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Autor Thema: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft  (Gelesen 4158 mal)

Peiresc

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #15 am: 24. Dezember 2017, 11:57:06 »
Ich werde mir das ganze in Ruhe einmal anschauen.  :grins2:

Ich bin gespannt, wirklich.  :2thumbs:

Ich bilde mir nicht ein, die Philosophie dahinter zu durchschauen. Es gibt eine Reihe von Fragen, die ich unberührt gelassen habe. Die folgenden Überlegungen sind noch ganz ins Unreine, vorläufig, und könnten bestenfalls als Arbeitshypothesen gelten.

Ich habe mich auf einen kleinen aber wichtigen Ausschnitt der Problematik beschränkt: den Einfluss der PM 2,5 auf die Sterblichkeit, und auch da nur auf ein – ich vermute aber, repräsentatives – Beispiel. Ich kann mir nur schlecht eine Methodik vorstellen, mit der man die Sterblichkeit mit der Feinstaubbelastung anders als beschrieben abgleichen kann. Wenn Du da einen Hinweis findest, gerne.

Wenn man mal in die Horalek-Arbeiten schaut, insbesondere
http://acm.eionet.europa.eu/reports/ETCACM_TP_2015_5_AQMaps2013
dann sieht man da einen Haufen höchst eindrucksvoll differenzierter Karten über die Feinstaubbelastung in Europa. Aber die sind weitgehend mathematisch extrapoliert: in Deutschland gibt es nur insgesamt ca. 180 Messstationen, ist mir irgenwo untergekommen. Die „Cluster“ müssen also riesig sein, und reale Unterschiede, die man mit der Sterblichkeit abgleichen könnte, sind vielleicht verwischt. Da kann man nur global sein.

Die Autoren von
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3404667/
behaupten, dass sie die konfundierenden Variablen mathematisch eliminieren konnten:
Zitat
Our results were adjusted for baseline factors […] More specifically, it has been shown that results were robust to alternative model specifications, alternative metrics of PM2.5, and adjustment for individual and ecological risk factors such as occupational exposures and socioeconomic variables (Krewski et al. 2005a, 2005b).
Ich zweifle nicht, dass es Formeln gibt, in die man Zahlen einsetzen kann. Aber den Einfluss von „unmeasured factors such as occupational exposures or medication use” (an dieser Stelle ist die Diskussion außerordentlich knapp) kann man nur schätzen – oder ignorieren. Selbstverständlich kann man eine Fehlerrechnung auf 8 Stellen hinterm Komma präzise machen, auch wenn das Messgerät nur eine Genauigkeit von 1 Stelle vor dem Komma hat.

In der EEA-Zusammenfassung werden die errechneten „Feinstaub-Toten“, die „NO2-Toten“ und Ozon-Toten einfach aufaddiert. Wenn letztere aber mit der gleichen Methodik ermittelt wurden, dann sind sie in den Feinstaubtoten schon drin und werden schlicht doppelt gezählt. 

Peiresc

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #16 am: 29. Dezember 2017, 22:59:19 »
Hier noch eine aktuelle Ansicht, die mindestens gelegentliches Studien-Tieftauchen gerechtfertigt erscheinen lässt:

Zitat
Suffice it to recall the explosion of superficial and short-lived correlations in biomedical research and in social studies, particularly after software packages for correlation analysis arrived in the market ca. 1970. Using such devices, almost anyone can now study the linear correlation between any two variables picked at random. This is why the biomedical literature keeps swelling with the addition of weak and often short-lived papers purporting to prove that this substance or that activity is a “risk factor” for a given medical “condition.”

Such is the kind of paper read by the normative social epidemiologists who design the sanitary policies adopted by public-health authorities. Thus our state of health is increasingly in the hands of biostatisticians who are not interested in the chemical, biological, or social mechanisms underneath the said correlations. Worse, many of these results turn out to be spurious: “most published research findings [in biomedical research] are false” (Ioannidis 2005). This result should not have surprised anyone given underlying empiricist assumption, that scientific research consists in data finding and processing — a byproduct of the computer cult.

- Mario Bunge: Doing Science In the Light of Philosophy. New Jersey : World Scientific, 2016 [2017], Abschnitt 3.6 The Computer’s Roles

ZKLP

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #17 am: 16. April 2018, 12:02:37 »
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/985452055706783744


Tatsächlich liest sich ja schon der Teaser des SpOn-Artikels, der sich auf EINE (!) Studie aus Mexiko-Stadt bezieht, um einiges differenzierter.

