Ergänzungen für Biozoom Artikel

[eLender]

So möchte ich auf dieses Paper hinweisen, welches die Messwerte des Biozoom Gerätes auch mit Karotinoidwerten aus Blutproben vergleicht.
Paper: Laser Physics Letter 13 (2016) Multiple spatially resolved reflection spectroscopy for in vivo determination of carotenoids in human skin and blood
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1612-2011/13/9/095601/meta

Autoren (u.a.): Juergen Lademann und Wolfgang Köcher. Beides sind Gesellschafter der Biozoom. Der zwei anderen Hänsel gehören auch zu dem Laden. Was sollte man da anderes lesen als das, was man sich als Hersteller von dem Kasten wünscht. Wo sind denn unabhängige Studien?

[BioScientist77]

Wie funktioniert der Biozoom Scanner?

Als einer der Entwickler des Gerätes kenne ich die Funktionsweise sehr genau. Ich möchte einige Details erläutern:

Das Licht wird bei der Messung nicht von der Hautoberfläche reflektiert. Es dringt in einem Bereich in die Haut ein und wird ein Stück daneben wieder detektiert. Somit wird das Licht gezwungen ein Stück weit durch das Gewebe zu laufen. Das wird durch lichtundurchlässige (schwarze) Kunststoffbarrieren erreicht (kann man am Gerät gut sehen). Man sieht viele kleine "Schachteln", in denen entweder LED-Chips oder Lichtsensor-Chips zu finden sind.

Das menschliche Gewebe streut das eingestrahlte Licht (innerhalb des Gewebes) und absorbiert bestimmte Wellenlängen. Je weiter das Licht durch das menschliche Gewebe wandern musste, um zum Sensor zu kommen, desto stärker wird es abgeschwächt und in seiner Wellenlängenverteilung verändert. Einiges Licht tritt aus der Hautoberfläche wieder aus und kann so von den Detektoren erfasst und analysiert werden. Aus dem zurückgestreuten und gemessenem Licht wird die Konzentration an Carotinoiden ermittelt. Wie das geht kommt gleich.

Dazu muss man einen kurzen Exkurs über die zu detektierenden Stoffe machen:
Ihr schreibt im Artikel, dass man nach dem Essen von buntem Gemüse Effekte an den Händen sieht. Und, ja, es stimmt, dass hohe Karotinoidkonzentrationen von geschultem medizinischen Personal mit bloßem Auge erkannt werden können. Was ein Mensch kann, dass kann ein geeignetes optisches Messgerät natürlich auch (ich möchte natürlich noch erläutern, warum das Gerät genauer ist als das bloße Auge. Mach ich noch...).
Die Verfärbungen durch buntes Gemüse erfolgen durch die oft sehr farbigen natürlichen antioxidativen Wirkstoffe. Karotten beinhalten z.B. jede Menge Karotinoide, was ja schon der Name sagt. Das Karotin ist dabei tatsächlich der Stoff, der der Karotte die charakteristische Farbe gibt. Und genau dieser Stoff ist der antioxidativ wirksame Bestandteil. Mit Tomaten, Paprika, Heidelbeeren u.s.w. ist das kaum anders. Diese Lebensmittel sind sehr antioxidantienreich. Die antioxidativen Farbstoffe gelangen nach dem Verzehr in die Blutbahn und somit zu allen Organen. In der Haut (aber nicht nur dort) werden viele dieser Substanzen eingelagert. Die Haut nimmt aufgenommene Carotinoide nicht sofort auf (es gibt verschiedene Diffusionswege. Aber Diffusion bedeutet auch: braucht Zeit) und wirkt so wie ein Tiefpassfilter. Sie glättet also die im Blut vorkommenden Schwankungen der Carotinoidkonzentrationen etwas. Deswegen ist die Haut ein guter Langzeitindikator. Deswegen lassen sich aus den Karotinoidkonzentrationen der Haut besonders gute Aussagen treffen. Wir haben jetzt also Farbstoffe in der Haut (z.B. Beta Karotin).
Wahrscheinlich werden mich jetzt 80% der Leser erwürgen wollen. Also wer weiß was ein Farbstoff ist und wie der Funktioniert springe bitte zum nächsten Absatz.
Ein Farbstoff funktioniert (meist) so, dass er Licht bestimmter Wellenlängen (Wellenlänge ist etwa gleichbedeutend mit Farbe) absorbiert, während andere Wellenlängen nicht absorbiert werden. Beta Karotin absorbiert z.B. ein bestimmtes Grün. Richte ich weißes Licht auf eine Karotte, so wird das Grün absorbiert. Das restliche Licht wird nicht absorbiert. Es wird z.B. gestreut oder reflektiert und gelangt in unser Auge. Das Auge sagt:"Oh weißes Licht, dem aber das Grün fehlt ... nennen wir das mal Orange". Unser Auge ist tatsächlich kein so tolles Spektrometer, denn wir können nur wenige Grundfarben sehen und setzen alle anderen Farbeindrücke aus diesen zusammen. Technische Sensoren können viel mehr Grundfarbtöne unterscheiden. Bienen könnnen übrigens auch mehr Farben sehen als Menschen Technische Sensoren viel viel mehr. Wer sich mit Spektrometrie auskennt weiß das.
Wenn der Sensor jetzt grünes Licht durch das Gewebe schickt, so ist klar, dass bei höheren Karotinoidkonzentrationen im Gewebe mehr davon absorbiert wird. Im Klartext heißt das: es kommt weniger beim Detektorchip an.
Die Grundfunktion ist also ganz einfach: kommt viel grünes Licht, so ist der Betakarotinlevel gering. Kommt wenige grünes Licht, so ist er hoch.
Hier endet meist meine Erläuterung für Laien. Die sind meist mit dem obigen zufrieden.

Ich weiss, dass das bei euch nicht so ist. Ich weiss auch, dass der Biozoom Artikel von Leuten geschrieben worden sein muss, die sich verdammt gut mit Optik auskennen, denn im Artikel wurden viele der wirklich schwer zu lösenden Probleme auf den Punkt genau angesprochen. Ich weiss auch, dass genau diese Experten meine obigen Ausführungen ungeduldig gelesen haben und denken "wird er vom Sendung-mit-der-Maus-Niveau auch noch runterkommen und tiefer gehen?".
Ja, mach ich gleich. zumindest, soweit wie ich darf, denn auch unser Wettbewerb kann dies ja lesen.

Zuerst mal möchte ich jedoch klarstellen, dass das Biozoom Messgerät nicht nur, wie im Artikel angedeutet, von der Hautoberfläche reflektiertes Licht analysiert.
Es schaut also nicht nur auf die Hautoberfläche bzw. in die oberste Hautschicht, wie dies bei Raman Geräten der Fall ist. Das Funktionsprinzip des Biozoom Sensors erlaubt es auch mehrere Millimeter tief in das Gewebe und auch in die durchbluteten Bereiche hinein zu messen. Gerade Licht von längerer Wellenlänge dringt tief in die Haut ein. Wer das nicht glaubt soll die PhotoLED seines Handys anschalten und einen Finger draufhalten. Die gesamte Fingerkuppe sollte jetzt rot leuchten. Das Licht durchdringt den gesamten Finger. Natürlich dringt blaues Licht weniger tief ein. Durch Verwendung besonders empfindlicher Sensoren kann man aber trotzdem recht tief ins Gewebe hineinschauen. Jeder der sich schon mal geschnitten hat weiß, dass bereits ein Schnitt von weniger als einem Millimeter Tiefe blutet. Und jeder der sich mit Optik auskennt weiss, dass das Biozoom Gerät wesentlich tiefer als einen Millimeter in das Gewebe reinschauen kann. Sollte Ihnen dieser Punkt zweifelhaft erscheinen, so kann ich Ihnen gerne entsprechende Nachweise liefern. Sprechen Sie mich einfach darauf an.
Biozoom ist übrigens nicht die einzige Firma, die diesen Effekt nutzt. Es gibt in Krankenhäusern unzählige Pulsoximeter und im Freizeitbereich jede Menge Pulsuhren, die ebenfalls soweit ins Gewebe schauen können, dass sie das Blut sehen und daraus z.B. den Pulsschlag ableiten. Nur haben diese Geräte keine spektrale Auflösung, die auf Karotinoide optimiert ist.
Viele dieser Geräte arbeiten "transmissiv". Das heißt z.B. Licht auf der Vorderseite Ohrläppchen rein, gerade durch und auf der Rückseite messen. Das ist aber prinzipiell nur wenig unterschiedlich von der Biozoom Anordnung, bei der man sagen könnte rechts rein, im Bogen durchs Gewebe und links wieder raus. (jetzt hör ich schon wieder skeptisch Stimmen "Licht bewegt sich gradlinig". Ja tut es, wenn es ungestört ist, aber im Gewebe ist so allerhand Zeug, welches das Licht streut (=ablenkt) und so kann es doch einen Bogen machen).

