Veganismus und Soja - ganz miese Qualität

[celsus]

Bloß bietet Psiram, dann keinen Mehrwert mehr für mich und es war doch mal mein Schild im Kampf
gegen den Wahnsinn des New-Age und esoterischer Kreiswichserei.

Drama Queen galore? Denkst du echt, mit einem von ein paar tausend Artikeln steht und fällt die Brauchbarkeit des gesamten Wikis?
Schalte doch einfach mal ein paar Gänge zurück.

[RatioTrap]

Ich sagte zwei Artikel.
Aber Du hast recht, es sind Promille , evtl. sogar mit der Dramaqueen.

Bloß, es geht um die Methode. Psiram hat es nicht nötig, durch unfundierte
Beiträge zu Hypethemen voluminöser zu scheinen. Lieber keinen Beitrag,
als einer der gegen wissenschaftliche Methoden und Standards verstößt.

"Wenn das unfruchtbar-machen von dem Soja nicht gestimmt hat, dann
ist bestimmt das Blei in der Ayurveda-Medizin kein Problem, mein Revier-
förster sagt ja auch, das Blei schad dem Wald nicht."

Prinzipien sind nun mal etwas von dem mensch nie abweicht.
Und: Wer einmal lügt, dem*r glaubt mensch nicht, auch wenn
sie*er danach die Wahrheit spricht. Hab ich gehört.

Es ist ja auch nicht so als wenn sich mit Veganismus nicht andern
Ortens fundiert kritisch auseinander gesetzt wird, darauf könnte
man z.B. verweisen um die Quellunsicherheit zu minimieren,
anstatt eine weitere Quelle mit Halbwissen und Vorurteilen
dazu zu setzen.

Wenngleich ich auch den Großteil des Textes akzeptieren kann,
ist  der von Grassfed angesprochene Teil kritisch, weil er in einer
drama-queen-Artigkeit von einigen fahrlässigen Einzelfällen,
die per se schrecklich sind, auf die gesamte Vegane Idee schließt.

"Andersrum wird ein Schuh daraus, gerade eben weil Veganer manchmal/oft ideologisch verblendet sind, sind sie auch manchmal/oft offen für andere irrationale Glaubenssysteme[...[  die Anzahl entwicklungsgestörter Kinder deren vegane Eltern diesen Umstand auf Impfschäden zurückführen ist wohl grösser als man sich das vorstellen mag, mir zumindest ist das schon seit Jahrzehnten als Problem bekannt."

Hier wird aus einem Vorurteil, diffamierend, agitiert. Es wird übertrieben. Die eigene Erfahrung zur Statistik erhoben.
Und vermutet, dass es noch schlimmer ist als man vermutet. Die Soja-Bohnen-Statistik, die nich so ganz stimmig ist,
wird dazu trotzdem als Argument genutzt. An der Stelle ist die wissenschaftliche Studie der Veggie-Stiftung nicht legitim.

Das ist die selbe Methode die sonst die Esoteriker anwenden.   

https://www.fh-mittelstand.de/fhm/news-hochschulinformationen/artikel/vegetarische-und-vegane-ernaehrung-funktioniert-fhm-hochschullehrer-dr-markus-keller-stellt-erste-e/

https://www.vechi-youth-studie.de/

Kritisiert die Studie, nicht die Stiftung.

Nachdem ich ein bisschen bei ifane.org gesurft bin kann ich die Kritik ad personam gegen Keller bzw. Erna Graff
Stiftung, nur "ernsthaft" nachvollziehen wenn ich einen Blickwinkel einnehme der sagt "Replikationskrise in
der Wissenschaft", "das ist doch wieder son Gutmenschending", "Die Grünen wollen das Fleisch essen verbieten"
"Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast". Tendenziell will ich das nicht verneinen, aber dabei implizit zu sagen das ist eine "faschistoide Ideologie der Öko-Diktatur" geht halt zu weit. Kindermörder Veganismus, Freiheit für BBQ, kein Schnitzel ist illegal. "

Das es "zunehmend Fälle gibt bei denen Eltern ihre Kinder, aus ideologischen Gründen, mangelernähren." ist eine entkräftete polemische Aussage einer tendenziös ausgelegten Studie. An 5 Säuglingen die in einer einzigen Erhebung gestorben sind, lässt sich keine Tendenz ablesen und sie trotzdem in einen "wissenschaftlichen" Diskurs zu schleifen empfinde ich als unredlich.

