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Deutsch => Unzufrieden mit einem Psiram-Artikel? => Thema gestartet von: Max Grassfed am 07. Januar 2019, 22:27:26

Titel: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Max Grassfed am 07. Januar 2019, 22:27:26
Hallo,

Ich bin zum ersten Mal in einem Forum und bin auf der Suche nach einem passenden Threat nicht fündig geworden.
Daher habe ich nun einen neuen erstellt.

Ich selbst bin Veganer, lese euren Artikel aber mit einer großen Sympathie, weil mir Einiges, was in der veganen Bewegung abläuft, selbst auf den Senkel geht.
Ich bin in weiten Teilen zufrieden mit dem Artikel, so wie er geschrieben ist, da er berücksichtigt, dass Veganismus eine viel zu breite Bewegung ist, als dass man alle über einen Kamm scheren könnte. So gibt es sicher welche, die aus esotherischen Gründen vegan sind, oder weil sie glauben dadurch ihre Krankheiten heilen zu können.
Hier und da musste ich zwar merken, dass meine dicke Haut an ihre Grenzen kommt - mit Sicherheit sind abschreckende Elemente viel stärker betont als ich es persönlich für notwendig erachtet hätte - im Großen und Ganzen bin ich weitesgehend jedoch einverstanden.


Im Laufe des Artikels ist mein Stimmung dann allerdings etwas gekippt, da hier grobe Fehler begangen werden und eine skeptische und/oder wissenschaftliche Herangehensweise vermissen lassen.
Link zum Artikel über Veganismus: https://www.psiram.com/de/index.php/Veganismus


Im Unterkapitel "Risiken eines erhöhten Sojaverzehrs" heißt es:

1.

    >> Das King’s College London kam in einer Studie zu dem Ergebnis, dass Frauen mit einem Kinderwunsch durch eine sojareiche Ernährung seltener schwanger werden. Das in Soja enthaltene Genistein, ein Phytoöstrogen, beeinträchtigt bereits in geringen Mengen Spermien auf ihrer Wanderung zur Eizelle.

Als Quelle ist ein Artikel von Mail Online angegeben. https://www.dailymail.co.uk/health/article-387376/Is-soya-bean.html
Dort heißt es lediglich:
    >> Scientists from King's College, London, revealed soya is far from a magic bean when it comes to helping women conceive. Professor Lynn Fraser said chemicals in soya could prevent sperm binding with an egg. After adding genistein to sperm samples, she found it had a negative effect. For women who are trying to get she advised: "It might practical, if you eat a lot of soya-based products, to restrict your diet for a short period over your window of ovulation."

Schon hier hätte man erkennen können, dass diese Untersuchung die Behauptung, ein erhöhter Sojakonsum würde darin resultieren, dass Frauen seltener schwanger würden, überhaupt nicht stützen kann.
Denn das wurde hier überhaupt nicht getestet. Man hat den Stoff isoliert und gezielt auf Spermien aufgetragen ( "After adding genistein to sperm samples" ). Es ist überhaupt keine empidemiologische Untersuchung durchgeführt worden, bei der Frauen mit einer sojareichen Ernährung seltener schwanger geworden sind.

Lynn Fraser sagt auch nur, dass die Möglichkeit bestehe, dass ein hoher Konsum zu soetwas führen könne. Doch der Psiram-Autor hat diese Aussage grob verfälscht und es als Tatsache dargestellt. Damit stellt sich dieser Artikel leider auf das redaktionelle Niveau mit Spiegel und Co. Ich meinte gelesen zu haben, dass Psiram von Akademikern betrieben wird ...  :skeptisch:

Da der Artikel von mail online vom Mai 2006 ist, schätze ich, dass er sich auf die Ergebnisse folgender Studie der Wissenschaftler um Lynn Fraser veröffentlicht am 3.Februar 2006 bezieht: "Effects of estrogenic xenobiotics on human and mouse spermatozoa"
https://academic.oup.com/humrep/article/21/5/1184/987275
Und dort bewahrheitet sich meine Vermutung, dass das Ergebniss im Psiram-Artikel (möglicherweise ohne böse Absicht) verzerrt dargestellt worden ist.
   >> Human and mouse sperm responses to genistein are very similar, [...] further investigation is needed to determine whether this could impair fertility.


Aber die Aussage wird ja durch eine zweite Quelle gestützt. Einem Artikel auf der Seite Innovations-Report.
https://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin-gesundheit/bericht-11025.html

Aber auch dieser Artikel kann die Behauptung, die im Psiram-Artikel aufgestellt wird nicht belegen. Dort heißt es:
    >> Im nächsten Schritt will Fraser herausfinden, was bei menschlichen Spermien in vivo geschieht und nach Verbindungen in der Samenflüssigkeit suchen, die den Wirkungen der Umwelt-Östrogene entgegenwirken.


Auch möchte ich anmerken, dass der Mechnismus mit dem Genistein möglicherweise die Fruchtbarkeit von Spermien senkt nicht etwa eine Behinderung auf der Wanderung der Spermien zur Eizelle ist, sondern eine Behinderung des Eindringens der Spermien in die Eizelle. Was aus den Artikeln, spätestens aber den Studien hätte klar werden müssen.


2.

Eine weitere Aussage die im selben Unterkapitel getroffen wird:
   >> Beim Menschen wurden - so eine Studie aus den USA - Hirnprobleme beobachtet. Wer gerne Tofu aß, dessen intellektuelle Fähigkeiten litten. Je mehr Sojakäse auf dem Speiseplan stand, desto schlechter war die Denkfähigkeiten der Menschen. Tofu-Verzehr war auch mit einem erhöhten Risiko für Demenzerkrankungen assoziiert. Als Wirkmechanismus wird von den Autoren der Studie eine Beteiligung von Isoflavonoiden aus Sojabohnen an den strukturellen Veränderungen im Gehirn diskutiert.

Zwei Quell-Links führen auf die Seite der dge sind aber leider tot. Ich habe versucht dge-Artikel zu dem Thema zu finden. Ich bin nicht fündig geworden. Die dge scheint ulkigerweise Soja und Hülsenfrüchte nur in den Himmel zu loben.

