Psiram Forum

Hallo Leute,

ich bin erst vor kurzem auf PSIRAM aufmerksam gemacht worden. Ganz kurz gesagt: Ich finde es super, dass sich jemand engagiert Scharlatanerie und unseriösem Geschäft aufzudecken!
Als "echter" Wissenschaftler hasse ich es, wenn Wissenschaft vorgegaukelt wird um aus der Unwissenheit normaler Bürger Profit zu schlagen. Und nur ein Forum wie PSIRAM ist in der Lage hier Einhalt zu gebieten.
Gerade wenn ich die Unverfrorenheit sehe, mit der betrügerische Geschäftemacher immer wieder versuchen meine Eltern reinzulegen (mein Vater ist 85) wird mir regelrecht schlecht.
Also zuerst mal ein großes Lob.

Mein Anliegen ist es etwas zu einem Artikel beizutragen. Explizit ist das der Artikel über Biozoom. Ich hab da aufgrund meiner beruflichen Situation Zugriff auf eine ganze Menge an Fakten, die den aktuell existierenden Artikel verbessern könnten.
Ich muss aber gleich sagen, dass mir aufgrund meiner Arbeit für Biozoom niemand Neutralität bescheinigen könnte. Ich würde trotzdem gerne ein paar Dinge zur Diskussion stellen. Ist das möglich?
Ist das hier der richtige Weg? (Bin neu hier und auch nicht oft auf ähnlich organisierten Foren, also Danke für jeden Hinweis).

Hier eine Kostprobe, von dem was ich z.B. beizutragen hätte:

Ganz am Anfang des Biozoom Artikels wird folgende Aussage gemacht:
Die zentrale These der Erfinder und Vermarkter ist die Behauptung, dass die Konzentration an Carotinoiden in der Haut mit einem so genannten "Gesamt-Antioxidations-Zustand" des Menschen korreliere, photometrisch bestimmbar sei und eine Aussage zur Ernährung und dem "lifestyle" eines Menschen ermögliche

Das Thema Zusammenhang von Karotinoiden und Ernährung hat die National Academy of Science analysiert (sehr renomierter Laden).
(Kleiner Zusatzeinwurf, falls Ihr der Quelle nicht traut: die haben sich vor kurzem umbenannt Hier die Offizielle Website der inzwischen umbenannten National Academy of Medicine (vormals National Institue of Medicine)
https://nam.edu/   Wikipedia-Artikel: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=National_Academy_of_Medicine&oldid=163995142   https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=National_Academy_of_Medicine&oldid=782915283)
Die Schreiben in der Einleitung von Kapitel 8 Ihres Reports "Dietary Reference Intakes for Vitamin C, Vitamin E, Selenium and Carotenoids", dass Beta Karotin im Blut der beste Marker für den Verzehr von Obst und Gemüse ist. Weiterhin wird ausgeführt, dass ein hoher Karotenoidwert im Blut wohl mit geringerer Anfälligkeit mit einigen chronischen Erkrankungen korreliert.
Diese Einleitung ist nur ein paar Zeilen lang und macht noch weitere interessante Aussagen. Sie ist lesenswert (wenn ich hier Teile davon übersetze und zitiere gibt's Gefahr von Abweichungen (Übersetzungsfehler). Deswegen: Original lesen is besser). Das ganze Teil gibt es kostenlos hier:
https://www.nap.edu/catalog/9810/dietary-reference-intakes-for-vitamin-c-vitamin-e-selenium-and-carotenoids
Anfang Kapitel 8 Seite 325

Die Aussage gilt für Karotinoid im Blut und Biozoom misst Karotinoid in der Haut. Allerdings gibt es zum Frage ob die beiden (Haut und Blut) korrelieren ebenfalls Veröffentlichungen und Biozoom Geräte wurden auch schon mit Blutmessungen von Karotinoiden verglichen.
Die entsprechenden Veröffentlichungen liefere ich gern, aber sagt mir erstmal, ob dies der richtige Ort ist. Nachher liest das einfach keiner, oder ich muss irgendwo anders posten.

