Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?

[Peiresc]

angeblich von Akademikern betrieben.

Wo hast Du denn diese Angabe gefunden? Zitat bitte. 

Du hast ja nun lang und breit erklärt, dass Veganismus alles das nicht ist, was mein Laienverstand bisher darunter subsummiert hat. Bleibt nur noch eine Frage offen: Was ist Veganismus dann? 

Ich halte den Veganismus definitiv für ein irrationales Glaubenssystem. So wie andere Sekten und Religionen auch.

Das "weil" fehlt.

Es fehlt nicht, Du hast es nur ignoriert. Ist Veganismus im Weltmaßstab machbar? Wenn nein, dann ist das nur ein Flitz.

[pelbilkolm]

Jede größere Organisation, die sich dem Veganismus oder Tierrechten verschrieben hat, erwähnt die unbedingte Notwendigkeit, Vitamin B12 zu supplementieren. Auch alle mir bekannten veganen Ernährungsberater, sowie alle mir bekannten Gesundheitsorganisationen, die dazu Stellung beziehen, informieren darüber.

Hmmm, mein Ernährungsberater vertritt die Auffassung dass eine Ernährung die einer Supplementation bedarf keine optimale Ernährung sein kann... Das hat mir eigentlich immer eingeleuchtet und danach versuche ich mich zu richten. Da treffen wohl zwei unvereinbare Ideologieen aufeinander...

[Belbo]

Jede größere Organisation, die sich dem Veganismus oder Tierrechten verschrieben hat, erwähnt die unbedingte Notwendigkeit, Vitamin B12 zu supplementieren. Auch alle mir bekannten veganen Ernährungsberater, sowie alle mir bekannten Gesundheitsorganisationen, die dazu Stellung beziehen, informieren darüber.

Hmmm, mein Ernährungsberater vertritt die Auffassung dass eine Ernährung die einer Supplementation bedarf keine optimale Ernährung sein kann... Das hat mir eigentlich immer eingeleuchtet und danach versuche ich mich zu richten. Da treffen wohl zwei unvereinbare Ideologieen aufeinander...

Böse umformuliert: "Ich esse Fleisch weil ich auf Chemie im Essen verzichten möchte."

[ZKLP]

Heutzutage supplementiert jeder irgendwas. Meist ist einem das gar nicht bewusst.
Jod beispielsweise:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jodsalz#Einsatz
Oder Fluor:
https://www.psiram.com/de/index.php/Fluor-Verschw%C3%B6rungstheorien#Bekannte_Fluor-Zus.C3.A4tze_und_pr.C3.A4ventive.2Ftherapeutische_Anwendungen

Den Nutztieren wird vermutlich schon seit Jahhrhunderten Mineralfutter (Calcium, ...) zugefüttert, heutzutage mit allerlei Vitaminen angereichert. Bei Schweinen manchmal auch mit B12. Letztendlich tragen auch diese Supplemente dazu bei, dass wir weitgehend ohne Nahrungsergänzungsmittel auskommen.

Das Argument "weniger Chemie" oder "natürlicher" zieht also nicht.


Bemerkenswert ist hingegen, wie groß das Bedürfnis in der veganen Szene ist, das Stigma "B12" los zu werden. Darauf deutet jedenfalls das große Interesse an Themen wie "Enthalten Spirulina-Algen genug B12?" (Spoiler: NEIN!) hin.
Und das, obwohl doch jede größere Organisation, die sich dem Veganismus oder Tierrechten verschrieben hat, vor solchen Experimenten warnt...

Natürlich finden sich auch immer ein paar Bauernfänger, die sich an derartigen Bedürfnissen bereichern wollen. Mein Favorit ist der hier:
https://www.pandalis.de/de/produkte/detail/produkt/sidear-b12-bio-granulat/
Dieses angebliche "natürliche" B12 aus Queckenwurzeln wurde immer wieder mal vom großen Vagedes beworben. Kritische Nachfragen aus seiner Community sind mir nie untergekommen.