Eine andere Quelle, die angegeben worden ist, ist ein Artikel von Deutschlandfunk.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/alternative-zur-milch.993.de.html?dram:article_id=154386

Dort heißt es:
    >> Beim Menschen wurden – so eine Studie aus den USA – Hirnprobleme beobachtet. Wer gerne Tofu aß, dessen intellektuelle Fähigkeiten litten. Je mehr Sojakäse auf dem Speiseplan stand, desto schlechter die Denkfähigkeiten der Menschen. Ob sich diese Befunde bestätigen lassen, muss man abwarten, aber man muss sie sehr ernst nehmen.


Von hier ist Wort für Wort abgeschrieben worden. Nur die Realtivierung am Ende hat man ausgelassen. Allein das finde ich jornalistisch unterirdisch. In den Quellen unter dem Artikel von Deutschlandfunk sind einige Studien verlinkt. Keine einzige bezieht sich jedoch auf das Gehirn von Menschen, auf die Denkfähigkeit von Menschen oder Demenzerkrankungen. Der Autor des Psiram-Artikels muss hier vollkommen unkritisch übernommen haben. Akademiker?

Aber ich habe mir die Mühe gemacht und nach Studien gesucht, die solche Einflüsse belegen könnten. Für euch  ;)
Ich habe mich dafür extra auf Paleo- und Keto-Seiten herumgetrieben.

Ich wurde jedoch enttäuscht. Ich fand lediglich epidemiologische Studien ohne Kohorte bei denen Korrelationen festgestellt worden sind.
Wissenschaftlich geringeres Gewicht dürften dann wohl nur noch Einzelfallstudien und Expertenmeinungen haben.
Hier, damit man sich selbst ein Bild machen kann:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306987713005628





Und so könnte ich vermutlich Stunden lang weiter machen. Wer auch immer diesen Artikel geschrieben hat, hat weder ökotrophologisches, noch jornalistisches Verständnis, noch ist er sich bewusst wie man wissenschaftlich arbeitet, oder aber es war ihm schlicht egal und es war für ihn ausreichend einen Psiram-Artikel von solch mieser Qualität abzuliefern. Wie ihr aus meinem Beitrag erkennen werdet, enthält der Psiram-Artikel nicht wenige Fallschausagen. Der gesammte Gesundheitsteil bedarf Überarbeitung.


Ich freue mich auf konstruktive Anmerkungen und bin auch gerne bereit mitzuhelfen. Wie ich bereits schrieb, ist es auch mir wichtig, dass Menschen nicht mit falschen Heilsversprechen in den Veganismus gelockt werden, oder sich oder andere in Gefahr bringen, weil sie die Notwendigkeit eine vegane Ernährung entsprechend gründlich zu planen unterschätzen.


Mit freundlichen Grüßen
Max Grassfed
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Sauropode am 07. Januar 2019, 23:10:44
Hallo!

Ich nehme an, Du bist der Inhaber dieses Kanals? (https://www.youtube.com/channel/UCkzXx_6Wg3plSOfKrzEYOYQ)
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Sauropode am 07. Januar 2019, 23:25:26
Also, die Paläos findens nicht gut https://paleolifestyle.de/gesundheit/soja-ungesund/

 ;D
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Max Grassfed am 08. Januar 2019, 01:33:15
Also, die Paläos findens nicht gut https://paleolifestyle.de/gesundheit/soja-ungesund/

 ;D


Ich habe nicht behauptet, dass sie das täten. Nur, dass sie keine guten Studien liefern, um diese Behauptung des Psiram Artikels zu stützen.

Diese Seite ist tatsächlich eine der Seiten auf denen ich gesucht habe. Die Studie, die ich verlinkt habe, habe ich auf dieser Paleo-Seite gefunden.
Meine Kritik an der Studie ist in meinem Ausgangskommentar zu lesen.

Erneut möchte ich darauf hinweisen, dass es unsinnig ist solche Webseiten als Quellen anzugeben, ohne zumindest vorher deren Quellen zu checken.
Über diesen Paleo-Blog-Eintrag könnte man wahrlich einen eigenen Psiram-Artikel verfassen.


Hallo!

Ich nehme an, Du bist der Inhaber dieses Kanals? (https://www.youtube.com/channel/UCkzXx_6Wg3plSOfKrzEYOYQ)


Das ist richtig.
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Max Grassfed am 08. Januar 2019, 18:29:23
Gut, da keine weiteren Antworten kamen oder Rückmeldungen, dass der Artikel korrigiert wird, will ich ein paar weitere Kritikpunkte anbringen.


Bei dem Unterkapitel "Vegane Ernährung von Kindern" wird aus überzogener, gut gemeinter Vorischt oder aber aus ideologischen Gründen eine sehr einseitige Betrachtungsweise gewählt. So heißt es beispielsweise:
   >> Da ihnen die für das schnelle Wachstum in dieser Lebensphase nötigen Nährstoffen fehlen, kommt es zu Entwicklungsstörungen, die sogar zum Tod des Kindes wegen Mangelernährung führen können.

Als ausreichenden Beleg für so eine Allaussage ist mir keine Quelle bekannt.

Die Belege des Psiram-Autoren für diese Behautung sind entlarvend.
Ein Artikel von GMX mit dem Titel "Kindheit ohne Fleisch und Wurst - gesund oder riskant?" kann diese Behauptung des Psiram-Artikels nicht belegen.
https://www.gmx.net/magazine/gesundheit/kindheit-fleisch-wurst-gesund-riskant-32925324
Im Gegenteil, denn dort heißt es sogar:
    >> "Wer sich dennoch vegan ernähren möchte, sollte dauerhaft ein Vitamin-B12-Präparat einnehmen, auf eine ausreichende Zufuhr vor allem der kritischen Nährstoffe achten und gegebenenfalls angereicherte Lebensmittel und Nährstoffpräparate verwenden"
    >> Weil die richtige Ernährung so kompliziert ist, empfiehlt die DGE, sich von einer Ernährungsfachkraft beraten und die Versorgung mit kritischen Nährstoffen regelmäßig prüfen zu lassen.

