of the nonhuman world, which pop off like fireworks in your wide-open mind. The effect is awe-inspiring but also surprisingly chill. And there are no troublesome humans on-screen to kill the vibe.

https://www.theatlantic.com/culture/archive/2021/04/problem-nature-documentaries/618553/

Je nun, ich war beim Anschauen einer Attenborough-Doku leider stets stocknüchten, so dass ich Emma Marris' verkaterten Verriss nicht wirklich nachvollziehen kann. Außerdem steht der Artikel hinter Bezahlschranke. Die Überschrift deutet aber nur eine geringe Gedankentiefe an:

ZitatThe Nature You See in Documentaries Is Beautiful and False

Ein bisschen arg pauschal. Es gibt schreckliche Naturdokus, das stimmt. Auch Attenboroughs Stil muss nicht ein jeder mögen, aber dass seine Dokus false seien, ist schlicht falsch.

Zitat von: Max P am 26. September 2023, 18:25:52Attenborough hat aber nicht gelogen, sondern erzählerisch das Phänomen einer Pflanze gezeigt, die sich nicht nur hervorragend an eine natürliche Feuerökologie angepasst hat, sondern davon sogar profitiert.

Da es hier um Wohlleben geht und ich mich jetzt nicht wieder auf endlose OT-Diskussionen einlassen werde, empfehle ich einfach mal, den Faden nochmal genau zu studieren. Attenborough hat Fake gezeigt, es gibt keine selbstentzündenden Pflanzen, das wurde auch im YT-Video von den halbwegs kritischen Kommentatoren klar gemacht (daneben finden sich da auch Links zu Artikeln, in denen Attenborough als Märchenonkel entlarvt wird). Man muss schon ähnlich einem Wohllebenjünger so verliebt in solche Geschichten sein, dass man die Realität ausblendet, weils ja so schön ist.

Zitat von: Max P am 26. September 2023, 18:25:52So ziemlich alles, was A. filmisch dokumentiert und aufbereitet hat, entspricht dem Stand der Wissenschaft.

Ja, bis auf die Geschichten, die seiner Phantasie entspringen. Das hat er mit Wohlleben gemein. Der dichtet auch nicht nur Fabelgeschichten, er hat gelegentlich auch Anleihen an der Wirklichkeit im Programm. Das haben überhaupt alle Quacks, damit merkt man das als Laie auch erst mal nicht.

Zitat von: Max P am 26. September 2023, 18:44:23Außerdem steht der Artikel hinter Bezahlschranke.

Komisch, gestern noch nicht. Aber er beschreibt das, was man an solchen Formaten kritisieren kann, gut. Das ist z.B. die Geräuschkulisse, die man den Bilder hinzufügt. Und die hat mit "Natur" so viel zu tun, wie die anderen Hochglanzdarstellungen. Ich habe mir den Venus-Fliegenklatsche-Film angesehen und war schnell von den Geräuschen genervt. Wenn man da nicht versucht, das ganze in ein menschliches Drama zu verwandeln, dann weiß ich auch nicht. Nuja, die Leute stehen halt auf Kitsch, was interessieren da solche Details.

Aber: es ist halt nochmal was anderes, was Wohlleben macht. Der redet ja ständig von purer Wissenschaft, verwechselt das aber mit Cherry Picking.

Zitat von: eLender am 26. September 2023, 23:03:26

Zitat von: eLender am 26. September 2023, 23:03:26Da es hier um Wohlleben geht und ich mich jetzt nicht wieder auf endlose OT-Diskussionen einlassen werde,

Ich habe sie nie entzündet.  :angel:

Zitat von: eLender am 26. September 2023, 23:03:26empfehle ich einfach mal, den Faden nochmal genau zu studieren. Attenborough hat Fake gezeigt, es gibt keine selbstentzündenden Pflanzen, das wurde auch im YT-Video von den halbwegs kritischen Kommentatoren klar gemacht (daneben finden sich da auch Links zu Artikeln, in denen Attenborough als Märchenonkel entlarvt wird). Man muss schon ähnlich einem Wohllebenjünger so verliebt in solche Geschichten sein, dass man die Realität ausblendet, weils ja so schön ist.

Und ich empfehle, das inkriminierte Video  (https://youtu.be/M9xrx9wAMCw)nochmal genau anzusehen bzw. anzuhören. Da ist von spontaner - also unvorhersehbarer -  Entzündung unter bestimmtem Bedingungen die Rede. Was nun genau am absoluten Beginn der Ursache-Wirkungs-Kette steht, die zur Entzündung führt, bleibt offen. Dass es zu natürlichen Feuern kommen kann und dass durch diverse Pflanzenspezies diese Feuer mindestens verstärkt werden, ist unstrittig (zumindest außerhalb toxisch-selbstentzündlicher Skeptikerblasen).

Einige Schwurbeleien zum Thema:
https://depts.washington.edu/hortlib/pal/pal-question-1013/
https://link.springer.com/article/10.1007/s12224-022-09405-2
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0379711218305721
https://www.mdr.de/wissen/eukalyptus-baeume-brandstifter-australien-waldbraende-100.html

ZitatAber er beschreibt das, was man an solchen Formaten kritisieren kann, gut. Das ist z.B. die Geräuschkulisse, die man den Bilder hinzufügt. Und die hat mit "Natur" so viel zu tun, wie die anderen Hochglanzdarstellungen. Ich habe mir den Venus-Fliegenklatsche-Film angesehen und war schnell von den Geräuschen genervt. Wenn man da nicht versucht, das ganze in ein menschliches Drama zu verwandeln, dann weiß ich auch nicht. Nuja, die Leute stehen halt auf Kitsch, was interessieren da solche Details.

Die Geräushkulisse ist reine Geschmacksache und macht z.B. Attenborough noch lange nicht zum "Märchenonkel". Ich für meinen Teil hasse besonders Musikuntermalungen in Dokus Die sonstigen Kunstgeräusche, na ja. Aber niemand wird wohl dazu verführt werden, es als Tatsachenbehauptung zu nehmen, dass z.B. eine Venusfliegenfalle nach der "Mahlzeit" rülpst.

ZitatAber: es ist halt nochmal was anderes, was Wohlleben macht. Der redet ja ständig von purer Wissenschaft, verwechselt das aber mit Cherry Picking.

Über Wohlleben weiß ich zu wenig. Allerdings frage ich mich auch hier, ob nicht irgendwelche puristischen Erbsenzähler (und Erfolgsneider?) erzählerisch-künstlerische Freiheit mit wissenschaftlichen Tatsachenbeschreibungen, also Form mit Inhalt verwechseln (wollen). Es ist ja durchaus möglich, dass durch Mykorrhiza-Pilzmyzel ein Stoff- und damit auch Signalaustausch zwischen Bäumen stattfindet. Man müsste dies natürlich, wenn es nicht nachgewiesen ist, redlicherweise als Möglichkeit benennen, anstatt gleich vom "Internet des Waldes" zu reden.

Zitat von: Max P am 26. September 2023, 18:25:52Ach ja, das war während eures Amoklaufs im Diptam-Thread. Attenborough hat aber nicht gelogen, sondern erzählerisch das Phänomen einer Pflanze gezeigt, die sich nicht nur hervorragend an eine natürliche Feuerökologie angepasst hat, sondern davon sogar profitiert. So ziemlich alles, was A. filmisch dokumentiert und aufbereitet hat, entspricht dem Stand der Wissenschaft.

Die hier besprochene Pflanze wurde in einer umfangreichen BBC-Doku mit Mr. Attemborough behandelt?

Das muss neu sein.

Damals gab es lediglich ein paar Sequenzen stümperhafter Tube-Videos als "Beweis".
Das war keine Selbstentzündung, sondern den blühenden Büschen wurde Feuer unterm Hintern gemacht.

Ja, ich kann auch vom Hochhaus in Suizidentenfangnetze springen und behaupten, ich kann fliegen.
So macht das der Diptam, wenn er behauptet, Feuer speien zu können. 

Gibt es an der Diptam-Front neue Erkenntnisse?

Also tatsächlich mal einen Beleg für auch nur eine einzige Selbstentzündung?
Eine einzige würde mir ja für den Anfang genügen.

Ansonsten wäre ich auch neugierig, von dir zu erfahren, wie genau der Diptam die natürliche Feuerökologie zu nutzen weiß.

Das alles ist mir jetzt komplett neu.

Mit einem Video über Eukalypen anzukommen, passt hier nicht. Andere Baustelle. Wurde auch damals im Thema angesprochen.