Ich hätt dann auch noch ein paar mehr Fakten auf Lager, wenn das gewünscht wird.

schöne Grüße und schon mal Danke für Eure Antworten.

Hallo BioScientist77, willkommen!

Du hast fast alles richtig gemacht, außer, dass Du in der englischen Abteilung gelandet bist. Aber für ein erstes Posting sehen wir da großzügig hinweg  ;)

Gehört eigentlich in die Rubrik Vorschläge / Verbesserungen Psiram-Wiki. Ev verschiebt es ein Mod.

Aber sonst: Mithilfe ist höchst willkommen, gerade, wenn Du Zugang zu solch speziellen Themen hast und das aus wissenschaftlicher Sicht betrachten kannst.

Textänderungen/Ergänzungen können erstmal hier vorgebracht werden, wenn es Dir hier gefällt und alles passt, ist ein direkter Schreibzugang für's Wiki auch möglich.

Schau Dich bissl um, gibt gar viel hier und fühl Dich willkommen.

Hallo BioScientist77,

Ich komme mal gleich zur Sache. Der Anfang von Kapitel 8, S. 325, ist:

ZitatBlood concentrations of carotenoids are the best biological markers for consumption of fruits and vegetables. A large body of observational epidemiological evidence suggests that higher blood concentrations of ?-carotene and other carotenoids obtained from foods are associated with lower risk of several chronic diseases.

Das ist nun aber noch keine Stellungnahme, die irgendwie für Biozoom verwertbar ist. ,,several chronic diseases" müsste dann schon noch irgendwie untersetzt werden.
Weiter heißt es im Text gleich anschließend:

ZitatThis evidence, although consistent, cannot be used to establish a requirement for ?-carotene or carotenoid intake because the observed effects may be due to other substances found in carotenoidrich food, or to other behavioral correlates of increased fruit and vegetable consumption. While there is evidence that ?-carotene is an antioxidant in vitro, its importance to health is not known. The one clear function of certain carotenoids that is firmly linked to a health outcome is the provitamin A activity of some dietary carotenoids (?-carotene, ?-carotene, and ?-cryptoxanthin) and their role in the prevention of vitamin A deficiency.
https://www.nap.edu/read/9810/chapter/10

(meine Hervorhebungen). Da gibt es sicher wenig einzuwenden. Aber das widerspricht nicht unserem Biozoom-Artikel, sondern bestätigt ihn eher. Und, gesetzt den Fall, mit Biozoom wäre eine Aussage über den Blutspiegel möglich: Vitamin-A-Mangel spielt in unseren Breiten nach meiner bisherigen Kenntnis nicht so eine große Rolle, dass eine apparative Diagnostik für dessen Prävention sinnvoll wäre. Ich lasse mich gern belehren.

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 13:47:12Die entsprechenden Veröffentlichungen liefere ich gern

Wenn sie öffentlich zugänglich sind, einfach verlinken. Ansonsten gibt es für den upload unterhalb des Eingabefeldes die Schaltfläche ,,Anhänge und andere Optionen".

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 13:47:12
Ich muss aber gleich sagen, dass mir aufgrund meiner Arbeit für Biozoom niemand Neutralität bescheinigen könnte.

D.h. du arbeitest für Biozoom und willst den Artikel verbessern helfen? Verbessern in welchem Sinne?

ZitatDie Schreiben in der Einleitung von Kapitel 8 Ihres Reports "Dietary Reference Intakes for Vitamin C, Vitamin E, Selenium and Carotenoids", dass Beta Karotin im Blut der beste Marker für den Verzehr von Obst und Gemüse ist. Weiterhin wird ausgeführt, dass ein hoher Karotenoidwert im Blut wohl mit geringerer Anfälligkeit mit einigen chronischen Erkrankungen korreliert.