Aber wen interessiert das schon, wenn man mit der einzig wahren Wahrheit: Feinstaub->Alzheimer doch so schön Politik machen kann?  ::)

Peiresc

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #18 am: 16. April 2018, 13:16:23 »
Eigentlich unglaublich, dass ein Fachmann einen derartigen, auf den ersten Blick erkennbaren Stuss von sich gibt. Es ist schon a priori ausgeschlossen, dass Feinstaub "Alzheimer bei Kindern" verursacht.

Alzheimer ist eine definierte pathoanatomische Diagnose, ihr Symptom ist die Demenz. Ein dementielles Syndrom könnte durch verschiedene Erkrankungen verursacht werden; selbst wenn Feinstaub eine Demenz machen würde, wäre das noch lange kein Alzheimer. Selbst die Diagnose einer Demenz wäre bei Kindern vollkommen ungewöhnlich. Man würde durch Hirnerkrankung verursachte psychopathologische Störungen nicht als "Demenz" bezeichnen, weil sie sich im Regelfall als Entwicklungsverzögerungen manifestieren.

Beispiel,
Zitat
wir gehen davon aus, dass etwa 5 von 100.000 neugeborenen Kindern irgendwann in der Kindheit oder Jugend eine Demenz entwickeln. Bei 660.000 Geburten im Jahr, die wir in Deutschland aktuell haben, wären das 33 betroffene Kinder pro Jahr.  Wichtig zu wissen: Diese Kinder gelten anfangs als gesund, bis sie irgendwann in der Säuglings-, Kleinkind-, Schul- bzw. Jugendzeit beginnen, abzubauen und alles, was sie konnten, zu verlernen.

Medscape Deutschland: Die Diagnose bei Kindern mit ausgeprägter Demenz lautet meist Neuronale Ceroid-Lipofuszinose. Diese neurodegenerative Erkrankung wird autosomal-rezessiv vererbt und nicht heilbar
https://deutsch.medscape.com/artikel/4901452

PS. Ich habe mir das Abstrakt der angegebenen Studie angesehen. Sie referiert eine Alzheimer-Pathologie (keine klinische Symptomatik), aber sie scheint unkontrolliert zu sein.
 :muel

Schwuppdiwupp

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #19 am: 16. April 2018, 22:29:08 »
Ich finde ja, dass Privatfernsehen, Internet und Smart-Phones Demenz bei Kindern und Erwachsenen erzeugen und deshalb verboten gehören. :Aluhut:

 :grins:
Ach, was weiß denn ich ...

celsus

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #20 am: 16. April 2018, 22:40:20 »
Ich finde ja, dass Privatfernsehen, Internet und Smart-Phones Demenz bei Kindern und Erwachsenen erzeugen und deshalb verboten gehören. :Aluhut:

 :grins:

Wusste schon Herr Spitzer. Isso.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

Sauropode

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #21 am: 16. April 2018, 22:49:58 »
Ich finde ja, dass Privatfernsehen, Internet und Smart-Phones Demenz bei Kindern und Erwachsenen erzeugen und deshalb verboten gehören. :Aluhut:

 :grins:

Wusste schon Herr Spitzer. Isso.

Wer war das nochmal? Kann mich nicht erinnern!  :Aluhut:
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

ZKLP

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #22 am: 17. Januar 2019, 22:09:21 »
https://www.tagesschau.de/inland/feinstaub-landwirtschaft-101.html
Zitat
Die Zahl der vorzeitigen Todesfälle durch Feinstaubbelastung ist offenbar viel höher als bisher angenommen. Das besagt eine bisher unveröffentlichte Studie des Mainzer Max-Planck-Instituts für Chemie, über die das ARD-Magazin Monitor berichtet. Demnach sterben in Deutschland pro Jahr nahezu 120.000 Menschen vorzeitig durch Feinstaub - fast doppelt so viele wie bisher angenommen.

Warum nur reicht schon die Phrase "bisher unveröffentlichte Studie", um bei mir Bullshit-Alarm auszulösen?  ::)

Sauropode

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #23 am: 17. Januar 2019, 22:31:02 »
Ich habe ein Problem mit der Kausalität der Fälle. Steht das denn im Totenschein? Exitus durch Feinstaubinhalation? Wie kommt denn die Zahl zustande? Wie sieht konkret die Schadwirkung aus und wie unterscheidet man das von anderen Faktoren? Ich bin da auch skeptisch.

Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

alliance1979

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #24 am: 17. Februar 2019, 10:44:24 »
Naja...Ich glaube das auf so einem Totenschein auch noch nie Snickers oder Sahnetorte gestanden hat....

Soweit ich aber verstanden habe, verschieden epidemilogische Studien.
Gelesen habe ich aber nur die Ergebnisse. Mit dem Inhalt (Methodik usw.) habe ich mich (immer noch) nicht befasst.

Mir reicht da die Recht breite Front an Wissenschaftlern, die hinter diesen Studien stehen.