Klartext. Die DGE hält die Bürger für zu uninformiert. Nicht die Ernährung per se als nicht möglich.



Dann folgen zwei tote Links und drei Medienberichte über Eltern, deren Kind verstarb.

Der erste Bericht über eine Familie aus Frankreich ist unbrauchbar für diese Behauptung des Psiram-Artikels. Stattdessen wird ein anderer Grund angegeben für den Tod. Es heißt dort:
    >> Ein französisches Elternpaar, das sich ausschließlich von pflanzlichen Produkten ernährt, hat seine elf Monate alte Tochter vermutlich verhungern lassen.
    >> Als das Mädchen erkrankte, sei es nicht angemessen ärztlich behandelt worden, erklärte der Staatsanwalt.
https://www.oe24.at/welt/weltchronik/Veganer-Eltern-liessen-Tochter-verhungern/283641



Der nächste Bericht über ein Ehepaar aus Paderborn, deren Kind verstorben ist ist ebenfalls unbrauchbar für diese Behauptung des Psiram-Artikels. Er kann schlicht die Ursache nicht belegen.
    >> Das Kind hatte am Ende jede Nahrung verweigert.
    >> Die Mutter hatte beteuert, nur aus Misstrauen gegen die Schulmedizin mit Leon nicht zum Arzt gegangen zu sein. Sie hatte versucht, den Jungen mit Natur-Ölen zu behandeln.
http://www.spiegel.de/panorama/kind-verhungert-bewaehrungsstrafen-fuer-veganer-eltern-a-328416.html


EDIT: Gerade habe ich noch einen Taz-Artikel zu diesem Fall gefunden. Ich denke, auf Grundlage dieses Falles, eine vegane Kinderernährung per se zur Mangelernährung zu erklären ist nicht möglich.
Dort heißt es:
    >> Auch die drei Kinder Tom, Joe und Leon wurden von ihren Eltern strikt vegan ernährt. Zu ärztlichen Vorsorgeuntersuchungen durften sie nicht.
    >> Das Drama in Bad Driburg nahm seinen Lauf, als der jüngste Sohn Leon im Februar dieses Jahres an einer Bronchitis erkrankte. Leon magerte von 7,2 auf vier Kilogramm ab. Obwohl sein Zustand sich dramatisch verschlechterte, suchten die Eltern keinen Arzt auf. Leons Tod trat schließlich am 5. März ein. Bei der Obduktion wurde festgestellt, dass das Kind an Unterernährung und extremer Austrocknung verstorben war. Es hatte offenbar seit Tagen nichts mehr gegessen und getrunken.
    >> Annette H. und Franz-Josef H. wollten noch kurz vor Leons Tod seltene Kokosnüsse der Marke „Pagode light“ kaufen, um mit deren Milch das Leben ihres Sohnes zu retten. Dazu kam es nicht mehr.
http://www.taz.de/!673764/
EDIT ENDE



Der dritte Bericht macht mich fassungslos, ob der unkritischen Arbeitsweise des Psiram-Autors.
    >> Und sie hatten es unterlassen, ihn zu impfen. Er erkrankte daraufhin an Diphtherie.
https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Wenn-Eltern-den-Tod-der-eigenen-Kinder-in-Kauf-nehmen/story/13930467


Das als repräsentativ für oder auch nur als notwendigen Bestandteil des Veganismus darzustellen ist entweder schluderig oder ideologisch verblendet.
Ich bin voll bei euch, wenn ihr eine vegane Kindererrnährung nicht als vollkommen intuitiv und risikofrei darstellen möchtet. Aber diese Aussage noch dazu mit solchen "Belegen" ist einem selbsternannten "Verbraucherschutz-Portal", das sich damit brüstet von Akademikern betrieben zu werden, nicht würdig.


Gerade für eine Verbraucherschutz-Seite wäre es meiner Ansicht nach verantwortungsvoller, wenn in dem Psiram-Artikel hier weniger dogmatisch, sondern stattdessen basierend auf dem Stand der Wissenschaft informiert würde und zusätzlich erklärt würde, auf was zusätzlich geachtet werden müsse, wenn man sein Kind vegetarisch oder vegan ernährt.
So wie ihr es an anderer Stelle in dem Artikel auch tut. Beispiel Eisenaufnahme aus Pflanzen:
   >> Die Erklärung für dieses scheinbare Paradox: Pflanzliches Eisen ist für den Körper wesentlich schlechter verfügbar als Eisen aus tierischen Lebensmitteln. Während Stoffe wie Vitamin C die Eisenresorption verstärken, hemmen andere die Aufnahme, etwa die in Spinat und Rhabarber enthaltene Oxalsäure.



Dr Markus Keller, Leiter der VeChi Diet-Studie und Hochschullehrer der Fachhochschule des Mittelstands (FHM), sowie wissenschaftlicher Studiengangsleiter des Bachelor-Studiengangs Vegan Food Management, wäre hier zumindest anzuhören.

    >> "Ein wichtiges Ergebnis der Studie ist, dass sowohl die vegetarisch und vegan ernährten Kinder als auch die Mischköstler eine vergleichbare und normale Entwicklung von Körpergewicht und Körpergröße zeigen. Dies ist ein erster Hinweis darauf, dass eine vegetarische und auch eine vegane Ernährung im Kleinkindalter bedarfsdeckend sein kann", erklärte Dr. Markus Keller
https://www.presseportal.de/pm/128917/3921001


Du Studienersteller nehmen dazu auch durchaus eine differenzierte Haltung ein. Die ersten vorläufigen Ergbenisse sind auf der Website der Studienbetreiber nachzulesen auch wenn die abschließenden Ergebnisse noch auf sich warten lassen.
   >> Insgesamt zeigen diese ersten Auswertungen, dass eine vegane Kinderernährung möglich ist, bei einigen Familien aber zusätzlicher Beratungsbedarf besteht.
https://www.vechi-studie.de/aktuelles/


Also, wie schauts aus? Ist man gewillt bei Psiram journalistisches und wissenschaftliches Niveau zu beweisen, oder will man weiterhin den Ruf eines Portals haben, das allerhöchstens für Hinweise, niemals aber guten Gewissens als Beleg angeführt werden kann?
Ich biete weiterhin meine Bereitschaft an in Kooperation den Artikel über Veganismus entsprechend aufzuarbeiten.