An 5 von Zehntausenden Säuglingen den Verfall der westlichen Ernährungskultur vorzuzeichnen ist auch ein
bisschen Drama. Fällt das nur mir auf?

Wenn es einigen hier um Kinderschutz geht, besagte Studie oben hat an 360+ Kindern festgestellt, dass
die Versorgung mit Vitamin B12 und Eisen bei den Kindern die vegan mit Ergänzungsmitteln aufwuchsen
besser war als bei der omnivoren Vergleichsgruppe.  Nach WHO-Kriterien.

Oder war das mit dem Kinderschutz nur Gas-Lighting, um sich nicht kritisch mit der vorgefertigten Meinung
auseinander setzen zu müssen? Aber wer denkt denn dann an die Kinder? Denkt denn keiner an die Kinder?

Entschuldigt ich deraile grade vllt. ein bisschen...
Aber ich bin nicht der erste, vllt. der letzte...

Alles Gute
RatioTrap



     

[RatioTrap]

Zum Soja nochmal,

da zeigt sich die Milchmädchenrechnung.

98% des Soja gehen in die Tiernahrung.

Also wären davon nicht nur Tofuesser*innen betroffen.

Die 2% für menschliche Ernährung, ist kultur-historisch seit
Jahrhunderten in Asien verortet, die Symptome sind nicht bekannt.

Das Soja für europäisches Tofu- und Soja-Produkte  für den menschlichen
Verzehr kommt btw. in sehr hohem Masse aus Italien, Österreich und vermehrt aus Deutschland.
Außereuropäische Importe sind selten, wegen GMO-Ansprüchen der
Verbraucher*innen.

Nur ein paar Facts gegen gängige Anti-Soja-Zirkelargumente.

kommt wild durch die Nacht
RatioTrap

[ZKLP]

98% des Soja gehen in die Tiernahrung.

Also wären davon nicht nur Tofuesser*innen betroffen.

Die 2% für menschliche Ernährung, ist kultur-historisch seit
Jahrhunderten in Asien verortet, die Symptome sind nicht bekannt.

Das Soja für europäisches Tofu- und Soja-Produkte  für den menschlichen
Verzehr kommt btw. in sehr hohem Masse aus Italien, Österreich und vermehrt aus Deutschland.
Außereuropäische Importe sind selten, wegen GMO-Ansprüchen der
Verbraucher*innen.

Wenn jetzt noch jemand was von 16 kg Soja für 1 kg Fleisch erzählen könnte?! Und die 15.000 Liter Trinkwasser! Und die 200 m² Regenwald für eine Hamburgerbulette!!!

(Ich sehe wenig Sinn darin, hier auf den Soja-Unsinn einzugehen, der auf den einschlägigen Seiten so gebetsmühlenartig wiederholt wird, dass auch bei eigentlich intelligenten Leuten irgendwann das eigene Denkvermögen aussetzt.)

[Sauropode]

Asiaten sind meist keine Veganer, essen Fleisch, Fisch und Meeresfrüchte und ab und zu auch  Sopjaprodukte. Sie ersetzen Fleisch nicht dadurch. Tofu gibt es manchmal als Beilage, keinesfalls aber als tägliches Nahrungsmittel. Bei meinen Aufenthalten in Aisen jedenfalls gabs Tufu recht selten, Sojasprossen ebenfalls gemischet in Gemüsebeilagen und Suppen. Sojamilch und anderes Gepansche überhaupt nicht.

Ich denke, es ist schon ein Unterschied, ob man Sojaprodukte als Bestandteil seiner Nahrung ab und zu isst oder sie als eine Art Grundnahrungsmittel täglich verwendet.

[Max Grassfed]

Der Erfolg hängt meiner bescheidenen Meinung davon ab, wie diffenziert die Überarbeitung ist.

Wenn ich die Einwände der "alteingesessnen" Forumsteilnehmer richtig überblicke, dann sträuben sich den meisten deshalb die Haare, weil nicht wenige Veganer zum Fundamentalismus neigen.

Danke trotzdem für die Rückmeldung. So wie meine Begegnung mit den "alteingesessenen" bisher verlaufen ist, sehe ich keine allzu hohe Chance, dass die von mir investierte Zeit entsprechend gewürdigt würde.