Dass man höhere Carotinoid-Level im Körper hat, wenn man viel davon aufnimmt, ist trivial. Das wird auch im Artikel erwähnt und ist quasi der Hinweis, dass so ein Gerät überflüssig ist bzw. nur der NEM-Drückerei dient. Ess mehr Obst und Gemüse (bzw. Eier) und du wirst ewig leben! Dazu brauche ich kein Messgerät (oder etwas, das danach aussieht). Korrelationen finden sich überall, man muss nur suchen. Weniger chronische Erkrankungen ist ein multifaktorielles Geschehen. Wer viel Obst/Gemüse isst, der macht auch andere Dinge bzw. ist vll. genetisch anders disponiert. Aus reinen Beobachtugsdaten kann man keine Ursache-Wirkungs-Beziehungen ableiten - Statistik, 1. Semester.

ZitatDie Aussage gilt für Karotinoid im Blut und Biozoom misst Karotinoid in der Haut. Allerdings gibt es zum Frage ob die beiden (Haut und Blut) korrelieren ebenfalls Veröffentlichungen und Biozoom Geräte wurden auch schon mit Blutmessungen von Karotinoiden verglichen.

Es gibt dazu wohl eine "Studie" der Biozoom-Hintermänner (Lademann und Co.). Der schustert scheinbar immer Studien bei, die das Gerät günstig erscheinen lassen. Das sind eigentlich ganz triviale Ergebnisse und machen bei genauer Betrachtung so ein Gerät bzw. die ganze Kampagne drumherum nicht plausibler. Das ganze Konzept ist von Nuskin abgeschaut, die haben auch entsprechende Studien rausgehauen. Aber was bringt das überhaupt, streuen die gemessenen Werte doch sowieso wie ein Streuselkuchen. Wer bei dem Kasten den Braten nicht riecht, der hat Tomaten auf den Augen (enthalten immerhin reichlich Carotinoide).

Ups, ich dachte ich hätte auf Vorschläge für Artikel geklickt. Sorry. Also bitte verschieben.

Gerade zu den Themen Antioxidantien und Biozoom habe ich jede Menge Detail-Informationen.

So möchte ich auf dieses Paper hinweisen, welches die Messwerte des Biozoom Gerätes auch mit Karotinoidwerten aus Blutproben vergleicht.
Paper: Laser Physics Letter 13 (2016) Multiple spatially resolved reflection spectroscopy for in vivo determination of carotenoids in human skin and blood
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1612-2011/13/9/095601/meta

Es ergibt sich eine gute Korrelation zwischen Biozoom Messwert und Karotinoidkonzentration im Blut.

Bringt man beide Artikel zusammen und schenkt man beiden Artikeln Glauben, so ergibt sich, dass mit dem Biozoom Gerät gemessen werden kann, ob man viel oder wenig Obst und Gemüse isst.
Und weiterhin lässt sich aus dem National Academy Artikel ableiten, dass mehr Obst und Gemüse gesünder ist (das wurde schon seit längerer Zeit vermutet und gilt fast als Bauernregel).
Wenn das stimmt, dann macht das Gerät Sinn.

Dass das Gerät bei mehr Obst und Gemüsekonsum höhere Werte anzeigt ist auch tatsächlich so, denn ich hab es selbst an mir und auch an mehreren anderen ausprobiert. Allerdings gibt es da eine gewisse Verzögerung. Wenn man aber 4 Wochen gesund lebt beginnt man die Steigerung zu sehen. Aber halt! Mir darf man hier eigentlich nicht trauen, denn ich arbeite ja für den Laden und muss als parteiisch eingeschätzt werden. Mein Anliegen ist hier eigentlich nur folgendes zu sagen: Ich bin überzeugt, dass das Gerät funktioniert. Aber ich verstehe die Skepsis gegenüber dem Gerät, denn:
1. Es gibt jede Menge Schrott, der behauptet das gleiche zu können, aber klar als Scharlatanerie eingestuft werden muss.
    Aber: nur weil andere Geräte Schrott sind muss dass ja nicht automatisch für alle gelten, oder?
2. Es erscheint physikalisch nicht möglich die Karotinoide spektroskopisch zu messen (wie im Artikel dargelegt)
    Aber: ich weiss, warum das Gerät trotzdem funktioniert und kann das auch erläutern