LG
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 09. Januar 2019, 00:32:50
Ich bin kein Experte für Ernährung oder Medizin. Aus meiner Laiensicht (!) hast du nicht schlecht argumentiert. Vielleicht gibt es hier aber bessere Experten.

Mein Vorschlag: Kopiere den PSIRAM-Text und arbeite ihn in einer Word-Datei so um, wie du meinst, dass er sachlich richtig und gleichzeitig kritisch differenziert die Vor- und Nachteilen der veganen Ernährung darstellt.

Ein Extra-Abschnitt sollte aber die Auswüchse ... wie soll ich's sagen ... fundamentalistischer Veganer beinhalten.


Nur mal so laut gedacht ...
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Max Grassfed am 09. Januar 2019, 03:01:01
Mein Vorschlag: Kopiere den PSIRAM-Text und arbeite ihn in einer Word-Datei so um, wie du meinst, dass er sachlich richtig und gleichzeitig kritisch differenziert die Vor- und Nachteilen der veganen Ernährung darstellt.

Ein Extra-Abschnitt sollte aber die Auswüchse ... wie soll ich's sagen ... fundamentalistischer Veganer beinhalten.

Nur mal so laut gedacht ...

Ein guter Vorschlag. Bist du schon länger in diesem Forum aktiv und kannst grob einschätzen wie erfolgreich eine Überarbeitung in ähnlicher Tiefe, wie in meinen vorherigen Kommentaren, sein könnte?

Gerade wenn ich all diese Zeitungsberichte durch verwertbare möglichst objektive Quellen ersetzen möchte, ist das ein enormer Aufwand.
Ich wäre zumindest gerne vorgewarnt, wenn die Erfolgsquote als miserabel eingeschätzt wird.

LG
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: ZKLP am 09. Januar 2019, 12:54:29
möglichst objektive Quellen
Wenn du auf möglichst objektive Quellen Wert legst, solltest du aber zukünftig z.B. darauf verzichten, Markus Keller zu bemühen.
Dessen Arbeitsplatz wird von der Erna-Graff-Stiftung finanziert. Du würdest ja auch niemandem von der Tönnies-Universität Glauben schenken.
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Belbo am 09. Januar 2019, 14:14:24
Zitat
Der dritte Bericht macht mich fassungslos, ob der unkritischen Arbeitsweise des Psiram-Autors.
    >> Und sie hatten es unterlassen, ihn zu impfen. Er erkrankte daraufhin an Diphtherie.
https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Wenn-Eltern-den-Tod-der-eigenen-Kinder-in-Kauf-nehmen/story/13930467
Das als repräsentativ für oder auch nur als notwendigen Bestandteil des Veganismus darzustellen ist entweder schluderig oder ideologisch verblendet.

Andersrum wird ein Schuh daraus, gerade eben weil Veganer manchmal/oft ideologisch verblendet sind, sind sie auch manchmal/oft offen für andere irrationale Glaubenssysteme, der Artikel beschreibt diese Klientel der schweizer Ärzte ja ganz treffend, genau da setzt eben der Verbraucherschutz hier Kinderschutz von psiram an....,  die Anzahl entwicklungsgestörter Kinder deren vegane Eltern diesen Umstand auf Impfschäden zurückführen ist wohl grösser als man sich das vorstellen mag, mir zumindest ist das schon seit Jahrzehnten als Problem bekannt.
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Max Grassfed am 09. Januar 2019, 14:49:03
Du würdest ja auch niemandem von der Tönnies-Universität Glauben schenken.

Doch. Gerade das tue ich. In meiner Abhandlung über die CO2-Betäubung von Schweinen habe ich mich beispielsweise explizit auf eine von Tönnies finanzierte im Tönnies Betrieb durchgeführte Untersuchung bezogen.

Die eigene Position wird nicht dadurch kritisch und objektiv indem man eine einseitige Recherche betreibt, sondern in dem man Pro und Contra berücksichtigt.
Nicht mehr und nicht weniger habe ich vorgeschlagen.



Andersrum wird ein Schuh daraus, gerade eben weil Veganer manchmal/oft ideologisch verblendet sind, [...]

Die Einbindung dieses Artikels ist vollkommen idiotisch. Dieser Fall wird herangezogen, um zu belegen, dass vegan ernährte Kinder zwangsweise Mangelerscheinungen erleiden.
Das kann er schlicht nicht belegen.

Desweiteren empfehle ich einen Blick in den Threat zur Sinnhaftigkeit eines Psiram-Artikels über den Veganismus zu werfen, insbesondere mein Kommentar von vor ein paar Minuten.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=16709.0
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Belbo am 09. Januar 2019, 14:52:40
Zitat
Die Einbindung dieses Artikels ist vollkommen idiotisch. Dieser Fall wird herangezogen, um zu belegen, dass vegan ernährte Kinder zwangsweise Mangelerscheinungen erleiden.
Das kann er schlicht nicht belegen.

Du hast offensichtlich den Artikel nicht verstanden, er beschreibt dass es in der Schweiz zunehmend Fälle gibt bei denen Eltern ihre Kinder, aus ideologischen Gründen, mangelernähren.
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Max Grassfed am 09. Januar 2019, 16:57:32
belbo

Lies bitte noch einmal die Aussage des Psiram Artikels und die Aussage des Arztes.

Geh meinetwegen tief in dich, wenn es dir nicht sofort auffällt.

Die mutmaßlichen 5 Fälle jährlich, stützen nicht die Aussage, dass eine Mangelerscheinung unumgänglich ist. Nicht mal, dass sie üblich ist.