[Daggi]

Den Nutztieren wird vermutlich schon seit Jahhrhunderten Mineralfutter (Calcium, ...) zugefüttert, heutzutage mit allerlei Vitaminen angereichert. Bei Schweinen manchmal auch mit B12. Letztendlich tragen auch diese Supplemente dazu bei, dass wir weitgehend ohne Nahrungsergänzungsmittel auskommen.

Das an Schweine gefütterte Vitamin C machte - wenn ich mich nicht irre- den größten Teil der Ascorbinsäureproduktion / Vitamin C aus.

[ZKLP]

Wenn Du mit "an Schweine gefüttert" die Wurstherstellung meinst, mag das sein. Zu Lebzeiten könne Schweine (im Gegensatz zum Menschen) Vitamin C recht gut selbst synthetisieren.

Ascorbinsäure findet hauptsächlich als Antioxidans Verwendung. Sie wird vielen Lebensmittelprodukten als Konservierungsmittel beziehungsweise Umrötungshilfsmittel, zum Beispiel bei der Herstellung von Brühwürsten, unter der Nummer E 300 zugesetzt.

[Daggi]

Merkwürdig. Hätte schwören können daß das verfüttert wird. Hmm...

[Max Grassfed]

Ich mach's kurz und schmerzlos.

Was Du hier versuchst ist eine "not a real scotsman"- Argumentation, indem Du versuchst die Ideologie von ihren Protagonisten zu trennen, es geht aber psiram genau darum auf die Gefahren die durch eben diese Protagonisten für andere Menschen an Leib und Leben entsteht. Du argumentierst aber auf der Ebene, das Christentum steht für Menschenliebe desshalb kann ich unbesorgt meine Kinder auf ein Christliches Internat schicken.

Nein.
1. Ist es kein True-Scotsman.
Weder behaupte ich, dass Menschen, die vegan sind und idiotische Ansichten haben, nicht vegan sind.
Noch entziehe ich Veganismus irgendwelcher Kritik. Ich sage nur, dass die idiotischen Ansichten dieser Menschen, bspw. B12-produziere der Mensch selbst ausreichend und könne dieses ohne Koprophagie aufnehmen, nicht der Veganismus sind, der eben eine aus ethischen Überlegungen entspringende Lebensweise ist.

2. Und deine Aussage verfehlt zudem den Kern der Diskussion.
Dahlke ist Mediziner, viele Homöopathen sind Mediziner, es gibt auch Mediziner, die auf MMS schwören. Dennoch hat trotz der "Protagonisten" die Sekten-ähnlich Menschen um sich scharen, die Medizin keinen Psiram-Artikel.

Hm, "abwägungsoffen" scheint mir das neue "unvermeidbar" zu sein, mit dem man alle konkreten Problem mehr oder weniger elegant umschiffen kann.

Vermutlich ist das der Grund, warum Gesetze nach Möglichkeit abwägungsoffene Anteile enthalten. [IRONIE]
Oder liegt es vielleicht einfach daran, dass man, um der Praxis gerecht zu werden, deontologische Aussagen vermeiden muss? [rhetorische Frage]

Ergibt deine Abwägung der veganen Ethik nun, ob das Vergiften der Ratten im Berliner Untergrund mit Giften, die gaaanz langsam den Körper zersetzen, zulässig ist?

Ich bitte um eine konkrete (rationale ) Antwort, die auch der Schädlingsbekämpfer versteht, der morgen wieder in den Kanalschacht steigt. Die altbekannten theoretischen Nullaussagen bringen den nicht weiter.

Der Schädlingsbekämpfer muss ethische Diskussionen auf diesem Niveau nicht verstehen. Das scheinen ja nicht mal die "Akademiker" oder ihre im Forum vertretene Gefolgschaft zu können.
Und das ist im Ürbigen nicht bloß bei der Tierethik so. Wenn es um die Todesstrafe bei Menschen geht, schaltet bei so manchen Menschen quer durch alle Gesellschaftsschichten die Ethik-Schaltzentrale ab und Doppestandards nehmen ihren Lauf.