Zitat von: Max P am 26. September 2023, 18:25:52Selbstverständlich sind viele oder die allermeisten Szenen gestellt, anders könnte man eine derartige Detailfülle gar nicht zeigen. Weder er noch die BBC haben das je verschwiegen . Im Gegenteil, viele der bekannten DVDs enthalten jede Menge Bonusmaterial darüber, wie sie das gemacht haben. Er romantisiert oder verklärt Natur auch nirgendwo, sondern benutzt bestenfalls Metaphern.Beispielsweise bezeichnet er irgendwo ein brutpflegendes Ohrwurmweibchen als "caring mother". So what?

Verwundert möchte der Leser die Augenbrauen kräuseln.

Hast du doch erst gerade neulich kräftig herummoniert und bei Dawkins die metaphorischen Sprachbilder bemängelt?
So etwas wie die Evolutionstheorie bzw Evolutionsprozesse dürfen aber nicht metaphorisch ans Publikum herangetragen werden, nicht wahr.?

Plötzlich ist das vollkommen legitim und geht schon in Ordnung.... wenns dir halt in den Kram passt.

Inhaltlich habe ich aber auch was zu kritisieren bei den oben verlinkten Sachen.

Dazu komme ich aber derzeit aus Mangel an Zeit nicht.

Zitat von: zimtspinne am 27. September 2023, 11:24:24Hast du doch erst gerade neulich kräftig herummoniert und bei Dawkins die metaphorischen Sprachbilder bemängelt?
So etwas wie die Evolutionstheorie bzw Evolutionsprozesse dürfen aber nicht metaphorisch ans Publikum herangetragen werden,

Ja Liebes, das habe ich. :grins2: Das eine ist eine Methode, biologische Evolution fundamental zu erklären. Diese Methode ist aber meiner Meinung nach geeignet, hartnäckige Missverständnisse über Evolution (unbeabsichtigt) zu bestätigen, weswegen ich sie kritisch sehe. Das andere ist lediglich narrative Ausschmückung bei der Darstellung konkreter Naturvorgänge. Diese Ausschmückungen kann man mögen oder nicht, aber sie sind nicht geeeignet, den Blick auf die Sache selbst grundsätzlich zu verstellen. Wie gesagt, dass eine Venusfliegenfalle rülpst oder Buschfeuer von dramatischer Musik begleitet sind, wird niemand buchstäblich annehmen.

Zitat von: zimtspinne am 27. September 2023, 11:15:40

Zitat von: Max P am 26. September 2023, 18:25:52Ach ja, das war während eures Amoklaufs im Diptam-Thread. Attenborough hat aber nicht gelogen, sondern erzählerisch das Phänomen einer Pflanze gezeigt, die sich nicht nur hervorragend an eine natürliche Feuerökologie angepasst hat, sondern davon sogar profitiert. So ziemlich alles, was A. filmisch dokumentiert und aufbereitet hat, entspricht dem Stand der Wissenschaft.

Die hier besprochene Pflanze wurde in einer umfangreichen BBC-Doku mit Mr. Attemborough behandelt?

Nein, Liebes, das wurde es m.W. nicht und es wurde auch von niemandem behauptet. :grins2:

Mal wieder eine völlig Sinn und Zweck befreite Meta-Diskussion mit ad hominem Einsprengseln. ::)

Attenborough ist kein Wissenschaftler, der 100% valide, peer reviewte Dokumentationen für Experten produziert. Das ist in erster Linie mehr oder weniger gut gemachte Unterhaltung.

Wie bei vielen vergleichbaren Sendungen auch, gehen leider manchmal die Fakten hops.

Na und? Verglichen mit den Blödsinn und den Lügen typischer Insassen des Wiki ist das alles harmlos.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 27. September 2023, 14:44:58Attenborough ist kein Wissenschaftler, der 100% valide, peer reviewte Dokumentationen für Experten produziert. Das ist in erster Linie mehr oder weniger gut gemachte Unterhaltung.

Attenborough ist in der Tat im ganz buchstäblichen Sinn ein Unterhaltungskünstlet. Das provoziert gerade in Deutschland bei vielen Intelellelen immer noch gelinden Nasenrümpf. Lehrreiche Unterhaltung klingt in solchen Ohren wie gesundes Fastfood (obwohl beides möglich ist).

Natürlich ist das immer eine Gradwanderung. Ein Beispiel, wo metaphernreiche Narration weit übers Ziel hinausschießt und die interessanten Fakten überdeckt (noch dazu mit Musikverschlimmerung) ist vielleicht dieses Video:

Ist ja sogar ein Sir. Ob ererbt oder erworben, hab ich auf die Schnelle nicht gesehen.
Habe eben mal seine Biographie überflogen - er wird dort als "Naturforscher", "Biologe", "Zoologe" u.a. bezeichnet, (Studium Geologie und Zoologie an der Cambridge University).
Ein naturwissenschaftliches Grundverständnis sollte somit selbstverständlich sein.

Entweder hab ich beim nebenbei Hören des Videos was ganz falsch verstanden oder er setzt dem Diptamthema die Krone auf und behauptet dort ernsthaft Selbstentzündung bei der indigenen (Misch-)Kulturtechnik "Three Sisters", die er aber wiederum im Mittelmeerraum ansiedelt im Video (das mag ich akustisch falsch verstanden haben).

Das ganze Konzept ist reichlich mythologisch/esoterisch/mystisch/fancy-ökologisch aufgeladen.
(Nichts gegen Mischkulturen, mir ging es um den Über- und Unterbau)

Werde mir das Video nochmal in Ruhe anschauen, den Vorderteil über Eurkalyptus hatte ich übersprungen, da schien er nichts grundsätzlich falsches zu erzählen, erster Eindruck.

@ Max
Hast du das vollständig gesehen, und was sagst du dazu? Also zu der selbstentzündlichen Mischkultur "3 Schwestern"?

Sein Stil ist natürlich Geschmackssache, ich würde bei solchen Dokus auch nicht zu streng urteilen, sagte ich ja weiter oben schon sinngemäß.

Ich habe sicher auch schon was von ihm gesehen, allerdings erinnere ich mich nicht direkt daran, vielleicht als Kind. ;)
Heute würde ich mir seine Dokus glaub nicht mehr anschauen, sind mir bisschen zu dick aufgetragen. Kann schwer beschreiben, was mich genau "stört".

Ich bin allerdings doch der Ansicht, Dokus, in denen Phänomenen aus der Natur nachgegangen wird, sollten strikt faktenbasiert sein (in den Grundlagen mindestens).
Die künsterlische Ausschmückung und Dramaturgie sollte klar davon abgegrenzt und dies auch für alle Zuschauer stets erkennbar sein.

Überlieferungen, menschliche Vorstellungen und Perspektiven, Urban Legends --> skurrile Anekdoten, Kuriositäten, Großstadtsagen, Schauergeschichten, Ammenmärchen, moderne Mythen & Gerüchte etc dürfen ja durchaus auch in Naturdokus vorkommen, sollten dann aber entsprechend erkennbar sein oder gekennzeichnet werden.

Sonst gibt das Kuddelmuddel.

Könnte man diese blödsinnige Diptam-Keppelei bitte wo anders ausleben, bzw. hier unterlassen?
Das war damals schon in großen Teilen nervig und lächerlich und wird jetzt sicher nicht besser.

Zitat von: HAL9000 am 27. September 2023, 17:53:49Könnte man diese blödsinnige Diptam-Keppelei bitte wo anders ausleben, bzw. hier unterlassen?
Das war damals schon in großen Teilen nervig und lächerlich und wird jetzt sicher nicht besser.

+1, zumal ich für meinen Teil auf Diptam auch gar nicht weiter eingegangen bin. Er wurde lediglich in einem meiner Links über Feuerökologie-Pflanzen als erstes erwähnt.

Nebenbei, um Three Sisters (https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Sisters_(agriculture)) ging es bei dem Ganzen schon gleich gar nicht. ::) 

Zitat von: Max P am 27. September 2023, 18:50:13+1, zumal ich für meinen Teil auf Diptam auch gar nicht weiter eingegangen bin. Er wurde lediglich in einem meiner Links über Feuerökologie-Pflanzen als erstes erwähnt.

Du verlinkst Videos, um die es dann aber gar nicht geht.

Zitat von: Max P am 27. September 2023, 18:50:13Nebenbei, um Three Sisters (https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Sisters_(agriculture)) ging es bei dem Ganzen schon gleich gar nicht. ::)

Du verlinkst Videos, um die es dann aber gar nicht geht.

Hier ist das sogar noch absurder, denn ein ganzer Teil des Videos beschäftigt sich genau damit, womit du dich aber gar nicht beschäftigen möchtest.


