Die Katakombenheiligen

[einstein]

Auf Facebook macht sich eine Seite breit, auf der behauptet wird,
das das Vermögen der kath. Kirche nicht ihr gehört sondern den Katakombenheiligen?

Die Seite heißt dumm-gelaufen.at

[Belbo]

Auf Facebook macht sich eine Seite breit, auf der behauptet wird,
das das Vermögen der kath. Kirche nicht ihr gehört sondern den Katakombenheiligen?

Die Seite heißt dumm-gelaufen.at

....at.....sag ich doch "Land der Depperln" 

[einstein]

....at.....sag ich doch "Land der Depperln" 

Ist doch egal, wer das geschrieben hat.
Richtig oder falsch ist die Frage?

[sailor]

Falsch. Allein der Analyseansatz ist schon falsch, eine typische "ex Post"Betrachtung. Letztendlich ist es heute(!) davon abhängig, welchen rechtlichen Körperschaftsstatus die jeweiligen Landeskirchen in ihren Ländern haben und wie die kirchenrechtlichen Regelungen zwischen diesen Körperschaften und dem Vatikan aussehen. Diese Regelungen gibt es, völkerrechtlich verbindliche Verträge (Konkordate) zum Status der Beziehungen Staat-(kath.) Kirche.

Zur Binnenorganisation der Kirche: Hier sieht man immer wieder, dass Kirchenfunktionäre sehr wohl Kirchenvermögen verwenden können. In der Regel haben die jeweiligen Priester auch wirtschaftliche Hoheitsgewalt über die Mittel in ihrer Gemeinde... siehe Protzbischof. Ihnen obliegt auch die Möglichkeit der Veräusserung von Vermögensgegenständen. Darüber hinaus sind jedoch keine Personen Vermögensinhaber, sondern die jeweiligen Körperschaften. So wurde auch das Vermögen der Kirche aufgebaut. Schenkungen und Kirchensteuern gingen an die Körperschaft (Bistum, Kloster, Kirche) und nicht an den jeweiligen Oberpfaffen (Bischof, Abt, Pfarrer). Historisch betrachtet waren diese Körperschaften oftmals auch Träger weltlicher Gewalt/Territorialfürsten. Der Großteil des Kirchenvermögens stammt auch nicht wie auf der dummschwätzerseite postuliert, aus irgendwelchen Zinsen, sondern aus handfesten Schenkungen und Steuern. Im Mittelalter und der frühen Neuzeit wurde der Kirche fleissig geschenkt, vererbt, gestiftet, alles verbrieft und grundbuchwirksam. Mit der Reformation, der frz. Revolution und der Säkularisierung wurde dieses Vermögen allerdings immer wieder zurück"übertragen", dazu kommt ein über die Jahrhunderte nicht gerade wirtschaftlicher Umgang mit Vermögenswerten.

[RainerO]

.......at.....sag ich doch "Land der Depperln" 

Ob mit oder ohne Smilie: Diese Pauschalisierung finde ich alles andere als lustig.
Würde es dir gefallen, wenn ich dich ab sofort nur mehr als Nazi bezeichne, weil Höcke ein Deutscher ist?
Bitte lass das!

[Peiresc]

Richtig oder falsch ist die Frage?

Nein, das ist keine Frage, nicht wirklich. Es ist spinnert.

[sailor]

@peiresc: Auch eine richtige Aussage lässt "spinnert" ausdrücken... Wenn einstein nach "richtig/falsch" fragt sollte er auch eine entsprechende Antwort bekommen. Literaturkritik ist bei diesem Machwerk nicht angebracht, allein die Tipp-/Rechtschreibfehler disqualifizieren den Autor in Zeiten von Word-Rechtschreibprüfung bereits. Wenn jemand nicht mal bei der Rechtschreibung sorgfältig ist, wie kann er/sie/divers in der Rechrche und Analyse sorgfältig sein? Und nein, .at entschuldigt keine schlechte Rechtschreibung/Grammatik :)

[einstein]

@sailor
Die Gesamtaussage des Textes  ist so wahnsinnig, dass die Rechtschreibung und Tippfehler wirklich egal sind.

