Die Katakombenheiligen

[sailor]

Die Gläubigen spenden bis heute aus reiner Frömmigkeit.

Nein, die Gläubigen werden, wurden oft,  einfach erpresst oder manipuliert. Wie bei allen anderen Sekten auch.

Das, belbo, ist eine ex post Analyse. Das Mittelalter und die Frühe Neuzeit hatte keine Skeptiker- oder Atheistenbewegung in der Breite, das Volk durch alle Schichten und der Klerus hatten keine "Weltbildalternative". Manipulation setzt aber voraus, dass man trotz besseren Wissens jemanden zu einer Meinung bringt. Überzeugt man jemanden von der eigenen ("falschen") Meinung ist dies keine Manipulation. Erpressung: Gut, wenn man über das Seelenheil geht, könnte man Erpressung annehmen, aber die Priester glaubten auch da selbst dran. Über Bekehrung mit Schwert und Feuer müssen wir nicht reden, aber dies war im Mitteleuropa der Zeit die Aussnahme (Spanien, ein paar regionale Ketzerbewegungen und Nordosteuropa/Slawenkreuzzüge)

[Belbo]

... Kann es sein, dass Du hauptsächlich mit den restlichen 11% zu tun hast? ...

Wenn du mich damit provozieren willst, ist dir das gelungen.
Arschlöcher gibt es offensichtlich auch unter den Skeptikern.

Ich mag Deine Art sich inhaltlich mit solchen Fakten auseinanderzusetzen.

[Belbo]

Die Gläubigen spenden bis heute aus reiner Frömmigkeit.

Nein, die Gläubigen werden, wurden oft,  einfach erpresst oder manipuliert. Wie bei allen anderen Sekten auch.

Das, belbo, ist eine ex post Analyse. Das Mittelalter und die Frühe Neuzeit hatte keine Skeptiker- oder Atheistenbewegung in der Breite, das Volk durch alle Schichten und der Klerus hatten keine "Weltbildalternative". Manipulation setzt aber voraus, dass man trotz besseren Wissens jemanden zu einer Meinung bringt. Überzeugt man jemanden von der eigenen ("falschen") Meinung ist dies keine Manipulation. Erpressung: Gut, wenn man über das Seelenheil geht, könnte man Erpressung annehmen, aber die Priester glaubten auch da selbst dran. Über Bekehrung mit Schwert und Feuer müssen wir nicht reden, aber dies war im Mitteleuropa der Zeit die Aussnahme (Spanien, ein paar regionale Ketzerbewegungen und Nordosteuropa/Slawenkreuzzüge)

Ich frage mich gerade was passiert, wenn man in diese Argumentation "Germanische Neue Medizin", anstatt "Katholische Kirche" einsetzt. Das müsste ich nochmal recherchieren, aber ich meine mich zu erinnern von Sterbeteams der katholischen Kirche gelesen zu haben, die aktiv auf alte Reiche zugegangen sind um sie von davon zu überzeugen sie würden das Seelenheil erlangen wenn sie das Testament nur richtig ausstellen. War wohl in einem seiner Bücher beschrieben. https://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner

Keine Ahnung wie seriös diese Quelle ist.

https://gloria.tv/article/Tdyga7dFPxTg3CZxF6p9MSSn2

[Peiresc]

Ich mag Deine Art sich inhaltlich mit solchen Fakten auseinanderzusetzen.

Apropos Fakten:

Das man mit Teufelsaustreibungen böse Geister vertreiben kann:
Glaube ich:    6%
Kann ich mir vorstellen:    83%

Kann es sein, dass Du hauptsächlich mit den restlichen 11% zu tun hast?

Kann man ganze Länder für das "Goldene Brett" bzw. den "Goldenen Aluhut"  vorschlagen?

Sag' mal, Lesen ist nicht so Dein Ding? da steht:

Dass man mit Teufelsaustreibungen böse Geister vertreiben kann   
glaube ich 6%
kann ich mir nicht vorstellen    83%

Meine Hervorhebung.

[Belbo]

Ich mag Deine Art sich inhaltlich mit solchen Fakten auseinanderzusetzen.