Kurze Frage, Max:

Hat diese Sitte, sich dauernd zu Themen/Büchern/Videos zu Wort zu melden, mit denen man sich gar nicht befasst hat, einen Namen?
So als Phänomen, Prinzip oder Syndrom?

Das wird noch bizarrer, wenn du selbst etwas verlinkst, das aber augenscheinlich gar nicht in Augenschein genommen hast...

Zitat von: Max P am 27. September 2023, 09:42:01Und ich empfehle, das inkriminierte Video  (https://youtu.be/M9xrx9wAMCw)nochmal genau anzusehen bzw. anzuhören.

Mir scheint, ein Großteil des Konflikts basiert auf mangelhaftem Hörverstehen gesprochenen Englischs. Attenborough spricht von Cistus (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zistrosen), nicht "Three Sisters" (@zimtspinne), und er spricht davon, dass die Blätter dieser Pflanze ab einer Temperatur von 32 Grad spontan in Flammen aufgehen können (@Max).
At your service.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. September 2023, 20:43:24

Zitat von: Max P am 27. September 2023, 09:42:01Und ich empfehle, das inkriminierte Video  (https://youtu.be/M9xrx9wAMCw)nochmal genau anzusehen bzw. anzuhören.

Mir scheint, ein Großteil des Konflikts basiert auf mangelhaften Hörverstehen gesprochenen Englischs. Attenborough spricht von Cistus (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zistrosen), nicht "Three Sisters", und er spricht davon, dass die Blätter dieser Pflanze ab einer Temperatur von 32 Grad spontan in Flammen aufgehen können.
At your Service

Ja eben! Das Spinnentier verstand aber fälschlich Sisters statt Cistus und baute darauf seinen Rant auf.

Zitat von: Max P am 27. September 2023, 20:52:00

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. September 2023, 20:43:24

Zitat von: Max P am 27. September 2023, 09:42:01Und ich empfehle, das inkriminierte Video  (https://youtu.be/M9xrx9wAMCw)nochmal genau anzusehen bzw. anzuhören.

Mir scheint, ein Großteil des Konflikts basiert auf mangelhaften Hörverstehen gesprochenen Englischs. Attenborough spricht von Cistus (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zistrosen), nicht "Three Sisters", und er spricht davon, dass die Blätter dieser Pflanze ab einer Temperatur von 32 Grad spontan in Flammen aufgehen können.
At your Service

Ja eben! Das Spinnentier verstand aber fälschlich Sisters statt Cistus und baute darauf seinen Rant auf.

Ja, dieser Teil richtete sich an sie. Der zweite an dich  ;)

Zitat von: zimtspinne am 27. September 2023, 19:56:28

Zitat von: Max P am 27. September 2023, 18:50:13+1, zumal ich für meinen Teil auf Diptam auch gar nicht weiter eingegangen bin. Er wurde lediglich in einem meiner Links über Feuerökologie-Pflanzen als erstes erwähnt.

Du verlinkst Videos, um die es dann aber gar nicht geht.

Zitat von: Max P am 27. September 2023, 18:50:13Nebenbei, um Three Sisters (https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Sisters_(agriculture)) ging es bei dem Ganzen schon gleich gar nicht. ::)

Du verlinkst Videos, um die es dann aber gar nicht geht.

Hier ist das sogar noch absurder, denn ein ganzer Teil des Videos beschäftigt sich genau damit, womit du dich aber gar nicht beschäftigen möchtest.


Kurze Frage, Max:

Hat diese Sitte, sich dauernd zu Themen/Büchern/Videos zu Wort zu melden, mit denen man sich gar nicht befasst hat, einen Namen?
So als Phänomen, Prinzip oder Syndrom?

Das wird noch bizarrer, wenn du selbst etwas verlinkst, das aber augenscheinlich gar nicht in Augenschein genommen hast...

Hast du ein Brett vorm Kopf? Vielleichst liest du nochmal und diesmal genauer und im Zusammenhang? #26 (https://forum.psiram.com/index.php?msg=273721). ::)

P.S.:
Jetzt war ich selbst durcheinander und habe irrtümlich gedacht, auf die Bohne zu antworten. Stattdessen hat die Spinne nur ihren Verwirrfaden weitergesponnen. Na dann. Aber nachlesen hilft manchmal.

Um nochmal etwas zu präzisieren: bei Max liegt es auch möglicherweise nicht am Englisch.

Zitat von: Max P am 27. September 2023, 09:42:01Da ist von spontaner - also unvorhersehbarer -  Entzündung unter bestimmtem Bedingungen die Rede. Was nun genau am absoluten Beginn der Ursache-Wirkungs-Kette steht, die zur Entzündung führt, bleibt offen. 

Ich denke, der unvoreingenommene Hörer dürfte "Spontan ab einer Temperatur von 32 Grad in Flammen aufgehen" als sowas wie "von allein selbstentzünden, wenn es draußen warm ist" verstehen, meinst du nicht?  :angel:

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. September 2023, 21:11:45Ich denke, der unvoreingenommene Hörer dürfte "Spontan ab einer Temperatur von 32 Grad in Flammen aufgehen" als sowas wie "von allein selbstentzünden, wenn es draußen warm ist" verstehen, meinst du nicht?  :angel:

Die Frage ist, was "selbstentzündend" eigentlich genau bedeuten soll. Irgendwas muss die Initialzündung dieser Wildfeuer ja bewirken. Das wird vermutlich eine Kombination verschiedener Faktoren sein, zu denen mit Sicherheit auch die von z.B. den Cistus-Pflanzen abgesonderten, entflammbaren Substanzen gehören. Die Feuer brechen ja eben "spontan" aus, das heißt, ohne dass ein Mensch ein Feuerzeug dranhalten muss. Ob diese Pflanzen sich auch isoliert in Töpfen spontan entzünden können, weiß ich nicht, aber auf jeden Fall entzündet sich das ganze Ökosystem, zu dem wesentlich die ölproduzierenden Pflanzen gehören, "von selbst", ohne menschliches Zutun.

Zitat von: Max P am 27. September 2023, 09:42:01Über Wohlleben weiß ich zu wenig. Allerdings frage ich mich..

Wie nennt man das Phänomen? "Kenn ich nicht, aber irgendetwas muss kann ich trotzdem dazu sagen" Ich hatte es schon befürchtet, der Halbtroll zerschießt jeden Faden. Daneben ist es auch diese Gaslightning-Technik, die unheimlich nervt. Im "Diptam-Faden" (es ging aber um Kachelmann) geht es um selbstenzündendes Grünzeug, nicht um Feuerökologie oder sonstwas. Der Attenborough hat da nachweislich nicht nur Schrott erzählt, er hat so getan, als wäre das vor laufender Kamera passiert. Das Thema haben wir aber schon abgeschlossen und es scheint mir ein krankhaftes Verlangen zu sein, das immer wieder falsch darzustellen, damit das Ego wieder laufen kann.

ZitatAttenborough ist in der Tat im ganz buchstäblichen Sinn ein Unterhaltungskünstlet.

So wie ein Zaubertrickser. Vor der Kamera ist alles möglich, weiß ja keiner, was man für Tricks benutzt hat. Der steht auch nicht im Kreuzfeuer (wie hier herbeiphantasiert wird), er wird für seine Täuschereien von romantisch verblendeten Bambisten auch noch zum Ritter geschlagen. Er hat seine Verdienste, aber das macht ihn weder zum Heiligen noch schützt es offensichtlich vor BS.

Zurück zum Waldschrat.

Zitat von: Max P am 27. September 2023, 09:42:01ob nicht irgendwelche puristischen Erbsenzähler (und Erfolgsneider?) erzählerisch-künstlerische Freiheit mit wissenschaftlichen Tatsachenbeschreibungen, also Form mit Inhalt verwechseln (wollen). Es ist ja durchaus möglich, dass durch Mykorrhiza-Pilzmyzel ein Stoff- und damit auch Signalaustausch zwischen Bäumen stattfindet

Aber echt, die Schulmediziner sind doch auch nur neidsch auf die ganzen Unheilpraktiker. Das hat doch alles keine faktische Basis mit der Kritik daran. Solche Sprüche kennt man zuhauf von den Paralogen. Aber nicht nur das. Es ist wieder die gleiche Denke wie schon zuvor. Nur weil etwas möglich ist, muss es noch lange nicht existieren. Auch so ein beliebtes "Argument" der Fantastologen. Du bist dir ganz sicher, dass du hier richtig bist? Frag ja nur. Weil:

Zitat von: Max P am 27. September 2023, 21:29:32Die Frage ist, was "selbstentzündend" eigentlich genau bedeuten soll.