Es ist etwas schwer die Funktionsweise zu erläutern. Ich glaube ich versuche das mal ausgehend von einem Kritikpunkt aus dem Artikel. Dieser lautet in etwa: Ohne einen Blindwert zu wissen kann man nicht genau messen. Und ein Blindwert kann hier prinzipiell nicht ermittelt werden, weil man dazu alles Beta Karotin aus genau diesem, zu messenden Menschen entfernen müsste.
Tatsächlich ist diese Aussage fast komplett korrekt.
Es ist richtig, dass man Blindwerte erfasst, wo immer das möglich ist. Sie machen die Konstruktion einfacher und genauer Sensoren viel einfacher. Wie aber schon festgestellt ist die Erfassung des Blindwertes hier nicht so einfach. Man braucht also einen Ersatz für den fehlenden Blindwert. Eine Art Näherung. Je besser diese Näherung, desto genauer der Sensor.
Der Biozoom Sensor bestimmt eine Näherung für den Blindwert, indem er mit zusätzlichen Wellenlängen arbeitet, die von Karotinoiden nicht absorbiert werden. Der Trick besteht darin Wellenlängen zu verwenden, die nicht von Beta Karotin absorbiert werden, so dass das Gewebe bezüglich Streuung und Absorption im Spektralbereich für Beta Karotin charakterisiert werden kann. Das ist nicht trivial, den im menschlichen Gewebe befinden sich viele Substanzen mit breiten spektralen Absorptionsbereichen. Der Sensor verwendet deswegen eine größere Anzahl Messwellenlängen. Wer eine Messung startet und dann die Hand wegzieht sieht eine Menge farbiger Lichtblitze an verschiedenen Positionen. Das sind die sichtbaren Bestandteile des Messlichtes mit seinen verschiedenen Wellenlängen. Es blitzt immer eine LED auf und alle Sensoren erfassen gleichzeitig, was bei ihnen ankommt. Für das recht grobe menschliche Auge sehen viele Farben natürlich fast gleich aus.
Natürlich muss die Bestimmung der Näherung für den "Blindwert" dreidimensional, also unter Berücksichtigung der Eindringtiefe des Lichts und für verschiedene Messorte erfolgen.
Es wird also keineswegs ein für alle Menschen einheitlicher Blindwert (wie im Artiken angedeutet) angenommen. Das wäre viel zu ungenau, da sich die Haut unterschiedlicher Menschen doch sehr stark unterscheidet.

Im Artikel wurden ja schon einige ganz wesentliche Unterschiede angesprochen:
Es stimmt soweit, dass die optischen Werte der Haut massiv durch die genannten Aspekte (z.B. Pigmentierung und Hautfarbe) beeinflusst werden. Der Einfluss der Pigmentierung ist dabei z.B. so groß, dass auch ungeübte Betrachter Menschen mit schwarzer Haut von Menschen mit weißer Haut unterscheiden können (sorry, der musste jetzt sein. Ich hoffe Ihr verzeiht's mir). Ein optischer Präzisionssensor kann das natürlich auch. Dieser kann sogar sehr genau die Stärke der Pigmentierung erfassen. Dazu ist der Sensor mit speziellen Wellenlängen ausgerüstet, die von den entsprechenden Pigmenten absorbiert werden. Der Einfluss auf die Messung wird dann berechnet und kompensiert. Aber spezielle Wellenlängen und reine Spektrometrie reichen nicht aus, um das Problem zu lösen. Man muss auch wissen in welcher Tiefe des Gewebes die störenden Substanzen (z.B. Melanin) stecken. Dazu verwendet der Sensor folgendes Verfahren:
Lichtemitter und Lichtdetektoren sind in unterschiedlichem Abstand montiert. Bei größeren Abständen läuft das Licht tiefer durch das Gewebe. Man kann also Licht, welches nur durch die äußeren Gewebeschichten lief mit solchem, welches auch tiefer eingedrungen ist vergleichen. Daraus kann man schließen, in welcher Tiefe welche Substanzen liegen. Dieses Prinzip ist schon lange unter dem Namen ortsaufgelöste Spektroskopie bekannt (spatially resolved spectroscopy). Wir haben das Verfahren jedoch verbessert, indem wir zusätzlich besonders flach einstrahlen und an anderen Stellen besonders steil einstrahlen. Dies bietet zusätzliche Möglichkeiten die Tiefenabhängigkeit der Substanzenverteilung zu ermitteln.
Aber auch das alleine reicht für einen präzisen Sensor noch nicht aus. Menschen sind nun mal biologische und damit sehr komplexe Objekte. Die Haut beinhaltet Schweißdrüsen, Leberflecken, Körperhaar und unter der Haut verlaufen Blutgefäße. Zudem hat die Haut eine Oberfläche, die alles andere als glatt ist (auch wenn viele Damen das jetzt nicht gerne hören). Auch die tieferen Hautschichten haben einiges an Struktur. Auf Wikipedia gibt es da ein sehr schönes 3D-Bild der Haut, was dieses verdeutlicht.
Um in solch komplexer und inhomogener Materie vernünftig messen zu können ist deswegen eine gewisse Redundanz unerlässlich. Im Biozoom Sensor sind Lichtemitter und Lichtdetektoren in einer Art Matrix angeordnet. Dabei sind über 100 Lichtemitter verschiedener Wellenlängen und auch über 100 Lichtdetektoren verschiedener Wellenlängen eingebaut. Das Licht durchläuft die Probe (also den Handballen) auf über 10000 Wegen. Und jeder dieser Wege wird mehrfach gemessen. Der Biozoom Sensor erfasst also zuerst mal ein quasi dreidimensionales Bild des Handballens und ermittelt daraus dann später die gesuchten Stoffkonzentrationen.
Sie sprechen weiter den Aspekt der Gewebedurchblutung an. Sicher war dieser auch eine schwierige Herausforderung. Insbesondere, weil sich die Durchblutung durch die regelmäßigen Herzschläge periodisch ändert. Der Sensor misst deswegen über mehrere Sekunden, so dass auch dieser Aspekt in die Berechnungen einfließen kann. Diese entsprechende Kompensation gelingt für einen hinreichend weiten Andruckbereich. Wenn Sie Ihre Hand jedoch mit maximaler Kraft auf den Sensor pressen werden Sie sehen, dass Sie in einen Bereich kommen können, der wegen Nichtlinearitäten an die Grenzen der Kompensation kommt. Der Effekt: Ihr Wert weicht dann ein bisschen vom normalen Wert ab. Solange Sie den Sensor jedoch gemäß Betriebsanleitung verwenden erhalten Sie korrekte Werte. Auf die dazu nötigen Algorithmen sind wir besonders stolz und laden jeden ein unseren Sensor diesbezüglich mit anderen zu vergleichen.