Apropos Fakten:

Das man mit Teufelsaustreibungen böse Geister vertreiben kann:
Glaube ich:    6%
Kann ich mir vorstellen:    83%

Kann es sein, dass Du hauptsächlich mit den restlichen 11% zu tun hast?

Kann man ganze Länder für das "Goldene Brett" bzw. den "Goldenen Aluhut"  vorschlagen?

Sag' mal, Lesen ist nicht so Dein Ding? da steht:

Dass man mit Teufelsaustreibungen böse Geister vertreiben kann   
glaube ich 6%
kann ich mir nicht vorstellen    83%

Meine Hervorhebung.

Mein Fehler.

[Peiresc]

War wohl in einem seiner Bücher beschrieben. https://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner

Deschners Geschichtsphilosophie ist schlicht unbrauchbar, und die Fakten sitzen ihm gelegentlich locker (auch wenn er ein fleißiger Arbeiter gewesen ist und eine Fülle an entlarvenden Beobachtungen zusammengetragen hat). Seine Angaben, insbesondere wenn sie spitz sind, müssen immer gegengelesen werden. Ich habe das mal an einzelnen Beispielen überprüft.

[Peiresc]

Mein Fehler.

Das reicht nicht. Es wäre eine förmliche Entschuldigung an RainerO fällig.

[Belbo]

Mein Fehler.

Das reicht nicht. Es wäre eine förmliche Entschuldigung an RainerO fällig.

Da hast Du recht, da habe ich mich verlesen, lieber Rainer, ich bitte förmlich um Entschuldigung, bezüglich diese Zitates. Man sollte meinen ich sollte es inzwischen öfter schaffen, nicht nur das zu lesen was ich lesen möchte.

[Belbo]

War wohl in einem seiner Bücher beschrieben. https://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner

Deschners Geschichtsphilosophie ist schlicht unbrauchbar, und die Fakten sitzen ihm gelegentlich locker (auch wenn er ein fleißiger Arbeiter gewesen ist und eine Fülle an entlarvenden Beobachtungen zusammengetragen hat). Seine Angaben, insbesondere wenn sie spitz sind, müssen immer gegengelesen werden. Ich habe das mal an einzelnen Beispielen überprüft.

Ja so habe ich das auch rezipiert, leider war er auch ein Ideologe*, viele Dinge die er über die "christliche" Kirche herausgefunden hat bleiben aber trotzdem Fakt. Es ist ja nicht so als kämen da nicht heute noch Unmengen von Sauereien zu Tage.

*die Giordano Bruno Stiftung leidet m.E. immer noch darunter selber eine Art Personenkult zu betreiben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Giordano-Bruno-Stiftung

Von Beginn an war die nach Giordano Bruno benannte Stiftung insbesondere dem Werk des Religions- und Kirchenkritikers Karlheinz Deschner verpflichtet. Sitz der Stiftung ist Oberwesel in Rheinland-Pfalz.

[RainerO]

... ich bitte förmlich um Entschuldigung, bezüglich diese Zitates...

Angenommen, auch wenn mich diese Formulierung sehr an eine TBBT-Folge erinnert, in der Sheldon seinen Vorgesetzten als Idioten
bezeichnet und die durch seine Mutter erzwungene Entschuldigung darin besteht, dass er sich dafür entschuldigt, darauf hingewiesen zu haben.

Und das da...

Man sollte meinen ich sollte es inzwischen öfter schaffen, nicht nur das zu lesen was ich lesen möchte.

... macht es nicht wesentlich besser, gibst du damit doch zu, dass du die Österreicher gerne als "Volk der Depperl" sehen möchtest.

Aber Schwamm drüber, jeder hat mit seinen Päckchen an Vorurteilen zu kämpfen.