Sorry, aber das ist schon grenzdebil. Genau die Frage hatten wir schon zig mal geklärt. Mag ja sein, dass du entweder nicht in der Lage bist, dich auf (wissenschaftliche) Definitionen zu stützen, die Sinn machen, oder du drehst solange daran herum, bis du "im Recht" bist. Das Verdrehen von Definitionen bzw. das Infragestellen gut begründeter Definitionen (Selbstentzündung erfordert eben keine Fremdeinwirkung im Sinne eines initialen Funkens o.ä) ist wieder so eine Esomove. Das kenne ich sehr gut von den ganzen Quackologen, die haben stets eine eigene Definition von etablierten Begriffen (Engergie, Schwingungen etc).

Aber noch mal: hier geht es um Wohlleben, und der hat nachweislich Märchengeschichten im Programm, die er als harte Fakts verkauft. Das ist mittlerweile zigfach von internationalen Experten belegt. Das ist auch notwendig, weil der mittlerweile einen so hohen Impakt hat, dass er sogar politisch Einfluss nimmt.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 27. September 2023, 14:44:58Verglichen mit den Blödsinn und den Lügen typischer Insassen des Wiki ist das alles harmlos.

Noch son Experte für harmlose Märchengeschichten. Funktioniert auch für Homöopathie und Co. Wer sich darüber aufregt, hat keinen Sinn für die wahren Probleme dieser Welt...

Dass es Pflanzen gibt, die Brände fördern bzw. davon profitieren, ist unstrittig und belegt. Daraus den ganzen erfundenen Unsinn zu folgern, ist wieder so eine Esomasche. Man will auch den gröbsten Quark plausibel machen, sei es um zehn Ecken. Funktioniert aber nur bei Dokuglotzern, die die Bibel wortgetreu auslegen. "Halleluja, es stimmt also doch" (Zitat aus dem Kommibereich des Attenborough-Vids) :angel:

Zitat von: eLender am 27. September 2023, 22:08:58

Zitat von: Max P am 27. September 2023, 09:42:01Über Wohlleben weiß ich zu wenig. Allerdings frage ich mich..

Wie nennt man das Phänomen? "Kenn ich nicht, aber irgendetwas muss kann ich trotzdem dazu sagen"

Nuja, wie nennt man das Phänomen, sich über etwas zu echauffieren, das gar nicht stattgefunden hat (z.B. dass ich über Wohlleben etwas gesagt oder behauptet hätte, etwas existiere, nur weil es möglich sein könnte etc.pp)?

Zitat von: eLender am 27. September 2023, 22:08:58Ich hatte es schon befürchtet, der Halbtroll zerschießt jeden Faden. Daneben ist es auch diese Gaslightning-Technik, die unheimlich nervt. Im "Diptam-Faden" (es ging aber um Kachelmann) geht es um selbstenzündendes Grünzeug, nicht um Feuerökologie oder sonstwas.

Der Halballwissende bläst selbst ein ums andere Mal ein anderes Gaslicht in einen Thread (brennender Dornbusch, Attenborough etc.) und macht dann noch dickere Backen, wenn ihm jemand widerspricht. Man muss aber in der Tat nicht auf alles eingehen, was der Dauerechauffierte so rantet und faselt, wenn der Abend lang ist. Es kommt eh nichts Anschlussfähiges zurück. :muel

Ihr könnt mich jetzt steinigen Aber nach einigem Lesen im Kachelmann Faden muss ich zum Thema Selbstentzündlich etwas beitragen : Für eine spontane (Auto) oxidation reicht aus dass die Teilchen sehr klein sind, dh das Verhälnis zwischen Oberfläche und Masse muss sehr klein sein. Das beste Beispiel ist der Raney- Nickel, das ganz normale Metall,  aber so fein verteilt dass es getrocknet an luft spontan anfängt zu brennen. Das gleiche gilt auch für ätherische öle. Es ist  so dass die Oxidationen die es an der Oberfläche mit Sauerstoff immer  gibt, bei grossen Oberflächen so oft eintritt  dass genügend Ernergie in Form von Wärme frei wird um das Ganze zu  oxidieren. Ähnlich läuft es auch bei Staubverpuffungen beim Befüllen eines Silos  ab wo schon die  Reibungselektrizität mit der Luft  genügend Energie liefern kann.

"Alles Unfug³! "Das Thema haben wWir* schon abgeschlossen (*pluralis majestatis)."

Oder willst du etwa klüger sein als der Dauerechauffierte?

Ok, das Kindergarten-Gezanke geht also weiter...  ::)

Dabei gibt es jetzt auch bei der GWUP einen Artikel (https://blog.gwup.net/2023/09/27/studie-keine-beweise-fuer-peter-wohllebens-geheimes-leben-der-baeume/) zum eigentlichen Thema
von Peter Wohllebens Phantastereien.

Hier mal ein Beitrag von jemandem, der Wohlleben eigentlich sehr gut findet, ihn aber dennoch aus forstökologischer und forstwirtschaftlicher Sicht kritisiert:

Zitat von: HAL9000 am 28. September 2023, 11:08:08Dabei gibt es jetzt auch bei der GWUP einen Artikel (https://blog.gwup.net/2023/09/27/studie-keine-beweise-fuer-peter-wohllebens-geheimes-leben-der-baeume/) zum eigentlichen Thema
von Peter Wohllebens Phantastereien.

Guter Beitrag, das war in der Tat auch schon mal Thema im Gwup-Blog. Aber es war lange Zeit eine sehr randständige Kritik am Pandora-Wäldchen des Wohlleben. Jetzt, wo es auch in den großen Blättern abgedruckt wird, kann dann nur noch die übliche Flucht ins Verschwörungsnarrativ helfen, das Wohlleben stets bedient (die Kritik ist natürlich stets finanziell motiviert, aber es ist keine Kritik an seinen waldwirtschaftlichen Vorstellungen, sondern an seiner esoterischen-pseudowissenschaftlichen "Aufklärung").

Das Update sagt alles:

(https://blog.gwup.net/wp-content/uploads/2023/09/neu8385.png)

Jaja, die Holzmafia. Wahrscheinlich sind die auch über Wurzeln aufs engste verknüpft.

Zitat von: biomango am 27. September 2023, 23:27:33Ihr könnt mich jetzt steinigen Aber nach einigem Lesen im Kachelmann Faden muss ich zum Thema Selbstentzündlich etwas beitragen

Und was soll uns dieser Text sagen?

Zitat von: Max P am 28. September 2023, 13:19:15Hier mal ein Beitrag von jemandem, der Wohlleben eigentlich sehr gut findet

Er findet gut, dass er pseudowissenschaftlichen Unsinn über den Wald verbreitet. Das ist ungefähr so, als wenn man einen Astrologen gut findet, weil er den Menschen etwas über die Sterne erzählt. So gut findet er den Baumwart dann allerdings auch nicht mehr, wenn er sich seinen forstwirtschaftlichen Quark anhören muss. Aber das ist auch nicht der Kern der Kritik. Da würde ich auch sagen: Thema verfehlt.

Zitat von: eLender am 28. September 2023, 20:52:12

Zitat von: biomango am 27. September 2023, 23:27:33Ihr könnt mich jetzt steinigen Aber nach einigem Lesen im Kachelmann Faden muss ich zum Thema Selbstentzündlich etwas beitragen

Und was soll uns dieser Text sagen?

*räusper* Vermutlich, dass es so etwas wie einen Mechanismus der Selbstentzündung tatsächlich gibt...

*doppelräusper

Aber nicht in der natürlichen Pflanzenwelt.
Bitte Henne-Ei-Problem beachten.
Ursprünglich war die Pflanzengattung in Regenwäldern heimisch, bevor sie sich an veränderte Umweltbedingungen anpasste und zu neuen Ufern aufmachte.

Eukalyptusarten sind die Profiteure menschengemachter Buschfeuer(häufung).

Diese Buschfeuer (in Australien beispielsweise) haben derart zugenommen und Ausmaße erreicht, dass die Kosten selbst für die hervorragend angepassten Eukalypten so langsam den Nutzen übersteigen dürften bzw aus dem Ruder laufen... so schnell kann selbst dieses rasantwüchsige Gewächs nicht nachwachsen, wie es durch Menschenhand abgefackelt wird..
 
suizidales Abfackeln als Reproduktionsstrategie hätte sich ansonsten zahlreich und unabhängig voneinander entwickelt und nicht nur bei Eukalyptus und Diptam.

jaja, und die kack-Zistrose nicht zu vergessen  :angel:

https://botanic-garden.bristol.ac.uk/2015/01/23/some-like-it-hot/

ZitatWhen a fire starts, Cistushas evolved to burn. T

:o  ::)

Zitat von: zimtspinne am 29. September 2023, 18:23:49*doppelräusper

Aber nicht in der natürlichen Pflanzenwelt.
Bitte Henne-Ei-Problem beachten.
Ursprünglich war die Pflanzengattung in Regenwäldern heimisch, bevor sie sich an veränderte Umweltbedingungen anpasste und zu neuen Ufern aufmachte.