Im Artikel wird angesprochen, dass man den Sensor auf jede zu messende Person individuell kalibrieren müsste. Tatsächlich wäre das das beste, weil genaueste. Aber Sie sagen ja selbst schon, dass das wegen des Aufwandes kaum geht. Also auch hier die zweitbeste Lösung. Und die geht so:
Die Geräte wurden natürlich kalibriert. Es ist nicht absolut notwendig auf jede Person einzeln zu kalibrieren. Es reichen einige tausend Messungen für eine nahezu allgemeingültige Kalibration aus. Denn aus diesen Messungen lassen sich die Effekte unterschiedlicher Hautfarben und Hauttypen herausmessen. Das Biozoom Messgerät kann dies, weil es außer den für Carotinoide relevanten Wellenlängen auch noch ein breites Spektrum anderer Wellenlängen erfasst. So kann es z.B. den Einfluss von Melanin und den Einfluss der im Blut vorkommenden Farbstoffe messen und kompensieren. Das konnten andere  vergleichbare Geräte bisher nicht. Deswegen funktioniert das Biozoom Gerät, im Gegensatz zu möglichen anderen Geräten.
Die allgemeinen Absorptions- und Streueigenschaften der Haut des Probanden werden ermittelt, indem Wellenlängen genutzt werden, in denen Carotinoide keinen Einfluss haben. So ist es möglich das Gerät automatisch auf die individuellen Hauteigenschaften zu justieren. Das wird bei jeder Messung gemacht.
Im Artikel schreiben Sie, dass man Messungen der Lichtschwächung für bekannte Karotinoidgehalte durchführen müsst. Die Messung der Lichtschwächung für bekannte Carotinoidgehalte (ermittelt durch Ramanmessungen und Bluproben) wurden auch tatsächlich durchgeführt. Auf Basis einiger tausend solcher Messungen wurde ermittelt, wie die Lichtschwächung bei verschiedenen Hauttypen und Durchblutungssituationen von der Carotinoidkonzentration abhängt. Es wurden genug Probanden verwendet, um ein repräsentatives Bild aller Menschen anzunähern. Natürlich konnten wir nicht jede mögliche Kombination aus Hautfarbe, Karotinoidwert und anderen relevanten Aspekten in der Versuchsgruppe abdecken. Man kann durch geeignete Mathematik jedoch Zwischenwerte durch Interpolation abdecken. Ich sage auch nicht, dass es immer leicht war und will hier besonderen Dank an diejenigen aussprechen, die geholfen haben mehr Personen der selteneren Hautfarben zu besorgen.

Hmm. ich glaub das ist alles wesentlichen zum Grundprinzip. Hab ich was vergessen?

Ich denke, dass jemand der sich auskenn und der versucht die obige Erläuterung zu verstehen sich durchaus vorstellen können sollte, dass das Verfahren funktioniert.


Ich weiss, dass es viele Details geben wird, bei denen man immer noch sagen kann: "und wie soll dennn dies gehen, oder das". Ich hab aber jetzt schon einen halben Roman geschrieben und glaube auch das ist für's erste mal lang genug.
Sicher werden auch viele der Lösungsansätze auch nur den Optikspezialisten aus eurem Kreis sofort einleuchten.


Ihr fragt "was soll an unserem Artikel falsch sein?". Zunächst will ich klarstellen, dass ich niemanden angreifen will.
Wenn man den Artikel aber liest, dann bekommt man den Eindruck, dass der Sensor die Hautoberfläche beleuchtet und das reflektierte Licht analysiert. Dass er lediglich die äußerste Oberfläche analysiert.
Das ist tatsächlich nicht der Fall.
Ich mache da niemandem einen Vorwurf. Ich will nur darauf hinweisen, dass das Gerät anders funktioniert, als im Artikel angenommen.
Würde es so funktionieren, wie im Artikel angenommen könnte es tatsächlich wohl kaum eine vernünftige Genauigkeit erreichen.
Die Schlussfolgerungen innerhalb des Artikels sind schlüssig. Die Ausgangssituation stimmt aber nicht.

Im übrigen:
Ich möchte nicht so gerne darüber diskutieren, ob die Gesellschaft für Ernährung nur Quatsch redet, oder welcher Antioxidantienlevel oder auch welcher Karotinoidlevel der gesündeste ist.
Das sind medizinische Fragestellungen. Zu diesen Fragestellungen gibt es eine Menge (auch kontroverser) Meinungen.
Zumindest gibt es eben auch solche, die sagen, dass ein hoher Ernährungsanteil aus Obst und Gemüse gesund ist.
Jeder Mensch muss selbst entscheiden, ob er der DGE oder der National Academy of Science glaubt.
Auch die persönlichen Interpretationen der Texte fallen unterschiedlich aus. Die Sachlage "Ernährung" ist schließlich auch eine, die eine gewisse Komplexität beinhaltet.

Ich glaube, dass zu diesen Punkten viel gestritten werden kann. Und ich streite nicht so gerne.

[Groucho]

Ich glaube, dass zu diesen Punkten viel gestritten werden kann. Und ich streite nicht so gerne.

Du willst Wissenschaftler sein? Dann streite!

[BioScientist77]

Hier noch ein paar Aspekte zu den nicht-technischen Fragestellungen, die angesprochen wurden ...

Uns ist bewusst, dass Kunden bezüglich Ernährung unterschiedliche Ziele und Vorstellungen haben.
Wir versuchen deswegen in den neueren Geräten eine möglichst objektive Darstellung der Aussagen.
Da auch absolute Stoffkonzentrationen im Gewebe den Nutzern wenig sagen, tun wir worum uns die Nutzer gebeten haben und geben ihnen eine Info, wo sie relativ gesehen zu anderen Leuten stehen.
Die Ergebnisse beinhalten dann Informationen wie: Dein Wert liegt über, unter oder im Bereich des Durchschnitts (teilweise auch abgestuft mit Worten wie etwas, oder deutlich über).

Wir wollen uns so weit wie möglich aus der Selbstbestimmung des Nutzers heraushalten.
Ich persönlich z.B. bin ein Beführworter von "normalem Essen", wobei ich glaube es ist gut auch mal etwas mehr Obst und Gemüse oder Salat zu essen. Ich bin aber kein Vegetarier. Ich verwende selten Nahrungsergänzungsmittel (sowohl natürliche/biologische als auch sonstige).
Das ist meine Entscheidung. Ich will diese Haltung niemandem aufdrängen. Und keiner soll mir reinreden, was ich essen muss.

Wer Nahrungsergänzung für richtig hält, wer vegetarisch isst, wer nur Fleisch isst, der hat sich seine eigenen Gedanken dazu gemacht und braucht meinen Rat nicht.

Wer dennoch meinen Rat haben will, der darf mich fragen, aber ich behaupte nicht allwissend bezüglich Ernährung zu sein.
Ich weiss, was der Karotinoidlevel macht, wenn man bestimmte Ernährungsmethoden anwendet.
Ich weis aber nicht, ob man deswegen dann länger lebt oder kürzer.

Es soll jeder machen dürfen was er will. Und die, die dabei wissen wollen wie ihr Karotenoidlevel in der Haut ist, für die ist unser Sensor nützlich.
Hat jemand die Meinung, dass dieser Wert nichts aussagt, so muss er sich nicht messen.

Hat jemand aber die Meinung, dass der Wert etwas aussagt, z.B. weil er die Aussagen der Academy of Science entsprechend interpretiert. Dann wäre es eine Bevormundung dieser Person, wenn man ihr die Möglichkeit den Karotinoidwert zu messen vorenthält.
Klar aus der Veröffentlichung der Academy of Science herauslesbar ist, dass der Karotinoidwert im Blut ein guter Indikator für die Aufnahme von Obst und Gemüse ist (Steht da ja praktisch wörtlich so drin). Ob man diese Aussage glaubt soll jeder selbst entscheiden.
Ich kann euch auch nicht bei der Frage helfen, ob ein Vegetarier gesünder ist als ein Mischköstler.
Was ich sagen kann ist, dass Vegetarier meist einen höheren Karotinoidwert in der Haut und im Blut haben.