Als Wissenschaftler ist es mir wichtig, dass Scharlatanerie und Pseudowissenschaft entlarvt wird. Aber wenn technische Innovationen zu unrecht verteufelt werden finde ich das auch nicht gut.
Deswegen würde ich gerne versuchen das beizutragen, was mir an Fakten zur Verfügung steht.
Ziel soll sein, dass die Wahrheit über den Biozoom Scanner ans Licht kommt und hier dokumentiert wird.

Dazu brauche ich aber einen Diskussionspartner. Ich brauche die Leute, die sagen "wir sind von dem Gerät nicht überzeugt!". Die müssen dann jedes meiner Worte skeptisch bewerten und die Frage stellen, ob die von mir vorgebrachten Nachweise glaubhaft sind. Denn nur wenn es mir gelingt die Skeptiker zu überzeugen macht es Sinn den Artikel zu ändern.
Keinesfalls sollte ich selbst dran ändern, da ich ja als parteiisch eingeschätzt werden muss!
Wäre ja wirklich nicht im Sinne dieses Forums, wenn die Firmen die Artikel über Ihre Geräte fast sowas wie selbst schreiben würden.

Liest dies eventuell einer der ursprünglichen Autoren oder kennt die jemand? Wenn ja, kann man die auf mein Anliegen aufmerksam machen?
Hat einer Lust sich die mir vorliegenden Fakten und Argumente anzuhören?

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 17:17:40Ich brauche die Leute, die sagen "wir sind von dem Gerät nicht überzeugt!".

"Nicht überzeugt" in dem Sinne, dass mir die Funktionsweise bisher nicht plausibel erklärt wurde, kann ich für mich beanspruchen und das dürfte für einige Leute hier gelten. Gesprächspartner findest du also genug. Für möglich halte ich das durchaus, dass es funktioniert. Interessant wäre da allerdings, wie genau, unter welchen Bedingungen, was ist der Nutzen usw.

Es gibt hier Leute, die das medizinisch, physikalisch oder technisch verstehen können, wenn sie es erklärt bekommen.

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 17:17:40I
Hat einer Lust sich die mir vorliegenden Fakten und Argumente anzuhören?

Aber sicher.

Hallo,

ich sehe schon, dass mein Wunsch nach Diskussionspartnern sich bereits erfüllt hat.

Ich finde Eure Skepsis gut. Hoffe aber Ihr betrachtet meine Ausführungen nicht auf Basis einer mit negativer Emotion vorbeeinflussten Haltung.

ein paar Anmerkungen:
Die Aussage der Academy of Science bedeuten:
1. Karotinoide sind ein sehr guter Indikator für Aufnahme von Obst und Gemüse (mit wissenschaftlichem Nachweis)
2. Wer mehr Obst und Gemüse isst lebt gesünder (mit wissenschaftlichem Nachweis)
3. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass man auch gesünder wird, wenn man chemisch reines Karotin in sich reinstopft.

Spekulationen darüber wozu ein Gerät dient halte ich nicht für wissenschaftlich. Da könnte man auch sagen, dass Seh-Tests nur dazu dienen mehr Brillen zu verkaufen.

Ich möchte mich deswegen möglichst darauf konzentrieren mal festzustellen, ob das Gerät das tut, was es verspricht oder nicht.
Das Gerät verspricht, dass es Betakarotin im Körper des Anwenders messen kann. Und die national Academy sagt uns, dass das es gesünder ist, wenn im Körper mehr davon vorhanden ist und nicht gerade aus einer reinen chemischen Karotinbombe stammt.