Was meinst du? Eukalyptus? Der wuchs doch nicht nur in Regenwäldern. Der größte Teil Australiens ist seit schon langer Zeit trocken bis halbtrocken. Und andere "Feuerpflanzen" wie Diptam oder Cistus kommen u.a. seit jeher im Mittelmeerraum vor, soviel ich weiß. Anthropogene Umweltveränderungen mögen ihren Beitrag dazu geleistet haben, aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass es leicht entzündliche Ökosysteme überhaupt gibt. Ob nun durch menschlichen Einfluss gefördert oder nicht.

Zitat von: zimtspinne am 29. September 2023, 18:23:49suizidales Abfackeln als Reproduktionsstrategie hätte sich ansonsten zahlreich und unabhängig voneinander entwickelt und nicht nur bei Eukalyptus und Diptam.

Beim Diptam und Eukalyptus ist es zumindest primär nicht suizidal, m.W. nur bei Cistus. Das Phänomen einer Feuerökologie in verschiedenen trocken-heißen Regionen gibt es auch ohne Pflanzen, die von sich aus brennbare Substanzen produzieren.

Zitat von: zimtspinne am 29. September 2023, 18:29:23jaja, und die kack-Zistrose nicht zu vergessen  :angel:

https://botanic-garden.bristol.ac.uk/2015/01/23/some-like-it-hot/

ZitatWhen a fire starts, Cistushas evolved to burn. T

:o  ::)

Ja und? Das ist nur etwas unglücklich ausgedrückt, denke ich. Gemeint ist vermutlich, "wenn es zu brennen anfängt, ist Cistus evolutiv darauf vorbereitet." Oder "[It doesn't matter] when a fire starts, Cistus has evolved to burn."

Dass sich ätherische Öle pflanzlicher Herkunft selbst entzünden können und dass manche Pflanzen mit Busch/Waldbränden besser zurecht kommen sind zwei verschiedene Dinge. Bei einer feinen Verteilung  von einer kleinen Masse gleicht die Verbrennung eher einer Verpuffung bei der nicht gleich alles in Flammen aufgeht schon weil kurzfristig der Sauerstoff in der näheren Umgebung erst mal weg ist.

Zitat von: biomango am 30. September 2023, 00:12:11Dass sich ätherische Öle pflanzlicher Herkunft selbst entzünden können und dass manche Pflanzen mit Busch/Waldbränden besser zurecht kommen sind zwei verschiedene Dinge.

... die man dann auch sauber trennen sollte.
Was Sir A. nicht tut.
Er tut so, als ob die Büsche (die mediterranen sind hier gemeint) eines (jeden) heißen Sommertages ganz von selbst ohne menschliches Zutun in Flammen aufgehen können. Und dies auch tun. Siehe seine künstlerische Animation.
(ja, habe mir das Video gestern nochmal angeschaut. Diese Feuersäule im Hintergrund war mir ja zuvor glatt entgangen.)

Wie das in der konkreten Situation abläuft, im Hochsommer-Zistrosen-setting sozusagen, lässt er natürlich schlauerweise oder dummerweise komplett offen.
Obwohl doch genau dieser Wirkmechanismus für die Zuschauer äußerst interessant sein dürfte.
Nicht zuletzt auch aus Gründen des Brandschutzes und der Eigenverantwortung. Sonst brennt am Ende noch der ganze Garten samt Gartenhäuschen ab.
Darauf geht der Märchenonkel dann auch gar nicht ein. Ist ja auch total uninteressant und irrelevant.
War beim Diptam übrigens auch schon genauso. :)

Ich weiß nicht, warum die Vorstellung der Selbstentzündung lebender Pflanzen für manche Zeitgenossen so attraktiv ist.
Um von der menschlichen Verantwortung und Dummheit für (regelmäßige) Wald- und Buschbrände abzulenken?

Mir fällt nicht mehr als eine natürliche Ursache für Wald- und Buschbrände ein. Die so alt bzw älter als die Menschheit ist und für die außergewöhnliche Anpassungsfähigkeit mancher Pflanzengattungen (wie Eukalyptus) verantwortlich sein dürfte: Blitz(ein)schläge.

Alle anderen Ursachen und Auslöser für alle Arten von Wildbränden und -feuern sind menschlichen Ursprungs.

Allermeistens steckt ganz klar menschliches Fehlverhalten dahinter.
Ob das nun die funkenschlagenden Fahrradbremsen (eher unwahrscheinlich), E-Bike-Akkus (dokumentierte, bekannte Brandursache!) sind, mit Unrat gefüllte Baumstümpfe (war mal Brandursache in D irgendwo), Heu- und Stroh-Lagerung mit Gärprozessen, Rasenschnitt im Kompost etc.

Die häufigsten Brandursachen in freier Natur sind vorsätzliche sowie fahrlässige Brandstiftung: weggeworfene Kippen, Lagerfeuerchen am und im Wald, Saufen und Kiffen am und im Wald, allgemein Brandstifung. Brandstifter sind sogar nicht selten Kinder und Jugendliche, siehe entsprechende Berichte und Statistiken.   

In einigen, extrem seltenen Fällen auch dummer Zufall: Funkenflug an Eisenbahnschienen (Böschungsbrand) Etwas häufiger enstehen Brände bei Erntearbeiten/durch Erntemaschinen. Das fällt zu großen Teilen dann auch unter menschliches Fehlverhalten.
 
Oder Baumstümpfe, die vor sich hin rotten/kompostieren, wo sich ein Gärungsprozess entwickelt mit hoher Hitzeentwicklung bei ungünstigen Bedingungen (Vermischung mit Regenwasser, Trockenheit, Hitze etc) -- aber selbst das fällt unter menschliches Fehlverhalten.

Entweder hat der Förster nicht aufgepasst oder die Menschen selbst in ihrer unmittelbaren Wohnumgebung.
Bis auf wenige Einzelfälle, steckt allerdings auch hinter den allermeisten Baumstumpfbränden schlicht vorsätzliche oder fahrlässige Brandstifung.

Trifft diese geballte menschliche Dummheit in Tateinheit mit krimineller Energie dann auch noch auf Bäume randvoll mit ätherischen Ölen (vereinfacht ausgedrückt), wird das natürlich zur Katastrophe. Oder zu vielen Katastrophen.
So macht Australiens Politik auch schon munter Stimmung gegen Eukalyptusbäume bzw -wälder, und bezeichnet die gar als Ausbünde des Teufels. Die müssen weg. Oder mindestens mal richtig domestiziert werden (in Blöcken angeordnet). Das wäre ein Thema für Alisier.  Rassistische Baumfeindlichkeit 8)

Um mal wieder auf Wohlleben zurückzukommen. Wenn der nicht-forschende populärwissenschaftliche Bücher veröffentlichende Förster über einen peer-reviewten Artikel, der von forschenden Wissenschaftlern in einem renommierten Journal veröffentlicht wurde, anmerkt, dass das ein Komplott der Holzindustrie sei (so ungefähr), statt sich der Kritik zu stellen, dann lässt das tief blicken. Da hat wohl jemand große Angst davor, von dem Sockel gestoßen zu werden, auf welchen er Jahre lang von unkritischen Feuilletonisten, Politikern und naturromantisch eingestellten Leserinnen und Lesern seiner Werke gestellt wurde.

Übrigens: Die GEO hat Wohlleben noch nicht gecancelt. Er muss also nicht um den Dicke seines Geldbeutels fürchten.  ;)

https://www.geo.de/natur/waldbaden--peter-wohlleben-ueber-die-heilkraft-der-baeume-30431192.html

viell. kann man die Beiträge zum Thema Selbstentzündung Vegetation zu Kachelmann verschieben, wo es um genau dieses Thema ging.
ich habe gerade noch zu einigen meiner Aussagen links herausgesucht, wozu mir heute morgen Zeit und Lust fehlten.. möchte das aber jetzt nicht hier posten, sonst wird es noch unübersichtlicher.

Außerdem hab ich heute in der Früh mal kurz in die Wohllebenkritik reingehört, was Max verlinkt hatte.
Leider konnte ich auch das wieder nur hören, hab aber immerhin passend dazu in der Zeit meinen kleinen Regenwald überflogen, damit dort Katastrophen gleich im Keim erstickt werden (bis auf einen toten, aus einem Topf ausgebüxten Regenwurm gabs keine);  bin da aber auch schon wieder konfus.