Dass "nicht wenige Veganer" ausreichen einen derart einschlägigen Artikel über den Veganismus zu verfassen, während es bei jeder anderen im Wissenschaftsbetrieb ernsthaft diskutierten Thematik, wenn überhaupt, zumindest eine redliche Darstellung der Thematik und der Debatte darum gibt, ist ein Doppelstandard, den die "alteingesessenen", wohlmöglich aus dogmatischer 'Anti-Haltung', leider bereit sind einzugehen. Was diese nicht gerade schmeichelhaft dastehen lässt.




Über die von RatioTrap aufgeworfenen Themen, muss mit mir nicht diskutiert werden. Ich erwähne selbst, welche Fehler ich in diesem Artikel ankreiden möchte. Das nur vorsichtshalber damit mir nicht anderer Leute Worte in den Mund gelegt werden.
Und ja. Ich bin noch lange nicht fertig mit dem Text. Er trieft vor Falschaussagen und missleitenden Formulierungen.

Ich will euch einen weiteren Happen geben.
Im Psiram-Artikel heißt es:

Eine streng vegane Ernährung von Säuglingen und Kleinkindern wird daher als ungeeignet bewertet.

Als Quelle ist zum einen ein toter Link von eufic angegeben und ein toter Link von der dge.

Schauen wir uns zuerst einmal eufic an.
Eine Suche in der Suchfunktion auf der Website von eufic gibt keine Ergebnisse.
Eine Google Suche "eufic vegan" ergibt zwei Treffer.

1. Eine Stellungnahme zu vegetarischen Ernährungsformen und was zu beachten sei aus dem Jahr 2011. Dort keine derartige Empfehlung. Stattdessen heißt es dort nur allgemein (nicht auf bestimmte Bevölkerungsgruppen sepzifiziert), dass eine gute Planung der Ernährung notwendig sei.
https://www.eufic.org/en/healthy-living/article/vegetarianism-nutritional-aspects-to-consider-when-going-green

2. Ein Bericht von 2018 über die Nachhaltigkeit von Ernährungsweisen. Auch kein Hinweis auf so eine Empfehlung
https://www.eufic.org/en/food-production/article/towards-more-sustainable-diets

Entweder es gab mal einen anderen eufic-Artikel, oder es gab überhaupt keine derartige Empfehlung von eufic - und das ist nach den letzten grob falsch durchgeführten Zitaten nicht unwahrscheinlich.


Dann zur DGE.
Dort heißt es im Statement:

Für Schwangere, Stillende, Säuglinge, Kinder und Jugendliche wird eine vegane Ernährung von der DGE nicht empfohlen.

https://www.dge.de/wissenschaft/weitere-publikationen/dge-position/vegane-ernaehrung/


Jetzt mag sich einer denken. "Hah, da stets doch."
Nur ist hier wieder schlampig vorgegangen worden, denn die DGE sieht sich hier einer zunehmenden Menge von Ernährungsorganisationen gegenüber, die das anders sehen, während der Satz im Psiram-Artikel eine im Wissenschaftsbetrieb einheitliche Meinung zur veganen Ernährung von Kindern suggeriert.

Amerika - Academy of Nutrition and Dietitians 2016
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27886704

It is the position of the Academy of Nutrition and Dietetics that appropriately planned vegetarian, including vegan, diets are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits for the prevention and treatment of certain diseases. These diets are appropriate for all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, adolescence, older adulthood, and for athletes.[/quote



Kanada - Dietitians of Canada 2014
https://www.dietitians.ca/Downloads/Factsheets/Guidlines-for-Vegans.aspx

A h
ealthy vegan diet can meet all your nutrient needs at any stage of life
including when you are pregnant, breastfeeding or for older adults.

Auch aus England keine derartige Warnung.
British Dietetic Association NEWS 2017
https://www.nhs.uk/live-well/eat-well/the-vegan-diet/

One of the UK's longest-standing organisations that represents dietetics and nutrition, the British Dietetic Association, has affirmed that a well-planned vegan diet can "support healthy living in people of all ages" in an official document signed by its CEO.

Der Satz aus dem Psiram-Artikel ist daher zum einen eine missleitend, weil er den Eindruck erweckt, es gäbe eine Einigkeit in der Ernährungswissenschaftlichen Gemeinschaft, dass eine vegane Ernährung für Kinder nicht empfohlen werden kann.
Zum anderen ist er missleitend, weil er lediglich die Position der DGE wieder gibt und damit eine einseitige Beleuchtung des Sachverhaltes darstellt.