Was würde so ein Gerät nützen?
Die Aufnahme der Pflanzenstoffe aus der Nahrung hängt von vielen Umständen ab.
Viele Stoffe der Pflanze sind nicht wasserlöslich und können nur mit Öl aufgenommen werden. Andere werden viel besser aufgenommen, wenn die Nahrung speziell behandelt wurde. Z.B. sehr fein zerkleinert oder gekocht.
Viele Leute wissen das nicht. Sie haben gelernt Rohkost=gesund Fette=schlecht.
Wenn sich diese Leute messen sind sie oft überrascht "Ich ess doch nur Rohkost und trotzdem sind meine Werte schlecht"
Solche Leute können von dem Gerät profitieren. Sie können Ihren Kochstil anpassen und gesünder werden.
Andere sagen "Ich hab auf meinem täglichen Burger doch immer ein Salatblatt. Ich muss genug Antioxidantien haben". Die können mit so einem Gerät prüfen, ob das wirklich so ist.
Wenn so ein Gerät funktioniert finde das ist ein sinnvoller Anwendungszweck.

Dass Missbrauchsmöglichkeiten bestehen ist sicher klar. Das ist wie bei der Radioaktivität: damit kann man röntgen oder Atombomben bauen.
Im Klartext: bin auch kein Fan von zu viel Chemie im Essen

Aber ein Unterschied zu Nuskin: Nuskin wird ausschließlich zur Promotion von Nahrungsergänzung benutzt und ist sonst nicht zugänglich. Bei Biozoom ist das anders. Biozoom ist auch nicht mit einem speziellen NEM-Produkt verbandelt.

Bezüglich Streuung der Ergebnisse:
Hast Du dich mal gemessen? Hast Du dich mal mehrfach hintereinander gemessen?
Hast Du dich mal auf einem der Geräte mit der neuen Softwaregeneration gemessen? Die streuen kaum noch.

Aber bereits bei den alten Geräten sind die Streuungen meist auf Bedienungsfehler zurückzuführen.
Ich schreib dazu später noch Details, muss aber leider gleich erst mal weg zum Sport.

Veranstaltest du gelegentlich Kaffeefahrten?

(sorry)

Insgesamt bin ich jetzt noch weniger überzeugt als vorher. Mich hätten ja eher die technischen Hintergründe interessiert. Von der Argumentation her unterscheidet sich das nicht von jener des DZvHÄ: "Patienten, die mit Homöopathie behandelt wurden, fühlten sich besser als jene, die konventionell behandelt wurden".

Soll heißen: Es ist kein direkter Nutzen erkennbar, zumindest nicht für mich als eher technisch denn medizinisch ausgebildeten Rezipienten.

Wenn es nach mir geht, kannst du die webenden Deko-Texte auch gerne weglassen und stattdessen Links zu technischen Beschreibungen oder physikalischem Konzept posten, sofern es sowas gibt. Oder Vorteile in der Diagnostik, Zeitersparnis, erhöhte Genauigkeit gegenüber Verfahren X usw. Irgendwas handfestes.

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 17:17:40Bringt man beide Artikel zusammen und schenkt man beiden Artikeln Glauben, so ergibt sich, dass mit dem Biozoom Gerät gemessen werden kann, ob man viel oder wenig Obst und Gemüse isst.

Wenn ich das jetzt einfach mal so stehen lasse: aber warum in aller Welt sollte ich das messen wollen? Kann man nicht einfach den Betreffenden fragen?

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 17:17:40Und weiterhin lässt sich aus dem National Academy Artikel ableiten, dass mehr Obst und Gemüse gesünder ist (das wurde schon seit längerer Zeit vermutet und gilt fast als Bauernregel).

Das ist ein hängender Komparativ. Was, noch mehr?

Da war noch einer:

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 17:53:31
Und die national Academy sagt uns, dass das es gesünder ist, wenn im Körper mehr davon vorhanden ist und nicht gerade aus einer reinen chemischen Karotinbombe stammt.