Schädlingsbekämpfung, um Nahrungsmittelsicherheit, Hygiene und damit Gesundheit der Menschen sicherzustellen
versus
Schwein töten, weil man nicht gewillt ist, sich vegan zu ernähren.


Wenn es keine Option gibt die Rattenanzahlen anders zu dezimieren oder die Interessenskonflikte anders zu lösen, kann das selbstverständlich gerechtfertigt sein. Ich kenne mich aber zu wenig aus mit Schädlingsbekämpfung und Auswirkungen von Schädlingen, um das abschließend beurteilen zu können.

Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen letzten Post gelesen hast. Dass eine Landwirtschaft ohne die (Aus-)Nutzung und/oder Tötung von Tieren nicht funktioniert, wäre kein Widerspruch zum Veganismus, da dieser explizit abwägungsoffen ist.

Zu "abwägungsoffen" sage ich jetzt mal lieber nichts.
Die verfügbare landwirtschaftliche Nutzfläche scheint begrenzt zu sein.....
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/181080/umfrage/landwirtschaftliche-nutzflaeche-weltweit-seit-1980/
....wenn ich davon die Flächen abziehe (70%,?, hab ich so gemerkt aber gerade keine Quelle) haben wir ein Problem.

Du hast nicht verstanden was ich sage. WENN es nicht anders möglich ist, kann eine Tierhaltung gerechtfertigt sein auf dem minimal möglichen Maß.

angeblich von Akademikern betrieben.

Wo hast Du denn diese Angabe gefunden? Zitat bitte. 

Aber sicher doch Psiram-FAQ zweite Frage.
https://www.psiram.com/de/index.php/FAQ

F: Wer steckt hinter Psiram?
A: Psiram wird von einer Gruppe von Leuten betrieben. Zum Teil haben wir uns im Internet kennengelernt, einige kannten sich aber auch schon vorher. Die meisten von uns sind Akademiker. Ein akademischer Grad ist aber keine Voraussetzung, um mitmachen zu dürfen.

Du hast ja nun lang und breit erklärt, dass Veganismus alles das nicht ist, was mein Laienverstand bisher darunter subsummiert hat. Bleibt nur noch eine Frage offen: Was ist Veganismus dann? 

Auch das habe ich schon erwähnt. Veganismus ist eine aus ethischen Überlegungen entspringende Lebensweise. Veganer sehen sich dabei in der Regel dieser Definition der vegan society zugehörig.
https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism

Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose.

Ich halte den Veganismus definitiv für ein irrationales Glaubenssystem. So wie andere Sekten und Religionen auch.

Das "weil" fehlt.

Es fehlt nicht, Du hast es nur ignoriert. Ist Veganismus im Weltmaßstab machbar? Wenn nein, dann ist das nur ein Flitz.

Bzgl des "Weil": Touché.
Der andere Teil ist selbstverständlich Unfug und ich habe bereits mehrfach erwähnt weswegen.

Jede größere Organisation, die sich dem Veganismus oder Tierrechten verschrieben hat, erwähnt die unbedingte Notwendigkeit, Vitamin B12 zu supplementieren. Auch alle mir bekannten veganen Ernährungsberater, sowie alle mir bekannten Gesundheitsorganisationen, die dazu Stellung beziehen, informieren darüber.

Hmmm, mein Ernährungsberater vertritt die Auffassung dass eine Ernährung die einer Supplementation bedarf keine optimale Ernährung sein kann... Das hat mir eigentlich immer eingeleuchtet und danach versuche ich mich zu richten. Da treffen wohl zwei unvereinbare Ideologieen aufeinander...