Ich kenne einige Leute, die glauben (auch ohne von Biozoom dazu beeinflusst worden zu sein), dass vegetarisch gesund ist. Aber Sie essen auch gerne etwas Fleisch, weil es ihnen schmeckt.
Die könnten jetzt Strichlisten führen, was sie gegessen haben. Einige finden es aber bequemer und aussagekräftiger zu messen. Solche Leute haben das Messgerät gekauft und sind zufrieden damit. Klar, es wäre vielen Kunden lieb, wenn das Gerät kostengünstiger wäre. Wir arbeiten daran. Und solange es für viele noch zu teuer ist bin ich froh, wenn das Reformhaus Leuten, die messen wollen die Möglichkeit dazu gibt.
Ja, das ist wieder wie der kostenlose Sehtest beim Optiker. Da hängen die Regale auch voller Brillen. Und ich finde es OK wenn jemand die Meinung hat, dass Optiker keine kostenlosen Sehtests anbieten sollten. Wir als Biozoom wären aber mit dem Hersteller des Sehtests vergleichbar. Aus der Anwendung von Sehtests beim Optiker zu schließen dass Sehtests unmoralisch wären und nur aus Profitgier erstellt werden würden halte ich für fragwürdig. Dann wäre ja fast jedes zum Verkauf angebotene Produkt fragwürdig. Wenn man soweit geht, dass man sagt: "Weil der Sehtest ja sowieso nur aus Profitgier erstellt wurde funktioniert er wohl auch nicht", dann ist das nach meinem Gefühl schon so etwas wie ein dogmatischer Glaube an Betrug. Das hat dann nichts mehr mit wissenschaftlicher Objektivität zu tun.

Es gibt natürlich noch weitere Anwendungen:
Viele Wissenschaftler haben das Messgerät gekauft und entwickeln damit Nahrungsprodukte.
Andere Wissenschaftler verwenden das Gerät in der medizinischen Forschung. Z.B. die euch bekannten Habitatexperimente.

Da man den Probanden nicht täglich Blut abnehmen muss ist das nichtinvasive Messgerät für die Probanden deutlich angenehmer.
Natürlich ist der Labor-Bluttest auf Karotinoid auch recht teuer. Die nichtinvasive Messung dagegen nicht.
 

Die obige Antwort soll auch klarmachen, wo ich streiten kann und wo nicht.
Ist dies gesünder oder das? Was ist am gesündesten? Ich weiss es nicht. Ich bin auch kein Mediziner. und auch vielen Medizinern fehlen wohl noch Langzeitstudien für eine felsenfeste Aussage.
Außer der NationalAcademy of Science kenne ich noch eine japanische Veröffentlichung.
Man hat dort Zeichen dafür gefunden, dass der Verzehr von Tomatenprodukten für Patienten positiv bez. des metabolischen Syndroms ist.
Interessiert Euch das? Kann ich morgen mal suchen, wenn Ihr wollt.
Ich kann die Glaubwürdigkeit nicht einschätzen, aber der Autor ist nicht Professor Lademann.

Ich glaube auch, dass Ihr Professor Lademann unterschätzt und die Bedeutung von Biozoom überschätzt.
Prof. Lademann ist Klinikleiter der Hautklinik an der Charite.
Er ist sehr renomiert, weithin bekannt und hat einen ausgezeichneten Ruf.
Soweit ich weiss hat Professor Lademann ein paar Anteile an der Biozoom Inc gekauft. Was würdet Ihr als Professor tun, wenn Ihr einer innovativen Technologie und einem Unternehmen welches diese weiterentwickelt begegnet? Jeder hat das Recht die Aktien zu kaufen die er für aussichtsreich hält. Dass jemand dort kauft, wo er sicht auskennt ist wohl normal.

Wenn Ihr die Studien der Charite anzweifelt, dann nehmt ihr an, dass es für einen Professor rentabel sein kann seine hervorragende Stellung als Klinikleiter, seinen Ruf und seine wissenschaftliche Ehre zu riskieren, indem er Ergebnisse fälscht. Und wofür? Für ein paar Aktien eines Startups von ungewissem Wert?
Klingt mir nicht plausibel. Wenn soetwas rauskäme, dann wäre er die Position doch sofort los. Gerade die Charite ist doch ein großer und renomierter Laden. Da kann ein Professor, und auch nicht der Klinikleiter, unkontrolliert machen was er will.
Weiterhin hat ja auch Prof. Meinke die meisten Studien gemacht. Wer Prof. Meinke kennt weiss: "Sie ist die Korrektheit in Person". Auch Prof. Meinke würde hohe Risiken eingehen, wenn gefärbte Ergebnisse veröffentlicht würden. Würde Sie nie tun! Hätte Sie auch keinen Grund dazu, denn Sie ist nicht an Biozoom beteiligt.
Weiterhin ist in den Studien ja auch mindestens ein Wettbewerbsgerät zu Biozoom getestet worden.
Welches Interesse würde Prof. Lademann denn haben auch dieses Gerät zu testen?
Das wäre ja völlig gegen seine wirtschaftlichen Interessen.

Warum auf den Papern immer auch Namen von Biozoom angegeben sind weiss ich aber:
Bei der Erstellung der wissenschaftlichen Paper wurde Biozoom gebeten Aspekte der Funktionsweise des Gerätes zu erläutern. Das haben wir getan. Und wie der ordentliche Wissenschaftler das so macht werden alle Leute, die etwas zum Paper beigetragen haben auch genannt. Die Studie selbst hat die Hautklinik der Charite durchgeführt und nicht Biozoom. Biozoom hatte keinen Einfluss auf die Ergebnisse. Es wurden übrigens auch die Wissenschaftler des Wettbewerbers, die die Technikbeschreibung des anderen Gerätes erstellt haben zitiert.

Sie wünschen objektive unabhängige Studien. Versteh ich. Hätt ich auch gerne.
Was wären denn das für welche? Würden Sie etwas akzeptieren, was von Biozoom in Auftrag gegeben wurde? Wohl kaum. Da kämen die gleichen Einwände.
Da kann Biozoom nur wenig machen. Da hilft nur die Zeit.
Mittlerweile ist das Messgerät in der wissenschaftlichen Cummunity ja schon recht etabliert und es sind verschiedene Studien angelaufen. Diese haben meist nicht das Ziel die Funktionsfähigkeit des biozoom Sensors nachzuweisen, sondern beispielsweise zu prüfen, ob ein spezielles Nahrungsergänzungsmittel funktioniert. Aber an solchen Studien kann man natürlich ebenfalls erkennen, dass unser Sensor funktioniert. Würde er nicht funktionieren, so würde er keine Steigerung der Antioxidantienmesswerte in der Verumgruppe nachweisen. Natürlich handelt es sich um Studien mit Kontrollgruppe. Mir sind bereits 2 solche Studien bekannt, die allerdings auch beim führenden Wissenschaftler der entsprechenden Zunft (Prof. Lademann) beauftragt wurden und veröffentlicht wurden.
Das Biozoom Gerät wird mittlerweile aber von vielen Unternehmen, von Krankenkassen und wie Sie aus dem Diskussionsforum wissen auch in der Weltraumforschung verwendet. Wissenschaftliche Studien brauchen Zeit und das Gerät ist noch nicht so lange auf dem Markt. Wenn Sie eine vollständig unabhängige Studie sehen wollen, müssen Sie wohl nur etwas warten. Wir laden Sie aber auch gerne ein das Gerät selbst zu testen. Ich schlage vor Sie messen sich über 4 Wochen und trinken dazu täglich ordentlich Tomatensaft, Gemüsesaft und Smoothies (festgelegte Mengen). Nahrungsergänzungsmittel wie z.B. JuicePlus oder LaVita wirken ebenfalls messbar. Sollten Sie das bevorzugen, so nehmen Sie bitte die empfohlende Dosierung und nicht mehr. Ich empfehle Ihnen jedoch Ihren Messwert dabei im Auge zu behalten und aufzuhören, falls Ihnen die Höhe Ihres Wertes unheimlich wird. Im Übrigen weist unser Gerät aber auch auf zu hoch ansteigende Karotinoidwerte hin. Die neueste Version an Gerät könnten wir Ihnen ausleihen.