Was ist denn eine "chemische Karotinbombe"? Und gibt es auch "nicht-chemische Karotinbomben"? Was sind die Vor- und Nachteile?

Hallo,

ich höre jetzt mehrfach den Wunsch nach technischen Fakten. Wie funktionierts?
Darauf möchte ich auch antworten. Mach ich in der nächsten Antwort, also spring gleich runter.

Wer sich dafür interessiert, was das Ding nutzen soll, der kann aber noch folgende Sätze lesen:

Es ist wohl eine anerkannte Tatsache, dass heutzutage viele Menschen zu wenig Obst, Gemüse und somit auch Vitamine und Antioxidantien zu sich nehmen. Ernährungsbehörden und Gesellschaften (z.B. http://www.dge.de/ernaehrungspraxis/vollwertige-ernaehrung/10-regeln-der-dge/) stellen Obst und Gemüse als wichtigen Nahrungsbestandteil dar von dem die meisten Menschen zu wenig essen.
Diese Tatsache wird sicher auch von vielen Unternehmen ausgenutzt. Es werden Produkte angeboten, die helfen sollen einen möglichen Mangel in der Ernährung zu beseitigen. Andere verdienen Geld mit vegetarischen Rezepten. Viele Nutzer fallen darauf rein und kaufen teure Nahrungsergänzung, obwohl sie sich gesund genug ernähren. Warum? Weil sie keinen Sensor haben der Ihnen sagt wo sie stehen. Andere denken sie machen schon alles richtig, sind aber eher schlecht versorgt.

Naturgemäß gibt es im Geschäftsumfeld Ernährung sowohl sehr seriöse Produkte, als auch schwarze Schafe. Einige der schwarzen Schafe werben nur mit dem Schlagwort Antioxidantien und beinhalten fast keine, andere sind derart hochdosierte Chemiebomben, dass sie auch nicht zu empfehlen sind.
Aber wie kann der Anwender wissen woran er ist? Selbst mit einer wissenschaftlichen Ausbildung und viel Vertrauen in die herstellerseitigen Inhaltsangaben kommt man da nicht weit. Hat man dagegen ein Messgerät kann man schon eher eine Aussage treffen. Insbesondere, weil die Wirkung individuell ist. Das gleiche Produkt wirkt bei verschiedenen Leuten anders (Ursachen kann ich erläutern, wenn gewünscht).
Man kann mit dem Biozoom Messgerät nicht nur eine Unterversorgung erkennen, sondern sieht auch eine Überdosierung. Vor allem kann man auch testen, was bestimmte Produkte oder Rezepte bewirken. Das Gerät dient also nicht nur dem Ankurbeln des Absatzes antioxidantienreicher Nahrung. Es hilft auch zu bremsen, wenn es jemand übertreibt. Und tatsächlich sind uns die seriösen Hersteller antioxidativer Produkte dafür sehr dankbar (die unseriösen eher weniger). Die seriösen interessiert nämlich das Wohl der Patienten und nicht nur der Umsatz. Bei uns ist das im Übrigen auch so.
Wenn Sie ein hohes Antioxidantienniveau haben, dann wissen Sie, was das Biozoom Gerät zu Ihrem Wert sagt: Es sagt, dass Sie den Einsatz künstlicher Nahrungsergänzungsmittel reduzieren sollen, da ein zu hoher Wert möglicherweise schädlich ist.

Ich kenne übrigens jemanden, der ein Nahrungsergänzungsmittel getestet hat. Er hatte vorher ein anderes benutzt und wollte mal probieren zu wechseln. Sein Antioxidantienwert stieg auch. Zuerst auf den Level eines Vegetariers. Dann höher und schließlich auf ein Level, welches weniger als 1% der Deutschen erreichen. Weiter gings mit steigender Tendenz. Meine Empfehlung war "setzt das Zeug ab, es ist zu stark!". Hat er auch gemacht. Aber ohne Sensor hätte er das nicht getan.