Was die Höhe betrifft. Die 2 % neue Aktivitäten beinhalten schon auch das, was du schreibst, nämlich
handfesten Schenkungen und Steuern. Im Mittelalter und der frühen Neuzeit wurde der Kirche fleissig geschenkt, vererbt, gestiftet, alles verbrieft und grundbuchwirksam.

Natürlich können Kirchenmitglieder Kirchenvermögen verwenden, aber nur im Sinne der Tradition, und nicht, um sich persönlich zu bereichern, auch wenn es viele heimlich tun. Übrigens, 1,9 Trillionen Euro sind eher eine sehr bescheidene Summe, wenn du zum Vergleich zum Beispiel die Erfolgsgeschichte von Microsoft, Apple oder Amazon auf 1700 Jahre hochrechnest.

PS.: Wenn du schon Rechtschreibfehler kritisierst, dann solltet du deine eigenen kritisieren. Fleißig schreibt man mit ß.

[Belbo]

Würde es dir gefallen, wenn ich dich ab sofort nur mehr als Nazi bezeichne, weil Höcke ein Deutscher ist?

[/quote]

Wäre mir, als Chinesen, ziemlich Wurscht. Erlaube mir aber weiterhin Dinge auf den Punkt zu bringen.

[Belbo]

Hier die Daten dazu.

https://www.derstandard.at/story/2000077112169/in-oesterreich-glauben-mehr-menschen-an-esoterik-als-an-gott

[sailor]

@einstein: Nein. Schon allein der Vergleich einer Institution wie der Kirche mit wirtschaftlich handelnden Unternehmen ist methodisch falsch. Es gibt sicherlich "Kirchen", deren "Geschäftszweck" die Gewinnmaximierung ist, aber das ist historisch für die katholische Kirche nicht nachweisbar. Die Anhäufung von Reichtum in vielfältiger Form (die Monetarisierung von Abgaben, Steuern und Vermögen setzte erst in der Frühen Neuzeit ein und wurde erst ab dem 18. Jahrhundert mit einem Zentralbankwesen wirklich allgemein möglich) war bei der Kirche Nebeneffekt ihres religiösen und weltlichen Einflusses. Die Gläubigen spenden bis heute aus reiner Frömmigkeit. Auch viele Schenkungen wurden aus Gründen des Seelenheils getätigt, in der Regel verbunden mit der Auflage, in regelmäßigen Abständen Messen für das Heil der Schenkenden (meist nach ihrem Tod) zu zelebrieren.

Die Frage ist nicht die nach der Gesamtsumme, sondern danach, ob die Kirchen (wir reden hier jeweils von den "nationalisierten" Körperschaften, welche untereinander profanrechtlich getrennt sind) a) ihr Vermögen überhaupt monetarisieren können
und b) sie in irgendeiner Weise das Bedürfnis dazu hätten.

Zu a) in etlichen Bereichen (Grundeigentum, Immobilien) ist das sicher möglich und hier sind auch die seriösesten Schätzungen über "Vermögen" möglich. Die Kunstschätze der Kirche zu schätzen ist extrem schwer, weil es kaum einen offenen Markt gibt. Es gibt einen Schwarzmarkt für gestohlene Kirchenkunst, aber der ist nicht aussagekräftig. Der legale Kirchenkunstmarkt ist eine Nische, die große Menge Kirchenkunst gar nicht aufnehmen kann, d.h. ein Massenverkauf würde die Preise drücken.

b) Die Kirche zieht ihre Bedeutung und ihr Selbstverständnis nicht aus ihrem Vermögen, sondern aus ihrem Glauben. Was soll eine Aufstellung über das Vermögen, wenn es dem Besitzer vollkommen egal ist. Letzteres sieht man daran, dass hohe Kirchenvertreter sich nicht/kaum um dessen wirtschaftlich sinnvolle Bewirtschaftung kümmern. Gleichzeitig hat die Kirche viele Verpflichtungen ihren Gläubigen gegenüber, die sie mit Erträgen aus dem Vermögen erfüllt.