Wir haben zudem keine Angabe über die Verhaltensweisen und Ernährungsformen dieser Eltern und ihres Kindes. Auch nicht über möglicherweise vorliegende Stoffwechselerkrankungen usw usf.

Wie man es auch dreht und wendet. Die Quelle belegt die Aussage nicht.
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 09. Januar 2019, 23:16:25
Bist du schon länger in diesem Forum aktiv und kannst grob einschätzen wie erfolgreich eine Überarbeitung in ähnlicher Tiefe, wie in meinen vorherigen Kommentaren, sein könnte?

Ööööh, nein und ... äääh ... nein.

Der Erfolg hängt meiner bescheidenen Meinung davon ab, wie diffenziert die Überarbeitung ist.

Ich habe im anderen Thread nur quergelesen. Das hängt einerseits mit deinen viel zu umangreichen Textwänden zusammen, die das Lesen nicht gerade angenehm machen; andererseits bin ich zu wenig in der Materie drin, als dass ich die augetauschten Argumente wichten und werten könnte.

Wenn ich die Einwände der "alteingesessnen" Forumsteilnehmer richtig überblicke, dann sträuben sich den meisten deshalb die Haare, weil nicht wenige Veganer zum Fundamentalismus neigen. (Kann ich jetzt aus meinem subjektive Blickwinkel nicht unbedingt bestätigen; andererseits bin ich alt genug, um zu wissen, dass aus jedem Thema eine radikale Religion destilliert werden kann.)

Wenn ich mir Wiki-Artikel durchlese, sehe ich als neutraler Beobachter nicht unbedingt Handlungsbedarf. Allenfalls würde ich mir noch deutlicher herausgearbeitete medizinisch bzw. ernährungswissenschaftlich wohl begründete Empfehlungen zur veganen Ernährung wüschen, um den bekannten Mangelerscheinungen vorzubeugen.
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: RatioTrap am 10. Januar 2019, 00:46:59

Psiram ist für mich eine interessante Quelle,

weil sie fundiert aus dem Bereich der Pseudowissenschaften berichtet.

Und so kann ich mir manchmal Stunden bis Tage/Wochen von Recherche sparen, wenn
mich mal wieder wer nach meiner Meinung zu Bioenergetik, Orgonenergie und Wiccas
fragt.

Wenn jetzt aber Veganismusartikel zusammen gecopy und pastet werden, die dann teilweise
schlecht bis unrichtig sind und dezidierte Kritik daran wird mit dem Verweis auf "Da gibts doch
aber Fundamentalisten" nichtig gemacht, fast schon zum Vorwurf gemacht werden, dann
frag ich mich wo ist der Fundmentalismus. Denn die Argumente des Veganers, dessen Webpräsenz
hinterher gegooglet wird, sind bisher nicht ad res entkräftet worden.

Ich hab mich selbst hier auch nur angemeldet, weil ich Kritik am tendenziösen Artikel "Antipsychiatrie"
habe und gehofft habe, so in eine klärende Diskussion einsteigen zu können. Wenn mensch hier
aber bloß platt abgebügelt wird, dann kann ich mir den Zeitaufwand einer Recherche und Aufbereitung
eben auch sparen. Da teile ich die Meinung von Herrn Grassfed.

Bloß bietet Psiram, dann keinen Mehrwert mehr für mich und es war doch mal mein Schild im Kampf
gegen den Wahnsinn des New-Age und esoterischer Kreiswichserei.
 
Grade zu Zeiten wo sogar die Polizei Wuenschelrutengänger bezahlt, können wir uns nicht erlauben
Psiram an der Front der Aufklärung zu verlieren, lasst euch nicht unterwandern von Agent Provocateurs
der Imago-Armee - Hoch die internationale Ratio! Reih Dich ein in die Quellenangabenfront!
http://www.sn-online.de/Schaumburg/Auetal/A2-Mit-Schwingungen-gegen-Staus-und-Unfaelle

Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: ZKLP am 10. Januar 2019, 02:09:16
Du verwechselst Forum und Wiki.
https://www.psiram.com/de/index.php?title=Veganismus&action=history
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: celsus am 10. Januar 2019, 02:14:30
Bloß bietet Psiram, dann keinen Mehrwert mehr für mich und es war doch mal mein Schild im Kampf
gegen den Wahnsinn des New-Age und esoterischer Kreiswichserei.

Drama Queen galore? Denkst du echt, mit einem von ein paar tausend Artikeln steht und fällt die Brauchbarkeit des gesamten Wikis?
Schalte doch einfach mal ein paar Gänge zurück.
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: RatioTrap am 10. Januar 2019, 04:51:00
Ich sagte zwei Artikel.
Aber Du hast recht, es sind Promille , evtl. sogar mit der Dramaqueen.

Bloß, es geht um die Methode. Psiram hat es nicht nötig, durch unfundierte
Beiträge zu Hypethemen voluminöser zu scheinen. Lieber keinen Beitrag,
als einer der gegen wissenschaftliche Methoden und Standards verstößt.

"Wenn das unfruchtbar-machen von dem Soja nicht gestimmt hat, dann
ist bestimmt das Blei in der Ayurveda-Medizin kein Problem, mein Revier-
förster sagt ja auch, das Blei schad dem Wald nicht."

Prinzipien sind nun mal etwas von dem mensch nie abweicht.
Und: Wer einmal lügt, dem*r glaubt mensch nicht, auch wenn
sie*er danach die Wahrheit spricht. Hab ich gehört.

Es ist ja auch nicht so als wenn sich mit Veganismus nicht andern
Ortens fundiert kritisch auseinander gesetzt wird, darauf könnte
man z.B. verweisen um die Quellunsicherheit zu minimieren,
anstatt eine weitere Quelle mit Halbwissen und Vorurteilen
dazu zu setzen.

Wenngleich ich auch den Großteil des Textes akzeptieren kann,
ist  der von Grassfed angesprochene Teil kritisch, weil er in einer
drama-queen-Artigkeit von einigen fahrlässigen Einzelfällen,
die per se schrecklich sind, auf die gesamte Vegane Idee schließt.