[sailor]

@belbo: Man muss immer differenzieren über welche Zeit und welche Region man redet. Es gab Kirchenkreise/Orden, die sich nachweislich an Reiche/Mächtige angehangen haben, auch waren Ämterkauf und Postengeschacher immer wieder Usus (Gang nach Canossa anyone?). Das aktive Streben nach monetären Gewinnen war aber in der Regel "nur" Beifang, weil bei entsprechend reichen und mächtigen Menschen die Erbverteilung veröffentlicht wurde. Damit ging es nicht so sehr um die Höhe des Erbes, sondern darum, dass jemand die Kirche im Erbe bedachte. Dies wertete die Rolle des Empfängers auf, insbesondere nach der Reformation und im Rahmen der Säkularisierung im 19. Jahrhundert. Da konnte sich der Pfaffe am Sonntag in der Predigt hinstellen und sagen "Sehet, der Graf hat sich in seiner gottgegebenen Güte dazu entschlossen Mutter Kirche generös zu beschenken, auf dass den Armen gegeben, die Hungernden gespeist und die Weinenden getröstet werden. Die Mutter Kirche sorgt für den Grafen wie sie für Euch sorgt. So soll jährlich am Martinstag eine Predigt für den Grafen gegeben und ein Almosen verteilet werden!"

[Belbo]

Womöglich, kann ich das nur noch gerade biegen, indem ich meiner Überzeugung Ausdruck verleihe, rein fussballerisch, seien die Österreicher die Brasilianer des Balkans? 

[einstein]

Nachdem die persönlichen Angriffe zur Ruhe gekommen sind, können wir wieder zum Thema zurückkehren.

einstein hat geschrieben:
Übrigens, 1,9 Trillionen Euro sind eher eine sehr bescheidene Summe, wenn du zum Vergleich zum Beispiel die Erfolgsgeschichte von Microsoft, Apple oder Amazon auf 1700 Jahre hochrechnest.

sailor hat geschrieben:
@einstein: Nein. Schon allein der Vergleich einer Institution wie der Kirche mit wirtschaftlich handelnden Unternehmen ist methodisch falsch.

Das kann man sehr wohl vergleichen. Ganz im Gegenteil, Amazon z.B. hat ein wesentlich schlechteres Geschäftsmodell als die Kirche.
Amazon hat einen Wareneinkauf, die Kirche nicht.
Amazon hat Auslieferungskosten, die Kirche nicht.
Amazon muss seine Mitarbeiter bezahlen, die Kirche hat viele ehrenamtliche Mitarbeiter und z.B. Bischöfe und Religionslehrer und Professoren werden vom Staat bezahlt.
Amazon hat keine steuerfreien Einnahmen, die Kirche hat die Opferstöcke. Weltweit haben die christlichen Kirchen ca. 1,5 Millionen Opferstöcke und Klingelbeutel. Kein Wareneinsatz, keine Buchhaltungskosten, keine Service und Reparaturkosten ihrer Opferstöcke.

Bei den ,,einarmigen Opferstockbanditen" steht der High Score ständig auf ,,ewiges Leben", der High Score wird nie ausbezahlt. Weiters gibt es bei den einarmigen Opferstockbanditen für den Einsatz kein Höhenlimit und auch Jugendliche und auch sogar Kinder können darauf ihr Taschengeld verzocken. Auf solche Einnahmequellen können wirtschaftlich handelnde Unternehmen nur träumen.

[duester]

Ich bezweifele, dass Du hier auch nur einen Nutzer findest, der die Privilegierung der Kirche(n) gegenüber anderen Organisationsformen, einschliesslich Unternehmen, NICHT falsch findet. Aber worauf willst Du hinaus?

Es gibt keine Basis für diese Bevorzugung? Zustimmung. Kirchen sollten Vereinen und im Rahmen ihrer unternehmerischen Tätigkeit Betrieben gleichgestellt werden? Zustimmung. Wir sollten in die Vergangenheit reisen, um die jahrhundertelange Privilegierung nachträglich wieder rückgängig zu machen, weil es keine Basis dafür gab?

Och, nö, zu viel Aufwand. Sollen'se ihre Millionen halt behalten...

[einstein]

Aber worauf willst Du hinaus?
Sollen'se ihre Millionen halt behalten...

Die Frage lautet, ob es richtig ist, dass unter anderem unsere Steuern ständig steigen,
weil die Toten in den Katakomben immer gefräßiger werden?
Eine Frage, die jeden betrifft.