Zusammenfassung: Die Kirche, bzw. ihr Vermögen liegt nicht in der Hand einer monolithischen Organisation, sondern bei verschiedenen Körperschaften. Diese Körperschaften unterliegen nationalem Recht. Damit ist jede Landeskirche wirtschaftlich selbstständig. Wenn es Abhängigkeiten nach Rom gibt, dann sind diese in der Regel durch ein Konkordat festgelegt. Die hemmungslose Aufaddierung und der nachweislose Schluss, dieses aufaddierte Vermögen würde ". Und es schiebt gnadenlos an den Weltbörsen an." ist methodisch falsch und ohne Beleg. Wo sind diese sog. 1,3 Trillionen denn an einer Börse angelegt?
Auch die Argumentation "Aus der Missionierung kam die Globalisierung hervor." ist falsch. Die Globalisierung war immer ein rein wirtschaftlicher Prozess, die Religion nur der Deckmantel für weltliche Gier und die Ausrede für Unterdrückung und Raubmord an "Heiden". Die Kirche hat Weltbilder, welche die Globalisierung ermöglichten, aktiv unterdrückt (Erde als Kugel).

Die ganze Halbargumentation kann man auf jede Körperschaft anwenden: Wie reich ist die Bundesrepublik Deutschland und wem gehört das Geld, wenn man sie liquidiert? Kann man sie überhaupt liquidieren? Und wenn man meint, die Staatsbürger bekommen das Geld: wie können sie nach einer Liquidierung noch Staatsbürger sein? Es geht bei Körperschaften öffentlichen Rechts nicht um Eigentum, sondern maximal um Vermögensverwaltung für einen öffentlichen Zweck. Dieser Zweck ist Empfänger des Vermögens.

Fleissig: Da hast du mir jetzt aber argumentativ die Hosen runtergezogen^^

[Belbo]

Die Gläubigen spenden bis heute aus reiner Frömmigkeit.

Nein, die Gläubigen werden, wurden oft,  einfach erpresst oder manipuliert. Wie bei allen anderen Sekten auch.

[RainerO]

... Wäre mir, als Chinesen, ziemlich Wurscht.

Gut, dann bist du ab sofort für mich der Schlitzi, oder gefällt dir Reisfresser besser.
(ich werde es natürlich nicht tun, es dient nur zur Veranschaulichung)

Erlaube mir aber weiterhin Dinge auf den Punkt zu bringen.

Es ist "auf den Punkt bringen", wenn man die Bewohner eines ganzes Landes pauschal als "Depperl" bezeichnet?
Du hast eine sehr merkwürdige Vorstellung von guter Argumentation.

Im übrigen ist für mich als Atheist Religion nur institutionalisierte Esoterik. Ich sehe keine Notwendigkeit,
da besonders zu differenzieren.

[Belbo]

... Wäre mir, als Chinesen, ziemlich Wurscht.

Gut, dann bist du ab sofort für mich der Schlitzi, oder gefällt dir Reisfresser besser.
(ich werde es natürlich nicht tun, es dient nur zur Veranschaulichung)

Erlaube mir aber weiterhin Dinge auf den Punkt zu bringen.

Es ist "auf den Punkt bringen", wenn man die Bewohner eines ganzes Landes pauschal als "Depperl" bezeichnet?
Du hast eine sehr merkwürdige Vorstellung von guter Argumentation.

Im übrigen ist für mich als Atheist Religion nur institutionalisierte Esoterik. Ich sehe keine Notwendigkeit,
da besonders zu differenzieren.

Das man mit Teufelsaustreibungen böse Geister vertreiben kann:
Glaube ich:    6%
Kann ich mir vorstellen:    83%

Kann es sein, dass Du hauptsächlich mit den restlichen 11% zu tun hast?

Kann man ganze Länder für das "Goldene Brett" bzw. den "Goldenen Aluhut"  vorschlagen?

[RainerO]

... Kann es sein, dass Du hauptsächlich mit den restlichen 11% zu tun hast? ...

Wenn du mich damit provozieren willst, ist dir das gelungen.
Arschlöcher gibt es offensichtlich auch unter den Skeptikern.