"Andersrum wird ein Schuh daraus, gerade eben weil Veganer manchmal/oft ideologisch verblendet sind, sind sie auch manchmal/oft offen für andere irrationale Glaubenssysteme[...[  die Anzahl entwicklungsgestörter Kinder deren vegane Eltern diesen Umstand auf Impfschäden zurückführen ist wohl grösser als man sich das vorstellen mag, mir zumindest ist das schon seit Jahrzehnten als Problem bekannt."

Hier wird aus einem Vorurteil, diffamierend, agitiert. Es wird übertrieben. Die eigene Erfahrung zur Statistik erhoben.
Und vermutet, dass es noch schlimmer ist als man vermutet. Die Soja-Bohnen-Statistik, die nich so ganz stimmig ist,
wird dazu trotzdem als Argument genutzt. An der Stelle ist die wissenschaftliche Studie der Veggie-Stiftung nicht legitim.

Das ist die selbe Methode die sonst die Esoteriker anwenden.   

https://www.fh-mittelstand.de/fhm/news-hochschulinformationen/artikel/vegetarische-und-vegane-ernaehrung-funktioniert-fhm-hochschullehrer-dr-markus-keller-stellt-erste-e/

https://www.vechi-youth-studie.de/

Kritisiert die Studie, nicht die Stiftung.

Nachdem ich ein bisschen bei ifane.org gesurft bin kann ich die Kritik ad personam gegen Keller bzw. Erna Graff
Stiftung, nur "ernsthaft" nachvollziehen wenn ich einen Blickwinkel einnehme der sagt "Replikationskrise in
der Wissenschaft", "das ist doch wieder son Gutmenschending", "Die Grünen wollen das Fleisch essen verbieten"
"Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast". Tendenziell will ich das nicht verneinen, aber dabei implizit zu sagen das ist eine "faschistoide Ideologie der Öko-Diktatur" geht halt zu weit. Kindermörder Veganismus, Freiheit für BBQ, kein Schnitzel ist illegal. "

Das es "zunehmend Fälle gibt bei denen Eltern ihre Kinder, aus ideologischen Gründen, mangelernähren." ist eine entkräftete polemische Aussage einer tendenziös ausgelegten Studie. An 5 Säuglingen die in einer einzigen Erhebung gestorben sind, lässt sich keine Tendenz ablesen und sie trotzdem in einen "wissenschaftlichen" Diskurs zu schleifen empfinde ich als unredlich.

An 5 von Zehntausenden Säuglingen den Verfall der westlichen Ernährungskultur vorzuzeichnen ist auch ein
bisschen Drama. Fällt das nur mir auf?
 
Wenn es einigen hier um Kinderschutz geht, besagte Studie oben hat an 360+ Kindern festgestellt, dass
die Versorgung mit Vitamin B12 und Eisen bei den Kindern die vegan mit Ergänzungsmitteln aufwuchsen
besser war als bei der omnivoren Vergleichsgruppe.  Nach WHO-Kriterien.

Oder war das mit dem Kinderschutz nur Gas-Lighting, um sich nicht kritisch mit der vorgefertigten Meinung
auseinander setzen zu müssen? Aber wer denkt denn dann an die Kinder? Denkt denn keiner an die Kinder?

Entschuldigt ich deraile grade vllt. ein bisschen...
Aber ich bin nicht der erste, vllt. der letzte...

Alles Gute
RatioTrap



     
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: RatioTrap am 10. Januar 2019, 05:01:13

Zum Soja nochmal,

da zeigt sich die Milchmädchenrechnung.

98% des Soja gehen in die Tiernahrung.

Also wären davon nicht nur Tofuesser*innen betroffen.

Die 2% für menschliche Ernährung, ist kultur-historisch seit
Jahrhunderten in Asien verortet, die Symptome sind nicht bekannt.

Das Soja für europäisches Tofu- und Soja-Produkte  für den menschlichen
Verzehr kommt btw. in sehr hohem Masse aus Italien, Österreich und vermehrt aus Deutschland.
Außereuropäische Importe sind selten, wegen GMO-Ansprüchen der
Verbraucher*innen.

Nur ein paar Facts gegen gängige Anti-Soja-Zirkelargumente.

kommt wild durch die Nacht
RatioTrap
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: ZKLP am 10. Januar 2019, 11:24:37
98% des Soja gehen in die Tiernahrung.

Also wären davon nicht nur Tofuesser*innen betroffen.

Die 2% für menschliche Ernährung, ist kultur-historisch seit
Jahrhunderten in Asien verortet, die Symptome sind nicht bekannt.

Das Soja für europäisches Tofu- und Soja-Produkte  für den menschlichen
Verzehr kommt btw. in sehr hohem Masse aus Italien, Österreich und vermehrt aus Deutschland.
Außereuropäische Importe sind selten, wegen GMO-Ansprüchen der
Verbraucher*innen.

Wenn jetzt noch jemand was von 16 kg Soja für 1 kg Fleisch erzählen könnte?! Und die 15.000 Liter Trinkwasser! Und die 200 m² Regenwald für eine Hamburgerbulette!!!

(Ich sehe wenig Sinn darin, hier auf den Soja-Unsinn einzugehen, der auf den einschlägigen Seiten so gebetsmühlenartig wiederholt wird, dass auch bei eigentlich intelligenten Leuten irgendwann das eigene Denkvermögen aussetzt.)

Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Sauropode am 10. Januar 2019, 11:35:49
Asiaten sind meist keine Veganer, essen Fleisch, Fisch und Meeresfrüchte und ab und zu auch  Sopjaprodukte. Sie ersetzen Fleisch nicht dadurch. Tofu gibt es manchmal als Beilage, keinesfalls aber als tägliches Nahrungsmittel. Bei meinen Aufenthalten in Aisen jedenfalls gabs Tufu recht selten, Sojasprossen ebenfalls gemischet in Gemüsebeilagen und Suppen. Sojamilch und anderes Gepansche überhaupt nicht.