Ja. Dein Ernährungsberater liegt offensichtlich falsch, wenn er das behauptet.
ZLKP gibt einen Grund warum das ist: Wir supplementieren fast alle bereits.
Tiere übrigens auch häufig in hohem Maße. Aber Landwirte beteuern dennoch sie optimal zu ernähren. (Was ich nicht in Abrede stellen möchte.)

Ein anderer Grund liegt in der Frage, was macht eine optimale Ernährung aus?
Die dein Ernährungsberater, wenn du ihn korrekt wiedergibst, dann ziemlich dümmlich beantwortet mit: "ohne Ergänzungsmittel".

Was er und seine Klienten wohl in der Regel nicht einhalten und was zudem ein ziemlich lächerliches Kriterium ist, da es bei der Ernährungsberatung vor allem um Gesundheit geht und gerade bei Stoffwechselerkrankungen regelmäßig Nahrungsergänzungsmittel verschrieben werden.




Es tut mir Leid, das so direkt sagen zu müssen: Keiner eurer Kommentare seit meinem letzten Post, hat plausible Gründe geben können, warum der Veganismus einen eigenen Artikel bekommt, während die Medizion - trotz Dahlke, Homöopathie und Co - nicht derart geehrt wird.


Ich denke, da sich hier niemand einschaltet, der Verantwortung hat, hat es für mich keinen Zweck hier weiter solche kläglichen Versuche zu kommentieren. Ich bin kein Lehrer und habe daher nicht die Geduld euch Grundlagen der Diskussionskultur und einfach googelbares Wissen einzutrichtern.

Macht's gut!

[Sauropode]

http://www.animal-health-online.de/main/tiere-sind-keine-nahrungskonkurrenten/

Mitte September hat die Welternährungsorganisation der Vereinten Nationen (FAO) die Studie ,,Livestock: On our plates or eating at our table?" veröffentlicht. Die Studie kommt zu dem Schluss, dass die tierische Veredelung keine Nahrungsmittelressourcen aufzehrt, die ansonsten direkt, also über pflanzliche Produkte, zur Sicherung der Ernährung der Weltbevölkerung zur Verfügung stünden. Laut FAO sind Tiere somit keine Nahrungsmittelkonkurrenten, sondern wichtiger Bestandteil der weltweiten menschlichen Nährstoffversorgung.

Die Studie widerlegt unter anderem den häufig kritisierten angeblich hohen Getreideverbrauch über den Futtertrog. Er ist weitaus geringer als bisher angenommen. Die Nutztierfütterung beansprucht lediglich 13 Prozent der globalen Getreideernte. 86 Prozent aller Futtermittel, wie etwa Ernte-Reste und Nebenprodukte, wären für den menschlichen Verzehr überhaupt nicht geeignet. Eine Verwertung über den Tiermagen ist deshalb die einzige sinnvolle Alternative. Im globalen Durchschnitt werden lediglich drei Kilogramm Getreide zur Herstellung von einem Kilogramm Fleisch benötigt. Die Qualität des so erzeugten Proteins wird als sehr hoch beurteilt.

Die FAO sagt weiter, dass Nutztiere, insbesondere Wiederkäuer, große Flächen an Weiden nutzen, auf denen ansonsten keine Lebensmittel erzeugt werden könnten. Insgesamt beweiden Nutztiere, so die Studie, rund zwei Milliarden Hektar Grünland weltweit.

Die Studie berücksichtigt auch den Wert der Tierhaltung für die Sicherung der ländlichen Räume. Man schätzt, dass mehr als 500 Millionen Menschen weltweit ihr Einkommen aus der tierischen Veredlung generieren.

Diese positive Bilanz ist durch nachhaltiges Wirtschaften durchaus noch verbesserungsfähig, etwa durch eine noch effizientere Nutzung der natürlichen Ressourcen pro erzeugter Nahrungseinheit. Die Rückführung von Nährstoffen und Energie in den Kreislauf über die organische Düngung beispielsweise verstärkt diesen Nutzeneffekt. Zudem kann der Nutztiersektor eine Schlüsselrolle bei der Begrenzung des Klimawandels spielen.