MfG
"Wer nicht gerne denkt, sollte wenigstens von Zeit zu Zeit seine Vorurteile neu gruppieren."

Luther Burbank

Peiresc

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #25 am: 17. Februar 2019, 11:57:45 »
Mir reicht da die Recht breite Front an Wissenschaftlern, die hinter diesen Studien stehen.

Was mein Problem mit der breiten Front an Wissenschaftlern ist, hatte Mario Bunge einst so zusammengefasst:
Zitat
ANALYSIS OF VARIANCE Analysis of the variance (scatter around the average) of a trait in a population. Standard abbreviation: ANOVA. Widely believed to point to causal factors — as when it is stated that heredity “explains” 80 percent of the variance in the IQ of a human population, the remaining 20 percent being due to (caused by) random environmental factors. This belief is wrong, because a variance (or “variability”) need not result from any variation of a property over time or space, such as an acceleration or a density gradient. Therefore, no statistical analysis of an array of observational data can establish causation. Two traits can be associated (e.g., statistically correlated) more or less strongly, but no trait, such as the possession of a certain gene, can cause another trait. Only experiment can establish causation, by checking the effect of actual changes (variations) in the values of the independent variable(s) upon the dependent one.

Mario Bunge: Philosophical Dictionary, 2003.

Scipio

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #26 am: 17. Februar 2019, 13:58:29 »
Zum Verständnis würde ich gerne mal die Frage aufwerfen, wie man denn genau feststellt, dass durch Feinstaub Menschen eher Sterben? Ich frage mich das deswegen, weil ja auf Menschen eine ganze Reihe an Faktoren einwirken, die sich negativ auf die Gesundheit auswirken. Wie stellt man da fest, welcher Faktor welche Wirkung hat?

Peiresc

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #27 am: 17. Februar 2019, 14:59:00 »
Zum Verständnis würde ich gerne mal die Frage aufwerfen, wie man denn genau feststellt, dass durch Feinstaub Menschen eher Sterben? Ich frage mich das deswegen, weil ja auf Menschen eine ganze Reihe an Faktoren einwirken, die sich negativ auf die Gesundheit auswirken. Wie stellt man da fest, welcher Faktor welche Wirkung hat?

Das, finde ich, ist genau die richtige Frage. Sie sollte von Journalisten gestellt werden, und die Wissenschaftler sollten sich mit der Antwort in den Vordergrund drängen (statt mit überheblichen ad-personams, pensionierte Trottel und so). Aber ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen: vielleicht läuft das auch, und ich bin nur nicht engagiert genug, um von den Antworten viel mitzukriegen.

LaDeesse

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #28 am: 17. Februar 2019, 15:08:59 »
Prof. Wichmann kam dazu in seiner Expertise (einer Sichtung von Expertenmeinungen) anders als im Falle von NO2 zu einem klaren Ergebnis:
Zitat
"In  Hinblick auf Langzeiteffekte geht ein Anstieg des Feinstaubs (PM2,5) linear mit einer Anstieg der vorzeitigen Mortalität oder der verkürzten Lebenserwartung einher. Umgekehrt ist von einem Rückgang der Mortalität bei Reduktion der Feinstaubbelastung auszugehen."
https://vm.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-mvi/intern/Dateien/PDF/PM_Anhang/Luftreinhaltung_Wichmann_2018_Risiken_Stickstoffdioxid_Expertise.pdf

Sauropode

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Re: Die PM2,5-Feinstaubtoten der Max-Planck-Gesellschaft
« Antwort #29 am: 17. Februar 2019, 16:22:59 »
Naja...Ich glaube das auf so einem Totenschein auch noch nie Snickers oder Sahnetorte gestanden hat....

Soweit ich aber verstanden habe, verschieden epidemilogische Studien.
Gelesen habe ich aber nur die Ergebnisse. Mit dem Inhalt (Methodik usw.) habe ich mich (immer noch) nicht befasst.

Mir reicht da die Recht breite Front an Wissenschaftlern, die hinter diesen Studien stehen.

MfG

Ich habs plakativ geschrieben. Wenn man postuliert, irgendetwas bewirkt eine verringerte Lebenserwartung, will ich wissen, wie sich bspw. Feinstaub konkret auf den Körper auswirkt. Physiologisch und biochemisch, auf welche Organe. Wirkmechanismus usw. Kann man da keine Erkärung liefern, bleibt es erstmal bei einer Korrelation.

Also so in der Art:
Verzehr von Knollenblätterpilzen -> vorzeitiges Ableben = Korrelation
Verzehr von Knollenblätterpilzen-> Hemmung der DNA-abhängige RNA-Polymerase II der Leberzellen durch die Amatoxine ->Leberversagen –>Tod = Kausalität

Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!