Was darf ich mir denn unter "Dauerwald" und "Dunkelwald" vorstellen?

Max?

Hoffentlich hab ich nicht wieder was falsch verstanden, meine aber, diese Wörter mehrfach gehört zu haben.
Ich finde dieses Vokabular merkwürdig und verwirrungsstiftend, außerdem hört sich das so aufgesetzt spirituell an
Fehlten nur noch ein Pilzwald und ein Rehwald und ein Nebelwald (letztere gibts immerhin tatsächlich unter diesem Begriff).

Inhaltlich hab ich zu vieles zwischendurch nicht vollständig gehört, um das beurteilen zu können. Werde ich mir dann auch wieder später in Ruhe anschauen. Falls ich dazu komme.

Zitat von: zimtspinne am 30. September 2023, 07:40:11Ich weiß nicht, warum die Vorstellung der Selbstentzündung lebender Pflanzen für manche Zeitgenossen so attraktiv ist.

Das ist die entscheidende Frage; die anderen Fragen, ob es Pflanzen gibt, die sich selbst entzünden können, haben wir längst geklärt. Gibbet nicht. Nur in Film und Fernsehen.

Das ist auch die Frage, die mit dem Kandidaten hier zusammenhängt. Es gibt da sicher mehrere Motive, gerne auch in Kombination miteinander. Die brennende Pflanze ist ein christlicher Mythos, den so manch religiös Verzückter nur zu gerne glauben mag (den Punkt haben wir auch schon abgehakt, es gibt in den Kommis mehrere Halleluja-Rufer). Es finden sich spontan weitere christlich-religiöse Motive, etwas die Vorstellung der Wiedergeburt.

Aber Attenborough macht etwas ähnliches wie Baumwart: er verklärt die Natur (hier Pflanzenwelt) und dichtet ihre menschliche Motive und Züge an, überhöht das sogar noch mit religiösem Lametta. Er stellt es bei der Kackrose so dar, als würde sie sich selbst entzünden, um sich in selbslosester Art um ihren Nachwuchs zu kümmern. Das soll uns sagen: jaja, auch die einfache Pflanze ist ein altruistisches Wesen und die Natur edel.

[Apropos Montpellier-Kackrose. Das ist genau die Pflanze, die Attenborough in seiner Bühnenshow hatte. In dem Link zum englischen Garten wird auch die Absonderung ätherischer Öle behandelt. Es gibt zig Gründe, warum Pflanzen das machen, aber sicherlich nicht, um die Brandgefahr zu erhöhen. Die ist eh schon hoch, es kommt regelmäßig zu Bränden, da muss man ja auch nicht noch selbst zündeln (es gibt ja auch ein zu viel des Guten).]

Das macht Baumwart ja auch permanent: Mutterbäume sorgen sich in selbstaufopfernder Weise um ihren Nachwuchs. Dabei wird auch die nahe Verwandtschaft bedacht. Darüber hinaus dichtet er den Pflanzen (aber scheinbar nur den Bäumen) auch eine Art Bewusstsein an, sie sollen ja über ein weit verbreitetet "Nervensystem" verfügen, das die Bäumchen auch noch LAN-mäßig vernetzt, quasi ein Superorganismus mit Superintelligenz (und ganz viel Gefüüühl).

Das sind nicht Metapher für real existierende Phänomene, es ist pure Fiktion und hat mit dem, was man tatsächlich beobachtet (also das, was belegt werden kann) nichts zu tun.

Es ist auch klar, warum so Figuren das machen. Es sind die Geschichten, die man hören will und die man unhinterfragt glaubt. Das ist der Tobak, den einem die Menschen aus der Hand reißen und für die man gerne seine Taler abdrückt. Deshalb funktioniert Esoterik und Pseudowissenschaft auch so gut.

Dieses Glaubenwollen, dass die Natur gut, friedlich, altruistisch, harmonisch und beseelt ist (alle Pflanzen sind Brüder), findet sich in allen möglichen Facetten. Das ist beispielsweise auch der Glaube: was natürlich ist, muss gut sein. Zumindest besser als alles, was künstlich ist. Das ist natürlich nicht so, aber der Glaube ist nicht ausrottbar und eine Erklärung für viele Dinge aus unserem Wiki.

Zitat von: RPGNo1 am 30. September 2023, 14:59:01Er muss also nicht um den Dicke seines Geldbeutels fürchten.

Das ist so wie bei den anderen Quacks auch. Man fühlt sich zwar ein wenig ertappt und spielt den Empörten, aber das wird niemanden davon abhalten, den Unsinn weiter zu predigen*. Und natürlich ist das ein Megageschäft (der dürfte auch Multimillionär sein) mit einem riesigen Publikum, das an seinen Lippen hängt und ihm - mal wieder - auch sofort glaubt, dass die ganze Kritik nur von dunklen Mächten (die die Welt schon immer zu einem dunklen Ort gemacht haben) inszeniert ist.

Der Geo-Artikel ist hinter Abzockbarriere, aber es geht um das Waldbaden, das Waldschrat natürlich auch im Portfolio hat. Es scheint so ein weiteres Trendthema zu sein, das auf der Vorstellung: der Wald als Überwesen mit magischen Kräften, beruht. Das kommt wohl aus Japan und ist mir neulich auch vor die Füße geflattert (so Flyer-mäßig). Arvay wollte das Thema doch auch akademisch bearbeitet (Diss) und kommerziell ausschlachten und war voll von der heilenden Wirkung des Waldeinlaufs überzeugt. Nuja, ihm blieb die Heilung verwehrt :-X


*aber es könnte zumindest ein wenig Wind aus seinen Segeln nehmen. Er hat ja stets betont, seine Berichte wären hochgradig wissenschaftlich abgesegnet und überdies würden ihm auch die Bäume selbst zustimmen. Auf dem Unsinn sollten dann - auch auf europäischer Ebene - neue Leitlinien der Waldbewirtschaftung erstellt werden. Follow the Science und so :ohnmacht:

Zitat von: zimtspinne am 30. September 2023, 15:13:41viell. kann man die Beiträge zum Thema Selbstentzündung Vegetation zu Kachelmann verschieben, wo es um genau dieses Thema ging.
ich habe gerade noch zu einigen meiner Aussagen links herausgesucht, wozu mir heute morgen Zeit und Lust fehlten.. möchte das aber jetzt nicht hier posten, sonst wird es noch unübersichtlicher.

Bin jetzt zu faul das zu verschieben. Poste doch einfach deinen Beitrag dort, dann kann man es dort weiter diskutieren. Attenborough und Wohlleben habe ja ein paar Punkte gemein, deshalb is die Trennung schwierig. Aber wenn es nur um explosives Grünzeugs geht, dann lieber im Fackelmann-Faden.

Zitat von: zimtspinne am 30. September 2023, 15:13:41Was darf ich mir denn unter "Dauerwald" und "Dunkelwald" vorstellen?

Das passt wieder hier her. Baumwart ist eher ein Vertreter der Fraktion: man soll den Wald einfach gar nicht nutzen, dann muss man auch keine intelligenten, bewussten Bäumchen aus dem Waldgehirn schneiden. Der professorale Wohlleben-Jünger (aus Maxes Video), der sich als der Vertreter des Dauerwaldes sieht, findet das dann auch nicht mehr so dolle. Der Dauerwald ist ein möglichst natürlicher Wald (in den man möglichst wenig eingreift und der insbesondere eine sehr heterogene Altersstruktur hat). Aber man nutzt ihn trotzdem und die Erträge sollen ähnlich denen des "Altersklassenwald" sein. Der wird als die immer noch dominierende Wirtschaftsform angesehen, obwohl man sich von dem Modell schon länger verabschiedet hat (vor allem großflächiger Kahlschlag gibts eigentlich nicht mehr, nur auf stark geschädigten Flächen). Aber ganz einfach ist es nicht, den Anteil des Dauerwaldes zu bestimmen, da das ein nicht ganz scharf gefasster Begriff ist und man auch kaum ausreichend Daten hat, den Bestand in der Hinsicht abzuschätzen.

Hier sind ein paar Hinweise zu finden (Prof. Ammer ist einer der prominentesten Kritiker Wohlschrats): http://waldproblematik.de/prof-ammer-kf-weber/

Dass der Wald bzw. Forst momentan große Probleme hat und man insb. in der Bewirtschaftung etwas ändern muss, das weiß man auch ohne Baumwarts Märchen. Der hat aber nur sehr vereinfachte Parolen im Programm, die von esoterisch-romantischen Vorstellungen geprägt sind. Das wäre so, als würde man einen Turtur als Berater für die Energiewende einspannen. Er soll übrigens ein enger Vertrauter Habecks sein...