Als kleine Anmerkung, die allerdings nichts an meiner Kritik an der Aussage des Psiram-Artikels ändert:
In ihrem FAQ weißt die DGE darauf hin, warum sie sich dazu entschieden hat, keine Empfehlung herauszugeben.
Das läge an der schwachen Studienlage zu veganer Ernährung in Deutschland und dass über in diesen Ländern gängige angereicherte Lebensmittel "eine Versorgung mit den kritischen Nährstoffen in diesen Ländern gegebenenfalls einfacher zu realisieren" sei.
https://www.dge.de/wissenschaft/weitere-publikationen/faqs/ausgewaehlte-fragen-und-antworten-zu-veganer-ernaehrung/#c2933

[RatioTrap]

Asiaten sind meist keine Veganer,

und nur die Russen haben Vorurteile.

Ich verdien mein Geld als vegan/vegetarischer Koch und ich benutze so gut wie nie Soja oder
Tofu. Zwar nicht wegen schwachsinniger Ernährungslehren, sondern einfach weil ich weder
Soja noch Fleisch brauche um eine vollwertige Ernährung zu sichern. Und weil Massentierhaltung und
Arbeitsbedingung entlang der "Produtionskette" mich abfucken.

Ich hab aber mal Landwirtschaft studiert und kann deshalb guten Gewissens sagen, dass etwas weniger Tierhaltung  weder dem Markt, noch den Böden schaden könnte, sondern vor Allem Großkonzernen. Ihr werdet wieder sagen Bullshit und ich sag: fast, Hünerscheiße aus der Niederlande.

Ich sag: Nitrat

Ihr sagt: Im Boden, im Grundwasser, im Trinkwasser.
               Shit thats chemistry, baby, und Bodenphysik


Nur weil etwas auch von nervigen Besserwisser*innen wie mir behauptet, macht es die Behauptung nicht unwahr.

[Sauropode]

und nur die Russen haben Vorurteile.

whatabout

In Thailand, Cambodscha und Vietnam jedenfalls ist mir nichts veganes begegnet. Chinesen essen auch alles mögliche. Mongolen sind als Hirtenvolk und (ehemalige) Nomaden alles andere als vegan. In Indonesien isst man auch nicht fleischlos, ebenso Indien. Japaner sollen sogar Wale verzehren! Nur mal so rein plakative am Rande erwähnt.

Ich verdien mein Geld als vegan/vegetarischer Koch und ich benutze so gut wie nie Soja oder
Tofu. Zwar nicht wegen schwachsinniger Ernährungslehren, sondern einfach weil ich weder
Soja noch Fleisch brauche um eine vollwertige Ernährung zu sichern. Und weil Massentierhaltung und
Arbeitsbedingung entlang der "Produtionskette" mich abfucken.

Das ist in Ordnung, aber das ist Deine Einstellung dazu. Soja wird nunmal als vorgeblich gesunde Alternative zu Tierprodukten vermarktet. Auch Veganer brauchen Proteine.

etwas weniger Tierhaltung  weder dem Markt, noch den Böden schaden könnte, sondern vor Allem Großkonzernen. Ihr werdet wieder sagen Bullshit und ich sag: fast, Hünerscheiße aus der Niederlande

Streitet hier keiner ab.

[RatioTrap]

"Soja wird nunmal als vorgeblich gesunde Alternative zu Tierprodukten vermarktet. Auch Veganer brauchen Proteine."

Soja ist eine genauso gesunde Alternative zu Fleisch, wie anderes Fleisch. Soja ist auch Protein, deshalb werden die Rinder so
groß. Nüsse, Saaten, Hülsenfrüchte alles sehr Eiweißreich. Das ist ein Ammenmärchen, dass Soja impotent macht und die
Männer verweichlicht.

Wenn Du statt soviel Soja das Dich krank macht, soviel Fleisch isst, ist die Wahrscheinlichkeit krank zu werden ähnlich hoch.
Die Menge macht das Gift. Und solche Dinge wie Cholesterin und andere Hype-Bad-Foods sind meist genauso Bull Shit wie
Super-Foods. Übrigens in Milch sind auch Hormone.