Ich kenne übrigens auch Leute, die voll biologische Antioxidantienbomben bauen. Weiss auch nicht, ob man die empfehlen sollte.
Dann kenn ich Anwender, die ca.17 verschiedene Nahrungsergänzungsmittel in der Woche nehmen. Ich bin sicher dass von denen nicht jeder die Wirkungen und Wirkstoffe aufaddiert oder auch nur auf die Inhaltsliste geschaut hat. Es ist halt nicht jeder ein Wissenschaftler.
Kenne aber auch Leute (vor allem Raucher) mit ganz niedrigen Werten (Rauchen bringt den Wert runter. Ist logisch oder? muss ich nicht erklären warum. Oder?). Bei denen könnte es schon vorteilhaft sein etwas zu ändern.
Das Biozoom Gerät stand übrigens mal eine Zeit lang Schülern einer Schule zur Verfügung. Weil die Raucher merkten, dass Ihre Werte sehr viel schlechter waren haben etwa die Hälfte der Raucher das Rauchen aufgegeben. Es gibt Leute die finden das war ein gutes Ergebnis (viele Ärzte behaupten Rauchen sei gesundheitsschädlich, was ich auch glaube ohne Studien zitieren zu können).

Jetzt kann man sagen: Wenn ich mein Essen kenne, meinen Lebensstil (Raucher oder nicht, Stressbelastung, Umweltgifte...) kenne dann könnte ich meinen Antioxidantienstatus auch ohne Sensor wissen.
Stimmt, aber man muss eine Menge Wissen haben. Nicht jeder ist ausgebildeter Biologe und Lebensmittelchemiker.

Es gibt auch Schrittzähler, die einem sagen, wie viele Stockwerke Treppen man hochgelaufen ist. Das weiß ich auch ohne Sensor. Wenn jemand trotzdem so ein Gerät kauft ist das seine Sache. Der Hersteller sagt was das Gerät tut und wer es nutzen will soll es nutzen. Wer es nicht nutzen will braucht das ja nicht. Für unmoralisch würde ich es nur halten, wenn das Gerät die Leute "anlügt".

Wir treffen viele Leute, die sich für ihr Antioxidantienniveau interessieren. Denen können wir helfen. Andere interessiert ihr Antioxidantienlevel nicht. Die zwingen wir nicht zur Messung.

Die nächste Antwort geht endlich um die Technik. Lasst mir einen Moment zum Tippen ...

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 20:49:57
Wir treffen viele Leute, die sich für ihr Antioxidantienniveau interessieren. Denen können wir helfen

Und erklärt Ihr denen auch die Sachlage?

Zitat von: Peiresc am 19. Juni 2017, 15:24:54

Zitat[...] an antioxidant in vitro, its importance to health is not known

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 20:49:57Ich kenne übrigens jemanden, der ein Nahrungsergänzungsmittel getestet hat. Er hatte vorher ein anderes benutzt und wollte mal probieren zu wechseln. Sein Antioxidantienwert stieg auch. Zuerst auf den Level eines Vegetariers. Dann höher und schließlich auf ein Level, welches weniger als 1% der Deutschen erreichen. Weiter gings mit steigender Tendenz. Meine Empfehlung war "setzt das Zeug ab, es ist zu stark!". Hat er auch gemacht. Aber ohne Sensor hätte er das nicht getan.

Klingt eindrucksvoll, würde mir auch Angst machen. ...
Wie sind diese ,,Level" validiert worden? Ist ein Vegetarier gesünder als ein Mischköstler?

Und nach all der Vorrede könnten wir ja nun langsam zur Sache kommen:
https://www.psiram.com/de/index.php/Biozoom#Problematik
Was ist da falsch?

OK, das wird wohl nichts mehr.

Tipp: Textwände weglassen, Fakten hinschreiben.