Ich wurde schon kritisiert dafür, dass ich mal über Karotinoid und mal über Antioxidantienwerte spreche. Ich tue das, weil Prof. Lademann die Zusammenhänge dieser beiden Größen untersucht und festgestellt hat. Übrigens nicht mit dem Biozoom Messgerät. Die Hautklinik hat einen großen Messgerätepark (auch an medizinischem Spezialgerät und Großgerät) und betreibt alle mögliche dermatologische Forschung. Biozoom spielt da angesichts der Gesamtmenge an Veröffentlichungen wohl kaum eine relevante Rolle.

[Peiresc]

Ich bin nicht kompetent zu beurteilen, ob Ihre technischen Erläuterungen plausibel sind oder ob es sich um einen Grubenhund handelt. Zu Demonstrationszwecken nehme ich mal ersteres hin.

Es soll jeder machen dürfen was er will.

Anything goes.

Was würdet Ihr als Professor tun, wenn Ihr einer innovativen Technologie und einem Unternehmen welches diese weiterentwickelt begegnet? Jeder hat das Recht die Aktien zu kaufen die er für aussichtsreich hält.

"What's wrong with it?" – Das hier:

A position statement of the American College of Physicians (ACP) observed that "[p]hysicians meet industry representatives at the office and at professional meetings, collaborate in community-based research, and develop or invest in health-related industries. In all of these spheres, partnered activities often offer important opportunities to advance medical knowledge and patient care, but they also create an opportunity for the introduction of bias"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22944/

Und wenn er seine Dividenden dafür bekommt, dass er NEM-Verkäufern mit Gesundheitsversprechen die Stange hält, dann stimmt da etwas nicht. Das könnte durchaus an seiner Reputation kratzen (aber wie wir wissen, gibt es Professoren, die ihren Ruf in noch ganz anderer Weise einsetzen).

Ich fasse Ihre an Ausführlichkeit keine Wünsche offen lassenden Erläuterungen zusammen. Ihre Aussage oben

Ich kenne übrigens jemanden, der ein Nahrungsergänzungsmittel getestet hat. Er hatte vorher ein anderes benutzt und wollte mal probieren zu wechseln. Sein Antioxidantienwert stieg auch. Zuerst auf den Level eines Vegetariers. Dann höher und schließlich auf ein Level, welches weniger als 1% der Deutschen erreichen. Weiter gings mit steigender Tendenz. Meine Empfehlung war "setzt das Zeug ab, es ist zu stark!". Hat er auch gemacht. Aber ohne Sensor hätte er das nicht getan.

Ist Nonsens, reiner Marketing-Sprech.

Der Vergleich mit dem Optiker geht völlig fehl. Wenn die Leute eine Brille kaufen, dann können sie die kleine Schrift in der Zeitung wieder lesen (vorausgesetzt, es war ein korrigierbarer Refraktionsfehler). Wenn die Leute die mit Hilfe Ihres blinkenden Gerätes vertickten NEM kaufen, dann haben sie das Gefühl gekauft, sie hätten etwas für Ihre Gesundheit getan – objektiv hat sich nichts verändert.

Noch ein Beispiel.

Der dauerhafte Erfolg jeder Therapie hängt vom Erkennen der Zusammenhänge und Beseitigung der Ursachen ab. Mit biozoom können Sie nicht nur Ursachen erkennen, sondern auch Ihre Therapieerfolge nachvollziehen. Denn die Umstellung der Ernährung, die Reduktion von Stress und die Vermeidung gesundheitsschädigender Lebensstilfaktoren wirkt sich direkt auf den Score des Vitality Check aus.
http://mybiozoom.com/de/der-vitality-check-das-beratungsplus-fuer-ihre-patienten/

Wie bitte? Jetzt noch einmal langsam:

Der dauerhafte Erfolg jeder Therapie hängt vom Erkennen der Zusammenhänge und Beseitigung der Ursachen ab.

bla.

Mit biozoom können Sie nicht nur Ursachen erkennen

Quark. Sie können keine Ursachen erkennen.

sondern auch Ihre Therapieerfolge nachvollziehen

Sie können auch nichts therapieren, wenn nämlich keine Krankheit da ist.

die Reduktion von Stress und die Vermeidung gesundheitsschädigender Lebensstilfaktoren wirkt sich direkt auf den Score des Vitality Check aus.

Eine frei in der Luft schwebende und nicht einmal plausible Behauptung. Weder "Stress" noch "gesundheitsschädigende Lebensstilfaktoren" sind hinreichend konkretisiert, um sie prüfbar zu machen, und das ist auch gar nicht vorgesehen.

So etwas kann man fast mit Ihrer gesamten Website veranstalten.

[BioScientist77]

Ihr fragtet nach konkreten Vorschlägen zum Artikel:

Punkt 1: (zu Abschnitt 1 der Artikels)
Ich fände es eine Bereicherung, wenn dem Leser des Psiram Artikels die Aussage des Artikels der National Academy of Science zugänglich gemacht wird.
Da ja unterschiedliche Meinungen bestehen, wie die Aussage zu interpretieren sei fände ich es richtig das Abstract wortwörtlich zu zitieren, was aufgrund seiner Kürze geht.
Da die National Academy als sehr renommiert gilt halte ich ein Zurückhalten dieser Information für nicht angebracht. Es käme einer Beeinflussung des Lesers gleich.

Übrigens interpretiere ich die Aussage ebenfalls so, dass man dort explizit sagt, dass die gezielte Aufnahme von Karotinoid nicht nachweislich gesundheitsfördernd ist.
Da ich das Biozoom Gerät aber nicht als ein reines Gerät zur Vermarktung von Karotinoidprodukten sehe stört mich das nicht. Für mich ist der Biozoom Sensor eher wie ein Schrittzähler oder eine Personenwaage. Eben etwas mit dem der Nutzer Aspekte die ihn interessieren quantifizieren kann.

Trotzdem sollte man wohl zusätzlich Meinungen wie diese Veröffentlichung in der "Ernährung und Medizin 2014" erwähnen.
Dort findet man die Meinung (Empfehlung 4), dass man überwiegend pflanzliche Lebensmittel verzehren sollte. Unter anderem wegen antikanzerogener Verbindungen wie Carotinoide. Aber auch der Autor (Prof. Leitzmann aus Gießen) präferiert Ernährung ohne Nahrungsergänzungsmittel (Paper liegt bei)

Ich hätte auch kein Problem damit anzugeben, dass es zahlreiche weitere Meinungen gibt, die sich teilweise auch widersprechen. Denn das ist wohl wahr.


Punkt 2: (zu Abschnitt 2 des Artikels)
Der nachfolgende Abschnitt enthält viel veraltete Information.
Das beginnt mit trivialen Dingen wie:
Aktuell (2016) ...
Das könnte man ändern zu Im Jahr 2016 wurde das Gerät ...

Der Abschnitt endet mit der Aussage, dass das Handgerät bis heute nicht erhältlich sei.

Ich finde es nicht richtig den Eindruck zu erwecken das Gerät sei nicht erhältlich, nur weil der Name des Gerätes von ,,Antiox ToGo Attila Hildmann Edition" auf ,,Antiox ToGo" verkürzt wurde. Von dem Gerät wurden viele verkauft und es ist auch heute noch erhältlich, wird aber nicht mehr aktiv beworben, weil das Nachfolgeprodukt bald erscheint. Man findet auch die zugehörigen Apps im Android und Apple Store. Wer's nicht glaubt kann gerne ein Gerät bei Biozoom bestellen. Noch sind welche auf Lager.