Ich denke, es ist schon ein Unterschied, ob man Sojaprodukte als Bestandteil seiner Nahrung ab und zu isst oder sie als eine Art Grundnahrungsmittel täglich verwendet.
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Max Grassfed am 10. Januar 2019, 20:54:11
Der Erfolg hängt meiner bescheidenen Meinung davon ab, wie diffenziert die Überarbeitung ist.

Wenn ich die Einwände der "alteingesessnen" Forumsteilnehmer richtig überblicke, dann sträuben sich den meisten deshalb die Haare, weil nicht wenige Veganer zum Fundamentalismus neigen.

Danke trotzdem für die Rückmeldung. So wie meine Begegnung mit den "alteingesessenen" bisher verlaufen ist, sehe ich keine allzu hohe Chance, dass die von mir investierte Zeit entsprechend gewürdigt würde.

Dass "nicht wenige Veganer" ausreichen einen derart einschlägigen Artikel über den Veganismus zu verfassen, während es bei jeder anderen im Wissenschaftsbetrieb ernsthaft diskutierten Thematik, wenn überhaupt, zumindest eine redliche Darstellung der Thematik und der Debatte darum gibt, ist ein Doppelstandard, den die "alteingesessenen", wohlmöglich aus dogmatischer 'Anti-Haltung', leider bereit sind einzugehen. Was diese nicht gerade schmeichelhaft dastehen lässt.




Über die von RatioTrap aufgeworfenen Themen, muss mit mir nicht diskutiert werden. Ich erwähne selbst, welche Fehler ich in diesem Artikel ankreiden möchte. Das nur vorsichtshalber damit mir nicht anderer Leute Worte in den Mund gelegt werden.
Und ja. Ich bin noch lange nicht fertig mit dem Text. Er trieft vor Falschaussagen und missleitenden Formulierungen.

Ich will euch einen weiteren Happen geben.
Im Psiram-Artikel heißt es:

Zitat
Eine streng vegane Ernährung von Säuglingen und Kleinkindern wird daher als ungeeignet bewertet.



Als Quelle ist zum einen ein toter Link von eufic angegeben und ein toter Link von der dge.

Schauen wir uns zuerst einmal eufic an.
Eine Suche in der Suchfunktion auf der Website von eufic gibt keine Ergebnisse.
Eine Google Suche "eufic vegan" ergibt zwei Treffer.

1. Eine Stellungnahme zu vegetarischen Ernährungsformen und was zu beachten sei aus dem Jahr 2011. Dort keine derartige Empfehlung. Stattdessen heißt es dort nur allgemein (nicht auf bestimmte Bevölkerungsgruppen sepzifiziert), dass eine gute Planung der Ernährung notwendig sei.
https://www.eufic.org/en/healthy-living/article/vegetarianism-nutritional-aspects-to-consider-when-going-green

2. Ein Bericht von 2018 über die Nachhaltigkeit von Ernährungsweisen. Auch kein Hinweis auf so eine Empfehlung
https://www.eufic.org/en/food-production/article/towards-more-sustainable-diets

Entweder es gab mal einen anderen eufic-Artikel, oder es gab überhaupt keine derartige Empfehlung von eufic - und das ist nach den letzten grob falsch durchgeführten Zitaten nicht unwahrscheinlich.


Dann zur DGE.
Dort heißt es im Statement:
Zitat
Für Schwangere, Stillende, Säuglinge, Kinder und Jugendliche wird eine vegane Ernährung von der DGE nicht empfohlen.
https://www.dge.de/wissenschaft/weitere-publikationen/dge-position/vegane-ernaehrung/


Jetzt mag sich einer denken. "Hah, da stets doch."
Nur ist hier wieder schlampig vorgegangen worden, denn die DGE sieht sich hier einer zunehmenden Menge von Ernährungsorganisationen gegenüber, die das anders sehen, während der Satz im Psiram-Artikel eine im Wissenschaftsbetrieb einheitliche Meinung zur veganen Ernährung von Kindern suggeriert.

Amerika - Academy of Nutrition and Dietitians 2016
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27886704

Zitat
It is the position of the Academy of Nutrition and Dietetics that appropriately planned vegetarian, including vegan, diets are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits for the prevention and treatment of certain diseases. These diets are appropriate for all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, adolescence, older adulthood, and for athletes.[/quote



Kanada - Dietitians of Canada 2014
https://www.dietitians.ca/Downloads/Factsheets/Guidlines-for-Vegans.aspx

Zitat
A h
ealthy vegan diet can meet all your nutrient needs at any stage of life
including when you are pregnant, breastfeeding or for older adults.



Auch aus England keine derartige Warnung.
British Dietetic Association NEWS 2017
https://www.nhs.uk/live-well/eat-well/the-vegan-diet/

Zitat
One of the UK’s longest-standing organisations that represents dietetics and nutrition, the British Dietetic Association, has affirmed that a well-planned vegan diet can “support healthy living in people of all ages” in an official document signed by its CEO.




Der Satz aus dem Psiram-Artikel ist daher zum einen eine missleitend, weil er den Eindruck erweckt, es gäbe eine Einigkeit in der Ernährungswissenschaftlichen Gemeinschaft, dass eine vegane Ernährung für Kinder nicht empfohlen werden kann.
Zum anderen ist er missleitend, weil er lediglich die Position der DGE wieder gibt und damit eine einseitige Beleuchtung des Sachverhaltes darstellt.




Als kleine Anmerkung, die allerdings nichts an meiner Kritik an der Aussage des Psiram-Artikels ändert:
In ihrem FAQ weißt die DGE darauf hin, warum sie sich dazu entschieden hat, keine Empfehlung herauszugeben.
Das läge an der schwachen Studienlage zu veganer Ernährung in Deutschland und dass über in diesen Ländern gängige angereicherte Lebensmittel "eine Versorgung mit den kritischen Nährstoffen in diesen Ländern gegebenenfalls einfacher zu realisieren" sei.
https://www.dge.de/wissenschaft/weitere-publikationen/faqs/ausgewaehlte-fragen-und-antworten-zu-veganer-ernaehrung/#c2933
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: RatioTrap am 11. Januar 2019, 03:29:46

Asiaten sind meist keine Veganer,

und nur die Russen haben Vorurteile.