Ein paar Gedanken zu Fakes in "Naturdokumentationen", in dem auch Attenborough erwähnt wird. Man zeigt den Menschen das, was man sonst auch in Hollywood als das Erfolgsrezept erkannt hat: ganz viel Gefühl und Menschlichkeit. Wems gefällt.

ZitatDuring our last class of the semester, one of our classmates described documentary as a culturally assigned truth. By this, she meant that we as society and as audiences have generally accepted documentaries as a form of filmmaking that is genuine, authentic, unadulterated and true. Because documentaries tell stories about real things and real events, people assume that everything that is displayed on screen is real. In addition to that, many would consider nature documentaries to be the pinnacle of cinematic authenticity, due to the innocence of animals. Although it may be unfair to deem nature documentaries as the standard of realism, the fact of the matter is that these films are screening the complex world that surrounds us. This compels society to assign the filmmakers that are producing these films as the keepers of truth, because many people don't understand the intricacies of nature and the extent to which animals will go in order to survive. In turn, we as an audience are easily swayed into believing that what is displayed on screen is real, true and authentic. However, I believe that the filmmakers of nature documentaries are taking advantage of this presumed authenticity. Knowing that the majority of audiences are uneducated in the complexities of documentary film, directors and filmmakers take creative liberties when producing these films which utilize potentially deceitful tactics.

https://sites.williams.edu/kes6/uncategorized/the-false-authenticity-of-nature-documentaries/

Das ist wohl einer der Gründe, warum ich gerade Tierdokumentationen nicht besonders mag. Das hat immer etwas von einem kitschigen Roman. Wohlschrat hat man doch auch schon verfilmt. Ich bräuchte ne Kotztüte, falls ich das mal im Rausch versehentlich aus der Videotheke geliehen hätte. Dabei gibts doch gar keine Videotheken mehr. Puh, Glück gehabt.

Zitat von: eLender am 01. Oktober 2023, 23:33:45Das ist wohl einer der Gründe, warum ich gerade Tierdokumentationen nicht besonders mag. Das hat immer etwas von einem kitschigen Roman.

Ich mag Tierdokumentationen, seit ich als Kind "Serengeti darf nicht sterben" und "Die Wüste lebt" im Fernsehen angeschaut habe. Ich mag auch die Beiträge von Deutschlands aktuellem Tierfilmerstar, Andreas Kieling, obwohl sie auch schon des öfteren Kritik eingefahren haben.

Allerdings bin ich mir auch bewusst, dass in einer 45 min Dokumentation (das übliche Fernsehformat) komplizierte Sachverhalte und Problematiken bestenfalls angeschnitten werden können. Man gewinnt einen ersten Überblick und lernt Grundlagen kennen und verstehen. Wer sich als Laie tiefer in die Materie einarbeiten will, sollte dann noch auf ein Sachbuch/populärwissenschaftliches Buch eines seriösen Autors zurückgreifen.

Wofür werden die kritisiert @ RPG?

Die beiden von dir genannten habe ich als Kind ebenfalls gesehen.
Meine absolute Lieblingsdoku war damals aber "Jamu, der Leopard".

Erinnere mich noch ziemlich gut, als der Jungleopard im Camp ständig Mist machte, wie die Klopapierrollen täglich auseinanderzurollen. Der lebte da ja mit der Familie (kleine Tochter war auch dabei) und sollte jagen lernen.
Ach, was hab ich geheult, als am Ende der Peilsender dauerpiepte, sich nicht mehr bewegte und die sofort wussten, da stimmt was nicht. Sie dachten, den Leoparden tot oder verletzt aufzufinden, fanden aber nur den Sender ohne Leopard. Was die Sache absolut nicht besser machte, wie jeder Tierbesitzer weiß, dessen Tier einfach verschwunden ist (schlimmer als tot).

Wäre interessant, wie ich diese Filmdoku mit heutigen erwachsenen Augen sehen würde. Glaube, ich würde immer noch jaulen am Ende  :angel:

Setze ich gleich mal auf die Liste der (nicht) vergessenen Filme, die bei Gelegenheit exhumiert werden müssen. Planet der Affen steht dort auch schon länger drin (ich habe ja kein TV und erwische sowas nicht zufällig beim Rumzappen).

Nachtrag-
hab sogar im Netz einen Ausschnitt aus der Doku gefunden und erinnere mich auch, dass es mehrere solcher Jagdaktionen gab, wo ich mir wünschte, der Typ möge doch eingreifen, hatte es so in Erinnerung, dass er das nicht tat. War wohl aber doch anders, er schoss hier ja zumindest in die Luft. Es gab aber auch mehrere solcher Szenen, in denen die Katze ziemlich heikle Jagdmanöver brachte (ne Schlange war auch dabei, eher Spiel), wo sie einfach nur Glück hatte.

https://www.dailymotion.com/video/x8m7vhi

@zimtspinne

Andreas Kieling wurde bzw. wird immer wieder mal für seinen Dokumentationsstil kritisiert. Zu den von mir genannten Filmen weiß ich von keiner Kritik. Ich würde sie aber jederzeit wieder ansehen, wenn sie im Fernsehen auftauchen.

"Jamu, der Leopard" ist mir nicht bekannt. Wenn der 2001/2002 veröffentlicht wurde, dann ist es an mir vorübergegangen.

Zitat von: RPGNo1 am 02. Oktober 2023, 11:28:27Man gewinnt einen ersten Überblick und lernt Grundlagen kennen und verstehen

Es gibt sehr gute und sachliche Naturdokumentationen und die sind garantiert auch eine Bereicherung für das Laienpublikum. Man darf auch etwas dramatischer werden und die Dinge ein wenig vereinfachen, aber es darf nicht sachlich falsch bzw. komplett erfunden und irreführend sein. Das ist es, was ich und andere - die bestimmte Dinge kritisch sehen - ärgert. Es wurde im obigen Artikel zu den Naturdokumentationen auch schon gesagt, dass man solchen Dokus einen hohen Wahrheitsanspruch zugesteht und sich nicht nur auf die Authentizität der Darstellung verlässt; es formt auch das Bild von der Natur. Wenn man da nicht bei den Fakten bleibt, entwickeln weite Teile der Bevölkerung ein falsches Bild von Natur. Es gibt ja den alten Spruch: Man glaubt lieber die einfache Lüge als die komplizierte Wahrheit (o.ä.). Das ist auch das Problem bei auffällig vielen dieser Produktionen (vor allem, wenn es um Tiere geht).

Nicht alles ist auch verwerflich. Die Wüste klebt ist keine echte Naturdokumentation, es ist eher (reine) Unterhaltung (Disney lässt grüßen). Da werden Tieren ganz bewusst menschliche Züge angedichtet und das ganze auch noch dramatisch oder lustig inszeniert. Beim Planet der Pfaffen fand ich allerdings, dass man die dargestellten Primaten ein wenig zu menschlich inszeniert hat. Ich würde das auch weniger in die Abteilung Naturdokumentationen einordnen. Es scheint mir auch eher ein Unterhaltungsfilm zu sein ::)

ZitatWegen der Resonanz auf unseren Blogpost zu Peter Wohllebens ,,geheimem Leben der Bäume" geht es auch beim WTF-Talk am Montag (23. Oktober) um dieses Thema: Baumgeschwurbel

Mit dabei sind die Biologin Jasmin Schreiber und der Forstwissenschaftler Marcus Schwarz.

Los geht's um 20 Uhr bei Twitch.

https://blog.gwup.net/2023/10/23/baumgeschwurbel-und-waldesoterik-beim-wtf-talk/

Passt auch zu "Täglich interessante Links". Ich werde mir den Talk heute jedenfalls anschauen.

Zitat von: RPGNo1 am 23. Oktober 2023, 12:29:42Ich werde mir den Talk heute jedenfalls anschauen.

Danke für den Hinweis, das ist natürlich Pflichtprogramm (für mich). Dann sehe ich auch den neuen großen Vorsitzenden mal wieder. Hatte ja schon Bedenken, dass auch dies nicht in das neue Parteiprogramm passen würde, Bäume sind doch auch voll woke ::)

Wird echt Zeit, dass dem Baumschwurbel das Handwerk gelegt wird. Das ist so offensichtlich Pseudowissenschaft, dass das nur noch von Esos ernst genommen werden kann. Wohlleben sagt ja auch Dinge, die von dieser Welt stammen, aber das tun viele andere Schwurbler auch. Seine Vorstellungen zur Waldwirtschaft sind aber von seinen baumesoterischen Vorstellungen geprägt. Ich habe mal ein paar Aspekte dazu in der Welt gefunden (man muss sich mal die Zahlen ansehen und auch ein wenig versuchen zu verstehen, dass der Wald auch ein Wirtschaftsfaktor ist und sein  muss).