Eine korrekte Aufstellung der aktuell verfügbaren Produkte wäre:
Biozoom vertreibt folgende Geräte:
- Standgerät Biozoom Quicktest
- Handgerät Biozoom Quicktest Portable zum Anschluss an einen PC per USB-Kabel (kostet ca. 3500€ und wird vor allem für wissenschaftliche Studien genutzt)
- Handgerät Biozoom Antiox ToGo (kostet 499€, ist auf 4 Nutzer beschränkt, kommuniziert per Bluetooth mit dem Smartphone und zielt auf Endkunden ab)

Punkt 3: (Abschnitt Funktionsweise)
Ich zitiere den Artikel: Dabei wird das Licht von LEDs auf die Haut gerichtet und das reflektierte Licht gemessen. Über eine Spektralanalyse des reflektierten Lichts soll der Gehalt an Carotinoiden in der Haut bestimmt werden können.
Wer meine technischen Ausführungen gelesen hat erkennt, dass diese Aussage so nicht stimmt. Ich schlage vor die Aussage durch etwas korrektes zu ersetzen.
Wie wäre es mit: Dabei wird Licht durch die Hautoberfläche an mehreren Orten eingestrahlt und durchläuft das menschliche Gewebe. In verschiedenen Abständen zu den Einstrahlungsorten wird das aus der Haut austretende Licht erfasst und bezüglich seiner Intensität und spektralen Bestandteile vermessen. Karotinoide im Gewebe absorbieren dabei Spektralanteile im grünen Farbbereich. Es handelt sich somit um eine absorptionsspektrometrische Messung nach dem Prinzip der ortsaufgelösten Spektroskopie (spatially resolved reflectance).

Soweit mal die ersten 3 Punkte.

[Peiresc]

World Cancer Research Fund_2014_Krebsprävention.pdf (1696.21 KB)

Da steht kein Wort drin über den Sinn von Antioxidantiengabe oder anderen NEM, und gleich gar nichts über den Sinn ihrer apparativen Überwachung, eher im Gegenteil:

Empfehlung 8:
Der Nährstoffbedarf sollte ausschließlich durch Lebensmittel gedeckt werden.

Noch ein bisschen Hintergrund gefällig?

It's important to remember that, in the end, supplements that have biological activity are functioning as drugs. As Martinez et al and a number of other studies strongly suggest, there is very little, if any, evidence that supplements improve health, at least in an already well-fed population, with a precious few possible exceptions that are far more narrow than anything CAM advocates or supplement manufacturers claim. Worse, at least as it stands right now, for most supplements, it is disturbingly likely that the harms probably outweigh the benefits for most people. This is one area where we probably do need more studies, but they need to be "strategically designed" studies, as Martinez et al put it, set up in light of existing evidence from previous studies that have been largely negative.
https://sciencebasedmedicine.org/supplements-and-cancer-prevention/

(Das war jetzt nur als Beispiel gedacht, ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit)

Da die National Academy als sehr renommiert gilt halte ich ein Zurückhalten dieser Information für nicht angebracht. Es käme einer Beeinflussung des Lesers gleich.

Kompromissvorschlag: Sie schreiben auf ein großes Schild an Ihr Gerät, dass Nahrungsergänzungsmittel beim Gesunden - und bei den allermeisten Kranken auch - völlig sinnlos sind (Außer: B12 bei Veganern), und wir überlegen uns, ob wir den trivialen ersten Satz der National Academy in den Artikel einbauen.

Aber ehrlich gesagt, ich bin da ein wenig misstrauisch. Erstens ist der Satz nicht bequellt, und wenn ein Fachartikel schon so beginnt: "Es ist unbestritten, dass ...", kann man ziemlich sicher sein, dass dem nicht so ist. Und wenn da steht, dass es der beste Parameter ist, dann heißt das noch lange nicht, dass es ein guter Parameter ist, der zur klinischen Überwachung taugen würde. Ein wenig erinnert mich Ihr Argumentationsstrang an christliche Apologeten, die den Urknall als Beweis dafür bemühen, dass Jesus Christus unser Erlöser ist.

[Daggi]

....(Außer: B12 bei Veganern)....

und Folsäure in der Frühschwangerschaft. Alles auf die "1. Welt" bezogen, in anderen Gegenden mag es anders aussehen. Diese Gegenden sind aber kein Markt für Biozoom, die Leute dort haben ganz andere Sorgen.

[Peiresc]

Erhebliche Umsatzsteigerung durch:

    Kommunikation: Bekannte, Verwandte, Arbeitskollegen und Freunde werden informiert, die Messergebnisse können über die Web-App geteilt werden ? kostenlose Werbung für Ihr Geschäft und ein beachtlicher Multiplikator.
    Neukundengewinn: Die meisten, die aus ihrem Umfeld von der Messung erfahren kommen in Ihr Geschäft um sich ebenfalls zu messen!
    Kundenbindung: die alten und die neuen Kunden möchten sich regelmäßig am POS messen, um präventives Verhalten über das biozoom-Messgerät nachzuweisen und Sicherheit zu erhalten.
    Umsatzsteigerung: Ihr Geschäft bietet viele Produkte an, die die Kunden benötigen, um gesünder zu leben und höhere Scores am biozoom-Messgerät zu erzielen. Diese werden verstärkt verkauft.
    Alleinstellungsmerkmal: Mit diesem Service heben Sie sich deutlich und effektiv von Ihren Mitbewerbern ab.

Biozoom Web-APP: Ein wichtiger Baustein für die Kommunikation zum Kunden und seiner Bindung zum POS, ist der ASS (After Sale Support) durch die biozoom Web-APP auf dem Smartphone des Kunden. Hier wird der Kunde in einem nicht kommerziellen und häuslichen Umfeld erreicht. Er wird motiviert sein Vitality Check Ergebnis zu vergleichen, mit anderen zu über die social Media Plattformen zu teilen oder zu posten, zu verbessern und sich erneut in Ihrem Geschäft zu messen.
http://mybiozoom.com/de/einsatz-des-vitality-check-am-point-of-sale/

Wie jetzt, stellen Sie das Ding beim Gemüsehändler auf?

[BioScientist77]

Ihr verwirrt mich etwas.