Ich verdien mein Geld als vegan/vegetarischer Koch und ich benutze so gut wie nie Soja oder
Tofu. Zwar nicht wegen schwachsinniger Ernährungslehren, sondern einfach weil ich weder
Soja noch Fleisch brauche um eine vollwertige Ernährung zu sichern. Und weil Massentierhaltung und
Arbeitsbedingung entlang der "Produtionskette" mich abfucken.

Ich hab aber mal Landwirtschaft studiert und kann deshalb guten Gewissens sagen, dass etwas weniger Tierhaltung  weder dem Markt, noch den Böden schaden könnte, sondern vor Allem Großkonzernen. Ihr werdet wieder sagen Bullshit und ich sag: fast, Hünerscheiße aus der Niederlande.

Ich sag: Nitrat

Ihr sagt: Im Boden, im Grundwasser, im Trinkwasser.
               Shit thats chemistry, baby, und Bodenphysik


Nur weil etwas auch von nervigen Besserwisser*innen wie mir behauptet, macht es die Behauptung nicht unwahr.
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Sauropode am 11. Januar 2019, 10:54:52
Zitat
und nur die Russen haben Vorurteile.

whatabout

In Thailand, Cambodscha und Vietnam jedenfalls ist mir nichts veganes begegnet. Chinesen essen auch alles mögliche. Mongolen sind als Hirtenvolk und (ehemalige) Nomaden alles andere als vegan. In Indonesien isst man auch nicht fleischlos, ebenso Indien. Japaner sollen sogar Wale verzehren! Nur mal so rein plakative am Rande erwähnt.

Zitat
Ich verdien mein Geld als vegan/vegetarischer Koch und ich benutze so gut wie nie Soja oder
Tofu. Zwar nicht wegen schwachsinniger Ernährungslehren, sondern einfach weil ich weder
Soja noch Fleisch brauche um eine vollwertige Ernährung zu sichern. Und weil Massentierhaltung und
Arbeitsbedingung entlang der "Produtionskette" mich abfucken.

Das ist in Ordnung, aber das ist Deine Einstellung dazu. Soja wird nunmal als vorgeblich gesunde Alternative zu Tierprodukten vermarktet. Auch Veganer brauchen Proteine.

Zitat
etwas weniger Tierhaltung  weder dem Markt, noch den Böden schaden könnte, sondern vor Allem Großkonzernen. Ihr werdet wieder sagen Bullshit und ich sag: fast, Hünerscheiße aus der Niederlande

Streitet hier keiner ab.
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 04:43:35
"Soja wird nunmal als vorgeblich gesunde Alternative zu Tierprodukten vermarktet. Auch Veganer brauchen Proteine."

Soja ist eine genauso gesunde Alternative zu Fleisch, wie anderes Fleisch. Soja ist auch Protein, deshalb werden die Rinder so
groß. Nüsse, Saaten, Hülsenfrüchte alles sehr Eiweißreich. Das ist ein Ammenmärchen, dass Soja impotent macht und die
Männer verweichlicht.

Wenn Du statt soviel Soja das Dich krank macht, soviel Fleisch isst, ist die Wahrscheinlichkeit krank zu werden ähnlich hoch.
Die Menge macht das Gift. Und solche Dinge wie Cholesterin und andere Hype-Bad-Foods sind meist genauso Bull Shit wie
Super-Foods. Übrigens in Milch sind auch Hormone.

Eine ausgeglichene Ernährung egal ob mit oder ohne tierischen Bestandteilen ist ausreichend. jaja Vegan mit Bedacht.
Das wurde hier auch durch anerkannte medizinische Studien,s.o ., nicht aus der Peer-Review-Fabrik.

Den Fakt kann man mal festhalten, speichern und wenn man das nicht so sieht, vielleicht nochmal den Beitrag lesen.
Ich hab leider vom Faden abgelenkt. Mea Culpa
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Fool am 12. Januar 2019, 23:06:37
Die Academy of Nutrition and Dietitians ist schonmal keine neutrale Quelle.
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Max Grassfed am 14. Januar 2019, 12:23:52
Fool, mach dich nicht lächerlich.


Die Academy of Nutrition and Dietitians ist schonmal keine neutrale Quelle.

1. Das habe ich auch nicht behauptet - > Strohmann
2. What is asserted without evidence, can be dismissed without evidence.


Dass hier nicht eine einzige substanzielle Gegenargumentation kommt, spricht Bände.
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Belbo am 14. Januar 2019, 13:09:13
Fool, mach dich nicht lächerlich.


Die Academy of Nutrition and Dietitians ist schonmal keine neutrale Quelle.

1. Das habe ich auch nicht behauptet - > Strohmann
2. What is asserted without evidence, can be dismissed without evidence.


Dass hier nicht eine einzige substanzielle Gegenargumentation kommt, spricht Bände.

Dagegen, dass Du glaubst zu wissen was andere Lebewesen wollen?
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Max Grassfed am 14. Januar 2019, 13:43:30
Dagegen, dass Du glaubst zu wissen was andere Lebewesen wollen?

1. Ist das in diesem Chat nicht das Thema gewesen.

2. Habe ich das auch im anderen Chat nicht behauptet. (Wenn dort dennoch eine Formulierung meinerseits darauf schließen sollte, korrigiere ich das gerne: Im anderen Chat.)
Titel: Re: Veganismus und Soja - ganz miese Qualität
Beitrag von: Belbo am 14. Januar 2019, 18:59:07
Dagegen, dass Du glaubst zu wissen was andere Lebewesen wollen?

1. Ist das in diesem Chat nicht das Thema gewesen.



Ich find ja den immer noch gut
https://m.youtube.com/watch?v=jsDzPyl9agg