So lassen sich beispielsweise in der Milchviehhaltung mithilfe innovativer Technologien Methanemissionen senken, etwa durch eine optimierte Futterverdaulichkeit, durch die Züchtung auf reduzierte Methanemissionen beim Tier oder durch eine bessere Tiergesundheit.

Nachhaltige Tierproduktion enthält auch eine soziale Komponente, die die Lebensmittelsicherheit, die öffentliche Gesundheit sowie den Zusammenhalt ländlicher Gemeinschaften umfasst. Und letztendlich sind landwirtschaftliche Nutztiere unverzichtbar, um wertvolle Kulturlandschaften und damit verbundene Ökosysteme zu erhalten.

Im Dreiklang der Nachhaltigkeit ist die Aufgabe der Veterinärindustrie klar definiert. Sie muss den Tierhaltern innovative Instrumente an die Hand geben, mit denen diese für das Wohl ihrer Tiere sorgen können. Nur mit gesunden Tieren lassen sich sichere Lebensmittel erzeugen und damit die Gesundheit von Mensch und Tier sichern. Alle Maßnahmen zusammen müssen für die Betriebe wirtschaftlich tragfähig und für die Konsumenten tierischer Lebensmittel bezahlbar bleiben. Um Akzeptanz in der Öffentlichkeit zu erreichen, ist es notwendig, die positiven Auswirkungen von Tiergesundheitsprodukten stärker als bisher zu kommunizieren.

Den Rahmen für eine nachhaltige Tierproduktion muss die Politik vorgeben und ein verlässliches innovationsfreundliches Umfeld auf der Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse schaffen, in dem Tierhaltung weiterentwickelt werden kann.

[Peiresc]

Du hast ja nun lang und breit erklärt, dass Veganismus alles das nicht ist, was mein Laienverstand bisher darunter subsummiert hat. Bleibt nur noch eine Frage offen: Was ist Veganismus dann? 

Auch das habe ich schon erwähnt. Veganismus ist eine aus ethischen Überlegungen entspringende Lebensweise. Veganer sehen sich dabei in der Regel dieser Definition der vegan society zugehörig.
https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism

Das ist ja dann wohl die autorisierte Auskunftsstelle, und nicht bloß unter falscher Flagge segelnd, um den wahren™ Veganismus zu kompromittieren.

Daraus:

Honey is probably the product most frequently mistaken as vegan-friendly. There is a common misconception that honey bees make their honey especially for us, but this couldn't be much further from the truth.

Honey is made by bees for bees, and their health can be sacrificed when it is harvested by humans. Importantly, harvesting honey does not correlate with The Vegan Society's definition of veganism, which seeks to exclude not just cruelty, but exploitation. 

Nun sag' bitte noch mal, dass Veganismus keine Ideologie ist. Ich hör' das so gern!


Worin unterscheiden sich Küchenschaben ethisch von Honigbienen?

[Sauropode]

Worin unterscheiden sich Küchenschaben ethisch von Honigbienen?

Hm, Küchenschaben werden nicht durch den Menschen ausgebeutet. Allerdings sind die häufigsten drei hierzulande beim Menschen lebenden Schabenarten im Freien nicht überlebensfähig. Die finden es in Häusern schön heimelig und warm.

Und Bienen bestäuben Blüten und somit ermöglichen so auch Nahrung für die Veganer. Wer nun wirklich kein Tier ausbeuten will, sollte nur noch windbestäubendes Grünzeug mümmeln. Und bitte, hier keine Schadnagerbekämpfung. Wenn Familie Feldmaus oder Hausmaus Appetit auf die Ernte hat, bitte Zurückhaltung und teilt mit ihnen das Müsli!

Also, wenn das alles nicht irrational ist.