Ihr wisst doch nun schon, dass ich persönlich kein Fan und ein halbwegs strenger Verweigerer von Nahrungsergänzungsmitteln bin.
Ich glaube ich hab auch schon gesagt, dass ich der Meinung bin, dass ein Messgerät für Carotinoid in Haut und Blut anders eingesetzt werden kann und sollte als zur reinen Promotion von Nahrungsergänzungsmitteln.
Beispiele dazu hab ich gebracht: Leute können feststellen, dass Ihr Carotinoidwert hoch ist und stellen fest, dass sie keine Nahrungsergänzung brauchen. Wie ihr wisst rät das Gerät bei hohen Antioxidantienwerten explizit dazu Nahrungsergänzungsmittel abzusetzen. Leute können mit Hilfe des Gerätes feststellen, wie sie ihre normale Ernährung so umstellen können, dass keine Nahrungsergänzung nötig ist.
Kurz gesagt: gerade Gegner von Nahrungsergänzung müssten die signifikanten Vorteile eines entsprechenden Messgerätes erkennen.
Denn die Masche der unseriösen Nahrungsergänzungsmittel besteht ja vor allem darin den Leuten ein schlechtes Gewissen zu machen: "Dir fehlen bestimmt Vitamine. Nimm mal lieber ein paar Pillen, nur so zur Sicherheit!" Und warum hören die Leute darauf? Weil sie keine einfache Möglichkeit haben zu messen wo sie wirklich stehen.
Wenn Leute wissen wo sie stehen können sie eigenverantwortlich (oder nach eigener Entscheidung auch unverantwortlich) handeln. Verarschen kann man Anwender immer um so besser, je weniger sie wissen. Denn ein Patient, der Messwerte zur Verfügung hat weiss mehr und ist deswegen eher zu eigenverantwortlichen Entscheidungen in der Lage. Natürlich braucht der Nutzer auch das Wissen, welcher Wert gut ist. Und da geben wir auch konkrete Hinweise derart, dass der Nutzer Infos bekommt, wo der Durchschnitt liegt. Jemand der weiss, dass er bereits den Durchschnitt erreicht hat, lässt sich sicher nicht so leicht eine 50€ Packung NEM aufschwatzen, wie jemand der nix weiss.
Ein solches Gerät ist also auch eine echte Chance unseriösen Nahrungsergänzungsherstellern die Tour zu vermasseln.
Die Kehrseite der Medaille ist natürlich, dass jemand der extrem niedrige Werte hat eventuell zu dem Schluss kommt, dass er etwas tun sollte. Da besteht natürlich die Gefahr (aus Sicht eines NEM Gegners), dass er das nicht über Ernährung tut, sondern über NEM.
Ich finde aber, dass die Lösung nicht darin bestehen kann den Nutzer zwangsläufig im Dunkeln und uninformiert zu lassen.
Besser fände ich es, wenn der Nutzer die Möglichkeit bekommt seinen Status (bezüglich Antioxidantien) zu ermitteln und dann eine aufgeklärte und gute Entscheidung zu seiner Ernährung zu treffen. gut fände ich es, wenn dem Nutzer jemand jagt:"Du musst das nicht mit NEM machen. Das geht auch durch vernünftiges Essen". Und genau das tut das Biozoom Gerät. Das tut es vor allem auch deswegen, weil ich selbst so gut ich kann dafür sorge, dass keine Formulierung ohne Alternative zur NEM in die Texte kommt.

Die Tatsache, dass hier einige nicht wahr haben wollen, dass ich beständig gegen NEM argumentiere, obwohl ich pro Sensor argumentiere führt hier teilweise zu recht seltsamen Effekten.
So habe ich das Paper vom World Cancer Research Fund hochgeladen. Und ich habe geschrieben, dass sich dort auch gegen Nahrungsergänzung ausgesprochen wird.
Jetzt kommt Peiresc und wiederholt exakt mein Argument. Er zitiert genau die Stelle, auf die ich auch hingewiesen habe (hier nochmal mein Text: Aber auch der Autor (Prof. Leitzmann aus Gießen) präferiert Ernährung ohne Nahrungsergänzungsmittel). Man stellt also fest: wir sind uns völlig einig. Trotzdem habe ich aufgrund der Art der Formulierung irgendwie das Gefühl, dass er meine Haltung "pro Sensor und trotzdem nicht pro NEM" nicht verstehen kann oder will.

Bei ganz vielen Argumenten die ich bringe kommt folgende Reaktion:
Zitat: "Da steht kein Wort drin über den Sinn von Antioxidantiengabe oder anderen NEM"
Nö, tut es deswegen nicht, weil ich keine Argumente für Antioxidantiengabe oder NEM vorbringen möchte.
Ich möchte Argumente für die sinnvolle Nutzung eines Sensors vorbringen und warum sich jemand überhaupt für seine Carotinoide interessieren würde.
Was im Paper drin steht ist: "Empfehlung 4: Überwiegend pflanzliche Lebensmittel verzehren. ... Ballaststoffe sowie eine große Anzahl antikanzerogener Verbindungen wie Carotinoide ... finden sich nur in pflanzlichen Lebensmitteln.". Dieser Wissenschaftler hält also das Verzehren von pflanzlichen Lebensmitteln (nicht aber NEM) für gut. Außerdem wissen wir, dass man sich mit dem Biozoom Scanner selbst kontrollieren kann, ob man auch tatsächlich viele pflanzliche Lebensmittel isst, ob die Nährstoffe im Körper ankommen und somit wahrscheinlich auch, ob man den von diesem Wissenschaftler postulierten positiven Effekt erreicht.

Stellen wir das Ding jetzt beim Gemüsehändler auf? ... Wir haben tatsächlich schon Gespräche in dieser Richtung geführt.

Das Reformhaus hat übrigens auch jede Menge an ganz natürlichem Futter. Nüsse, Müsli, Trockenfrüchte, Tee...  OK. Ich gebe zu, dass es da auch Grauzonen gibt. Ist ein Matcha Tee einfach ein Tee oder ein Nahrungsergänzungsmittel. Würde mich tatsächlich interessieren, wie Ihr das seht.

Noch eine Antwort zu Peiresc von 13:09.
Du zitierst Teile unserer Webseite, die mir aus dem Bereich Vitality Check zu stammen scheinen.
Das ist ja ein anderes Produkt und es ist für das Verständnis gut, zu wissen was das Produkt macht und wie es eingesetzt wird.
Der Vitality Check ermittelt:
- den groben Carotinoidwert in einem Schnelltest
- Herzratenvariabilität
- Puls
- Body Mass Index
- Ein "biologisches" Alter
Dieses Gerät ist dafür ausgelegt unter anderem bei der Therapie von Adipositas (schwerem Übergewicht) eingesetzt zu werden.
Die Patienten sind dabei echte Kranke (wir sprechen nicht nur von 10kg zu viel).
Die Patienten erhalten eine echte Therapie.
Was hilft das Gerät? Die Patienten sind manchmal nicht deswegen zu dick, weil sie zu viele Möhren gefuttert haben. Oft sind stark kalorienhaltige Lebensmittel (Schokoriegel, Snacks ...) ein Teil der Ursache. Manchmal haben Patienten verlernt, welcher Gemüseanteil optimal ist um satt und gesund zu sein.
Die Patienten sollen viel Gemüse essen und versuchen dies auch. Wenn sie sich messen, dann sehen sie ihre Bemühungen bestätigt. Oft schlägt der Antioxidantienspiegel früher an, als die Waage. Das hilft den Patienten die Motivation zu erhalten.
Puls und Herzratenvariabilität sind Fitnessindikatoren. Zusammen mit Fitnessarmbändern werden hier Fortschritte bei den Bemühungen durch mehr Bewegung Energie zu verbrennen erlebbar gemacht.
Eine Steigerung der Werte hilft den Patienten durchzuhalten, denn Sie bekommen Erfolgserlebnisse und Bestätigung. Und abnehmen ist ein hartes Stück Arbeit für das man viel Disziplin braucht. Da tut jede Aufmunterung und Bestätigung gut.
Das ist hier z.B. mit Therapie gemeint.   
Sag bitte zu dem Thema nicht leichtfertig "da ist doch keiner krank".
Sag bitte auch nicht leichtfertig, dass die Ursachen der Adipositas sich nicht auch in den Messwerten wiederspiegeln.
Nach der Gewichtsabnahme kann ein Biozoom Scanner helfen einen schleichenden Rückfall zu einer Ernährung mit zu wenig Obst und Gemüse zu verhindern.

[Belbo]

Sag bitte auch nicht leichtfertig,

Das macht hier ja eigentlich auch keiner, die Frage ist doch muss ich so einen Haufen Geld ausgeben, für etwas dessen Wirkungsweise und Ergebnisse mehr als fraglich sind?

Es gibt auch für Homöopathie einen Markt, nur weil es ihn gibt macht es es doch nicht ethischer ihn auch zu bedienen.

[lanzelot]

Hier
https://www.psiram.com/de/index.php/Carotinoide
https://www.psiram.com/de/index.php/Antioxidantien
https://www.psiram.com/de/index.php/Herzfrequenzvariabilit%C3%A4t
Einfach mal lesen.