ZitatDem Bundesministerium für Landwirtschaft zufolge sind derzeit vier von fünf Bäumen in Deutschland krank. Das hat starke finanzielle Auswirkungen: Laut Zahlen des Ministeriums, die sich auf Stichproben beziehen, hat sich der Wert des deutschen Waldes seit 2014 mehr als halbiert. Wurde er vor neun Jahren noch mit gut 130 Milliarden Euro taxiert, waren es 2020 nur noch rund 50 Milliarden Euro.

Die Fichte hat einen großen Anteil an dieser Entwicklung. Sie lieferte bislang 40 Prozent des Holzzuwachses und 50 Prozent der Ernteholzmengen hierzulande; nun fällt sie flächendeckend aus. Und das schlägt sich nicht nur wirtschaftlich negativ nieder. Die Bäume hätten einen sehr wichtigen Beitrag zur Kohlenstoffbindung geleistet, so das Thünen-Institut. ,,Der Verlust der Fichtenbestände kann die Klimaschutzwirkung vermindern."

https://www.welt.de/wirtschaft/article247873976/Waelder-in-Deutschland-Stuerme-Duerre-Borkenkaefer-unserem-Wald-geht-es-schlecht.html

Nadelbäume (und leider gerade die Fichte) sind die wichtigsten Holzlieferanten, die langfristig auch CO2 binden können. Die Fichte ist/war aus guten Gründen der "Brotbaum" der hiesigen Waldwirtschaft und es ist lange her, dass man die Bestände gepflanzt hat. Es ist heute leicht, über die Fichtenmonokulturen zu schimpfen, aber man muss immer den zeitlichen Horizont und den wirtschaftlichen Aspekt beachten.

Dass der Wald alleine eine Rettung vor der Apokalypse sein kann, halte ich für weit her geholt. Aber er kann einen Beitrag leisten. Aber nur, wenn man ihn auch nutzt und das entnommene Holz verbaut (und damit langfristig CO2 bindet). Da sind dann wieder der Nadelbäume gefragt, aber die Fichte hat wohl nicht überall eine Zukunft.

ZitatIst es nicht ein grandioses Ereignis, wenn die Natur in der warmen Jahreszeit geradezu explodiert? Um uns herum grünt, blüht und wächst es. All diese Pracht entsteht aus CO₂, Wasser und Mineralien, getrieben durch das Sonnenlicht. Die Mengen des gebundenen CO₂ sind gewaltig. Pro Jahr werden allein auf den Kontinenten 120 Milliarden Tonnen CO₂ aus der Atmosphäre aufgenommen und in Biomasse verwandelt.

Es wäre fantastisch, wenn wir auch nur zehn Prozent dieser Biomasse auf der Erde deponieren könnten. Das aber ist nicht möglich. Die Biomasse wird veratmet und zersetzt, von Menschen, Tieren und allen anderen Lebewesen, einschließlich der Bakterien. Nur ein Material widersteht den Zersetzungsprozessen für lange Zeit, das Holz.

Wird Holz trocken gelagert, dann kann es lange Zeiträume überdauern. Holzbalken halten Fachwerkhäuser über Jahrhunderte zusammen, der Pharao Tutanchamun saß vor 3400 Jahren auf einem hölzernen Thron, der in seiner Grabkammer gefunden wurde und noch heute als Sitzgelegenheit dienen könnte.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article248062078/Biologe-Gottschalk-Die-300-Milliarden-Baeume-Formel-zur-Klimarettung.html

Das Potential zur Wiederaufforstung wird allerdings z.T. erheblich überschätzt (dazu gibt es Studien). Leider kann man nicht ohne weiteres überall wieder Bäume pflanzen.

Die Emission war absolut sehenswert, das habe ich da lange nicht mehr erlebt. Vor allem Marcus Schwarz hat mir gut gefallen. Ich wusste nicht, dass er Forstwissenschaft studiert hat, er tritt ja immer als Forensiker auf (was er auch ist, er ist Käferspezialist). Er hat gute Aussagen nicht nur zu Wohllebens Fantasiewelt gemacht, auch über die Forstwirtschaft aktuell und in Zukunft und über die Jagd. Das sind halt die Fakten, die man in seiner Wohlfühlblase nicht hören will.

Guter Artikel auf ORF Topos über den Mythos vom Wood Wide Web (https://topos.orf.at/klimabiennale24-wald100).

Zitat von: HAL9000 am 18. April 2024, 22:26:12Guter Artikel auf ORF

Ja, gerade im ÖRR gibt es immer noch und immer wieder diese Legenden a la Wohlleben. Man sollte da auch nicht zu entgegenkommend sein, da ist nix dran, das haben schon mehrere Arbeiten ziemlich klar gezeigt.

ZitatKooperation zwischen Pflanzen findet statt, etwa wenn wie beschrieben die Duftstoffe des Bärlauchs andere Pflanzen warnen.

Mein aktueller Stand ist eher der, dass diese Geruchsstoffe Insektenfresser anlocken sollen. Pflanzen haben keine Riechzellen und es macht auch wenig Sinn, wenn andere Arten "gewarnt" würden (was hat denn die angeknabberte Pflanze davon, und was die gewarnte?). Dahinter steckt - möglicherweise - mal wieder die romantisierende Vorstellung, alle Pflanzen wären Brüder ???

Zitat von: HAL9000 am 18. April 2024, 22:26:12Guter Artikel auf ORF Topos über den Mythos vom Wood Wide Web (https://topos.orf.at/klimabiennale24-wald100).

Mythisch ist lediglich anthropomorphe Interpretation und Projektion, nicht aber die Tatsache, dass u.a. über Mykhorizza-Mycel grundsätzlich Stoffe zwischen Pflanzen transportiert werden können. Das Bild eines Wood Wide Web ist insofern kein völlig haltloser Mythos, sondern ein zutreffendes Bild, solange man es nicht überstrapaziert. Auch die Verbreitung von Substanzen über die Luft ist nicht nur beim Bärlauch nachgewiesen. So bilden z.B. Akazien, wenn Giraffen an ihnen fressen, Bitterstoffe, die die Giraffen von weiterem Fraß abhalten. Darüber hinaus werden benachbarte Akazien über die Luft angeregt, ebenfalls Bitterstoffe zu bilden. Auch ohne tierische Riechzellen reagieren sie auf chemische Reize.

Zitat von: Max P am Gestern um 02:28:46

Zitat von: HAL9000 am 18. April 2024, 22:26:12Guter Artikel auf ORF Topos über den Mythos vom Wood Wide Web (https://topos.orf.at/klimabiennale24-wald100).

Mythisch ist lediglich anthropomorphe Interpretation und Projektion, nicht aber die Tatsache, dass u.a. über Mykhorizza-Mycel grundsätzlich Stoffe zwischen Pflanzen transportiert werden können. Das Bild eines Wood Wide Web ist insofern kein völlig haltloser Mythos, sondern ein zutreffendes Bild, solange man es nicht überstrapaziert. Auch die Verbreitung von Substanzen über die Luft ist nicht nur beim Bärlauch nachgewiesen. So bilden z.B. Akazien, wenn Giraffen an ihnen fressen, Bitterstoffe, die die Giraffen von weiterem Fraß abhalten. Darüber hinaus werden benachbarte Akazien über die Luft angeregt, ebenfalls Bitterstoffe zu bilden. Auch ohne tierische Riechzellen reagieren sie auf chemische Reize.

Es ist faszinierend genug, auch ohne es allzusehr mystisch zu überfrachten!

Zitat von: Gurkerl am Gestern um 09:39:10Es ist faszinierend genug, auch ohne es allzusehr mystisch zu überfrachten!

Stimmt, ich finde die Welt und alles andere um uns herum so erstaunlich und faszinierend, dass ich sowieso nicht begreife, warum man da noch irgendeine Mystik zusätzlich braucht. Es gibt doch nichts Spannenderes und Begeisternderes, als mit Hilfe der Wissenschaft immer mehr von diesem großartigen Universum zu verstehen.

Zitat von: Max P am Gestern um 02:28:46... Mythisch ist lediglich anthropomorphe Interpretation und Projektion, ...

Mir (und ich denke auch dem Artikel) ging es ja in erster Linie um die Tatsachen
und nicht um die hinzugedichteten Phantastereien eines Peter Wohlleben, u.ä.