Eine ausgeglichene Ernährung egal ob mit oder ohne tierischen Bestandteilen ist ausreichend. jaja Vegan mit Bedacht.
Das wurde hier auch durch anerkannte medizinische Studien,s.o ., nicht aus der Peer-Review-Fabrik.

Den Fakt kann man mal festhalten, speichern und wenn man das nicht so sieht, vielleicht nochmal den Beitrag lesen.
Ich hab leider vom Faden abgelenkt. Mea Culpa

[Fool]

Die Academy of Nutrition and Dietitians ist schonmal keine neutrale Quelle.

[Max Grassfed]

Fool, mach dich nicht lächerlich.

Die Academy of Nutrition and Dietitians ist schonmal keine neutrale Quelle.

1. Das habe ich auch nicht behauptet - > Strohmann
2. What is asserted without evidence, can be dismissed without evidence.


Dass hier nicht eine einzige substanzielle Gegenargumentation kommt, spricht Bände.

[Belbo]

Fool, mach dich nicht lächerlich.

Die Academy of Nutrition and Dietitians ist schonmal keine neutrale Quelle.

1. Das habe ich auch nicht behauptet - > Strohmann
2. What is asserted without evidence, can be dismissed without evidence.


Dass hier nicht eine einzige substanzielle Gegenargumentation kommt, spricht Bände.

Dagegen, dass Du glaubst zu wissen was andere Lebewesen wollen?

[Max Grassfed]

Dagegen, dass Du glaubst zu wissen was andere Lebewesen wollen?

1. Ist das in diesem Chat nicht das Thema gewesen.

2. Habe ich das auch im anderen Chat nicht behauptet. (Wenn dort dennoch eine Formulierung meinerseits darauf schließen sollte, korrigiere ich das gerne: Im anderen Chat.)

[Belbo]

Dagegen, dass Du glaubst zu wissen was andere Lebewesen wollen?

1. Ist das in diesem Chat nicht das Thema gewesen.

Ich find ja den immer noch gut
https://m.youtube.com/watch?v=jsDzPyl9agg

[drpsy]

Abstract
Objective To examine the associations of vegetarianism with risks of ischaemic heart disease and stroke.

Design Prospective cohort study.

Setting The EPIC-Oxford study, a cohort in the United Kingdom with a large proportion of non-meat eaters, recruited across the country between 1993 and 2001.

Participants 48188 participants with no history of ischaemic heart disease, stroke, or angina (or cardiovascular disease) were classified into three distinct diet groups: meat eaters (participants who consumed meat, regardless of whether they consumed fish, dairy, or eggs; n=24428), fish eaters (consumed fish but no meat; n=7506), and vegetarians including vegans (n=16254), based on dietary information collected at baseline, and subsequently around 2010 (n=28364).

Main outcome measures Incident cases of ischaemic heart disease and stroke (including ischaemic and haemorrhagic types) identified through record linkage until 2016.

Results Over 18.1 years of follow-up, 2820 cases of ischaemic heart disease and 1072 cases of total stroke (519 ischaemic stroke and 300 haemorrhagic stroke) were recorded. After adjusting for sociodemographic and lifestyle confounders, fish eaters and vegetarians had 13% (hazard ratio 0.87, 95% confidence interval 0.77 to 0.99) and 22% (0.78, 0.70 to 0.87) lower rates of ischaemic heart disease than meat eaters, respectively (P<0.001 for heterogeneity). This difference was equivalent to 10 fewer cases of ischaemic heart disease (95% confidence interval 6.7 to 13.1 fewer) in vegetarians than in meat eaters per 1000 population over 10 years. The associations for ischaemic heart disease were partly attenuated after adjustment for self reported high blood cholesterol, high blood pressure, diabetes, and body mass index (hazard ratio 0.90, 95% confidence interval 0.81 to 1.00 in vegetarians with all adjustments). By contrast, vegetarians had 20% higher rates of total stroke (hazard ratio 1.20, 95% confidence interval 1.02 to 1.40) than meat eaters, equivalent to three more cases of total stroke (95% confidence interval 0.8 to 5.4 more) per 1000 population over 10 years, mostly due to a higher rate of haemorrhagic stroke. The associations for stroke did not attenuate after further adjustment of disease risk factors.

Conclusions In this prospective cohort in the UK, fish eaters and vegetarians had lower rates of ischaemic heart disease than meat eaters, although vegetarians had higher rates of haemorrhagic and total stroke.


https://www.bmj.com/content/366/bmj.l4897