Völlig losgelöst von den technischen Funktionalitäten, den postulierten Möglichkeiten, der Plausibilltät...
Es geht hier nicht nur darum  technisch unmögliche Geräte im Sinne von perpetum Mobile oder sonstwie gegen jede Naturwissenschaft zu debunken.
Selbst wenn das Gerät irgendwie und irgendwas an Carotinoiden misst, die imaginären Werte und damit verknüpften Aussagen sind blanker Nonsens.
Von daher ist ein Kosten-Nutzen-Effekt nicht mal ansatzweise zu sehen.

Ich weiss, was der Karotinoidlevel macht, wenn man bestimmte Ernährungsmethoden anwendet.

Aha...
Es gibt kein Carotinoid-Level, welches pathologisch relevant wäre und einen Zustand beschreibt aus dem sich Handlungsbedarf ergibt oder aus dem dann verlässliche und verbindliche Handlungsempfehlungen abzuleiten sind.
Das gleiche gilt für den imaginären "Gesamt-Antioxidations-Zustand

Es existieren keine Referenzwerte, die als Leitfaden zur Orientierung dienen. Auch die Wirkmechanismen der vielen verschiedenen Carotinoide (mehr 600!!!) sind nicht alle konkret definiert und zugeordnet. Bestimmte Carotionoide wie Lycopin haben ein Sättigungslevel. Und Werte verändern sich minütlich.
Die tatsächlich Verstoffwechselung korreliert mit anderen anwesenden Nährstoffen u.s.w

Wem sollen das alles als Info praktisch nutzen. Was kann der Verbraucher damit anfangen. Nur weil ein Kunde irgendeinen XY-Wert auf dem Display hat, ergibt sich doch daraus keine spezifische Handlung.
Und wenn ein Patient tatsächlich Adipositas hat, dann wäre ein Carotinoid-Wert bei den vielen tatsächlich klinisch relevanten Werten,  einer der wenigen der gar nicht interessiert.

Das sind medizinische Fragestellungen. Zu diesen Fragestellungen gibt es eine Menge (auch kontroverser) Meinungen.
Zumindest gibt es eben auch solche, die sagen, dass ein hoher Ernährungsanteil aus Obst und Gemüse gesund ist.
Jeder Mensch muss selbst entscheiden, ob er der DGE oder der National Academy of Science glaubt.
Auch die persönlichen Interpretationen der Texte fallen unterschiedlich aus. Die Sachlage "Ernährung" ist schließlich auch eine, die eine gewisse Komplexität beinhaltet

Blabla.

Die Sachlage "Ernährung" ist schließlich auch eine, die eine gewisse Komplexität beinhaltet

Stimmt, aber ein nicht existierendes Carotinoidlevel löst das Ganze auf?

Wir wollen uns so weit wie möglich aus der Selbstbestimmung des Nutzers heraushalten.
Dann wäre es eine Bevormundung dieser Person, wenn man ihr die Möglichkeit den Karotinoidwert zu messen vorenthält.

Etwas pathetisch, oder? Das ist fast schon Satire.

[BioScientist77]

Hallo Belbo,

wir würden auch gerne ein günstigeres Gerät anbieten. Aber es muss vor allem funktionieren.
Kostenkompromisse zu Lasten der Messgenauigkeit finde ich nicht gut und wehre mich dagegen so gut es geht.
Dann lieber eine billige Verpackung. Wir arbeiten beständig an Möglichkeiten besser und günstiger zu werden.
Die im Artikel angesprochenen technischen Herausforderungen sind allerdings schon echte Hürden.

Das Schöne an der Zusammenarbeit mit dem Reformhaus ist, dass die Nutzer eben kein Vermögen ausgeben müssen.
Sie müssen lediglich den Umweg ins Reformhaus machen.
Das Reformhaus hofft natürlich, dass Du dabei auch das Sortiment anschaust und eventuell etwas kaufst.
Die Reformhäuser sind alle Inhabergeführt. Das ist also keine Kette, bei der ein Laden wie der andere ist.
Die Reformhäuser die ich kenne sind übrigens fast alle komplett gegen irgendwelche Pillen oder Chemie-NEM.
Allerdings haben die eine ganze Reihe an Produkten, die irgendwo zwischen Naturnahrung und natürlicher NEM einzusortieren ist.
Zu diesen Produkten kann man natürlich unterschiedliche Meinung haben, was aber jedem selbst überlassen sein sollte.

Ich hab die Funktionsweise des Biozoom Scanners ja erläutert. Ich glaube die technische Funktion ist klar und glaubhaft erläutert. (wenn Fragen bleiben, dann frag)
Ich weiss, dass das Gerät funktioniert. Die Funktionsweise ist geprüft, erprobt und nachgewiesen. (Ich weiss, die meisten Tests sind von Prof. Lademann, dem ihr nicht glaubt.)
Wenn man sich gemäß Betriebsanleitung misst kommt auch etwas vernünftiges raus. Kleine Abweichungen sind kein Problem, denn ob man jetzt eine Stufe höher oder niedriger hat ist für die grundlegende Ernährung nicht relevant. Deswegen hat die alte Version auch nur auf ganze Zahlen gerundete Werte ausgegeben.

Die neue Gerätesoftware ist deutlich besser, da Sie bei Fehlbedienung Warnungen und Bedienhinweise ausgibt.
Die angezeigte Genauigkeit ist höher und die Genauigkeit der Messung wird sogar angegeben. Die Messung dauert zwar ein paar Sekunden länger, aber das finde ich nicht schlimm.

Woher schließt Du, dass das Gerät nicht funktionieren soll?

[Peiresc]

Jetzt kommt Peiresc und wiederholt exakt mein Argument.

Tut mir leid, war mir entgangen. Könnte vielleicht was mit der Länge Ihres Textes zu tun haben. Oder auch mit der Ambiguität des Hinweises, der im Kontext eher eine Neutralisierung ist.

Denn die Masche der unseriösen Nahrungsergänzungsmittel besteht ja vor allem darin den Leuten ein schlechtes Gewissen zu machen

Das erinnert mich an Fernsehsendungen, in denen Heilpraktiker vor den schwarzen Schafen in ihrer Branche warnen.

Ich glaube ich hab auch schon gesagt, dass ich der Meinung bin, dass ein Messgerät für Carotinoid in Haut und Blut anders eingesetzt werden kann und sollte als zur reinen Promotion von Nahrungsergänzungsmitteln.

Ihre Marketing-Abteilung ist da offenbar anderer Ansicht.

Leute können mit Hilfe des Gerätes feststellen, wie sie ihre normale Ernährung so umstellen können, dass keine Nahrungsergänzung nötig ist.
...
Ein solches Gerät ist also auch eine echte Chance unseriösen Nahrungsergänzungsherstellern die Tour zu vermasseln.
...
Die Tatsache, dass hier einige nicht wahr haben wollen, dass ich beständig gegen NEM argumentiere, obwohl ich pro Sensor argumentiere führt hier teilweise zu recht seltsamen Effekten.

Ich nehme das mal als humoristische Einlage. Das ist wie beim Versand Dr. Hittich, die haben auch eine Geld-zurück-Garantie, und sie halten sich sogar daran. Dr Hittich kennen Sie?

Ich finde aber, dass die Lösung nicht darin bestehen kann den Nutzer zwangsläufig im Dunkeln und uninformiert zu lassen.

Es sollte doch inzwischen deutlich geworden sein, dass wir sehr unterschiedlicher Ansicht sind, was als ,,Information" und was als ,,Dunkel" angesehen werden muss.

Du zitierst Teile unserer Webseite, die mir aus dem Bereich Vitality Check zu stammen scheinen.

Ich werde mich wahrscheinlich noch zu einem Kommentar motivieren können, aber ich werde nur punktuell sein.

[Daggi]

Hittich kennen wir:

https://www.psiram.com/de/index.php/Dr._Hittich_Gesundheitsmittel