[Peiresc]

Worin unterscheiden sich Küchenschaben ethisch von Honigbienen?

Hm, Küchenschaben werden nicht durch den Menschen ausgebeutet.

Aber wenn es ethisch verwerflich ist, die Bienen in ihrer Gesundheit zu beeinträchtigen (was immer man sich da jetzt konkret drunter vorstellen will), dann sollte doch die Schabenbekämpfung auf gewisse, ähm, Bedenken stoßen?

[Sauropode]

Ich gehe davon aus, dass der ethisch korrekte Veganer seinen Untermietern nicht antut. Ebenso wenig wie Mäusen und Ratten.

[Daggi]

Ich gehe davon aus, dass der ethisch korrekte Veganer seinen Untermietern nicht antut. Ebenso wenig wie Mäusen und Ratten.

Aber Hallo! Ich kann mich an einen Horror-Segeltörn erinnern. Auf 13m 4 Menschen und zwei dicke Schiffsratten, aufgelesen in Marseille wo eine kleine Lüftungsklappe offen war. Die Biester durften nicht angerührt werden, rund 1000 Seemeilen lang, über einige Zwischenstationen bis Nordafrika. Nachts hörte man ein ständiges Geknacke und Gekratze von den Bohrmanövern. Die Biester schafften sich neue Verbindungswege unter den Bodenbrettern und durch die Schränke. Kurz vor der afrikanischen Küste wurde eine Frau nachts in der Koje von einer der Ratten ins Gesicht gebissen. Da brach der vegane Widerstand zusammen. In einer Apotheke gabs "strychnine" zu kaufen. Aus die Maus dann nach einem Tag. Tagelang musste die Bilge und mussten alle Schaps und Schränke von dem Dreck gesäubert werden, und eine der toten Ratten blieb unauffindbar. Der Gestank der 2. toten Ratte begleitete die Weiterfahrt und endete erst durch die zunehmende trockene Hitze des aufkommenden Sommers mit über 40 Grad. Bei einer Generalüberholung Jahre später wurden die ausgetrockneten Reste erst zufällig gefunden.

[Peiresc]

Um auch mal auf den religiösen Aspekt hinzuweisen. Der Heilige Franz von Assisi hatte ein Herz für Insekten:

"Und so geschah es, dass er von jenem Tag an alle Lebewesen, alle Vögel und alle krichenden Tiere sowie auch alle unbeseelten Geschöpfe eifrig ermahnte, ihren Schöpfer zu loben und zu lieben."

He told a countryman, who carried two lambs upon his shoulders, why dost thou thus torment my brothers? his mercy extended even to lice and worms; for he would not suffer them to be killed; because it is said, in the twenty first psalm, I am a worm, and not a man.

Kardinal Bellarmin kümmerte sich 1600 um die Verbrennung von Giordano Bruno und 1616 um die Maßregelung von Galilei durch die Inquisition. Aber er war ansonsten ein wirklich freundlicher Mann. In ,,Leben des Cardinals Robert Bellarmin" von Giacomo Fuligatti und Silvestro Pietrasanta heißt es:

Die Mücken und andere kleine Thierchen ertrug er als ihm von Gott zur Prüfung seiner Geduld gesandt, und streckte nie eine Hand aus, um sie zu verscheuchen oder zu tödten, und beredete man ihn deßhalb, so sagte er, es sei nicht billig, jene Thierchen zu plagen, auf die kein anderes Paradies warte, als die Freiheit zu fliegen und zu weilen, wo sie wollten.

Aber der Atheist gönnt ihnen das natürlich nicht:

Not to mention human beings, there are fleas and bugs and lice. We should have to be as hard pressed as the Ancient Mariner before we could feel delight in contemplating these creatures. Some saints, it is true, have called them "pearls of God," but what these men delighted in was the opportunity of displaying their own sanctity.

Bertrand Russell, What I believe. In: Why I Am Not a Christian