ZitatIch kenne übrigens jemanden

:gaehn:

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 17:53:31
Die Aussage der Academy of Science bedeuten:
1. Karotinoide sind ein sehr guter Indikator für Aufnahme von Obst und Gemüse (mit wissenschaftlichem Nachweis)
2. Wer mehr Obst und Gemüse isst lebt gesünder (mit wissenschaftlichem Nachweis)
3. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass man auch gesünder wird, wenn man chemisch reines Karotin in sich reinstopft.

Darauf hat Peiresc nun schon wirklich deutlich hingewiesen. Du ziehst Schlüsse aus dem Artikel, die man so nicht ziehen kann.

ZitatSpekulationen darüber wozu ein Gerät dient halte ich nicht für wissenschaftlich. Da könnte man auch sagen, dass Seh-Tests nur dazu dienen mehr Brillen zu verkaufen.

Da muss man gar nicht viel spekulieren. Wenn so ein Gerät neben dem NEM-Regal im Reformhaus steht und der Hersteller mit einer absatzfördernden Wirkung wirbt, dann muss ich nur eins und eins zusammenkleben. Man kann es durchaus mit dem NuSkin vergleichen, auch das kann man separat kaufen. Macht aber keiner, genauso wie beim Biozoom. Der Endverbraucher kann den Sinn, vor allem in Relation zu Preis, nicht sehen. Das ist ja das Dilemma solcher Messgerätsschmieden.

ZitatDas Gerät verspricht, dass es Betakarotin im Körper des Anwenders messen kann. Und die national Academy sagt uns, dass das es gesünder ist, wenn im Körper mehr davon vorhanden ist und nicht gerade aus einer reinen chemischen Karotinbombe stammt.

Dann sagt die Acedemy wohl auch, dass man mit einem Biozoom länger leben wird. Überprüfe mal deine Argumentationskette.

ZitatAndere sagen "Ich hab auf meinem täglichen Burger doch immer ein Salatblatt. Ich muss genug Antioxidantien haben". Die können mit so einem Gerät prüfen, ob das wirklich so ist.

Du verwechselst auch öfters mal Antioxidantien mit Carotinoiden. Eins der wichtigsten Antioxidantien im Körper ist die Harnsäure, die bildet sich u.a. aus dem Fleischbelag des Burgers. Wir haben im Wiki auch Artikel zu Antioxidantien und zu Carotinoiden. Ob es überhaupt sinnvoll ist, sich im Übermaß damit zu versorgen, ist höchst zweifelhaft. Wer sich halbwegs gesund ernährt (ich sach mal, wer sich ungefähr an die Empfehlungen der DGE hält ;)), der ist mit den meisten Nährstoffen gut versorgt. Die angebliche "Mangeldiskussion" führen nur die an Umsatz interessierten Anbieter solcher "Ergänzungs-Stoffe".

ZitatWenn so ein Gerät funktioniert finde das ist ein sinnvoller Anwendungszweck.

Sagt der nette Herr von Vorwerk auch immer ::)

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 20:49:57
Es ist wohl eine anerkannte Tatsache, dass heutzutage viele Menschen zu wenig Obst, Gemüse und somit auch Vitamine und Antioxidantien zu sich nehmen.

Mit Verlaub, das ist doch Quatsch. Zumindest in Europa.

Zitat
Ernährungsbehörden und Gesellschaften (z.B. http://www.dge.de/ernaehrungspraxis/vollwertige-ernaehrung/10-regeln-der-dge/) stellen Obst und Gemüse als wichtigen Nahrungsbestandteil dar von dem die meisten Menschen zu wenig essen.

Die dge ist ein e.V. und keine Behörde. Und die haben schon enorm viel Unsinn verbreitet. Was allerdings völlig normal ist bei Ernärungs"wissenschaften". Heute so, morgen so. Wird auch immer weitergehen, solange sie nicht kapieren, dass man keine Empfehlung für eine ideale Einheitsschuhgröße geben kann.

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 17:17:40
So möchte ich auf dieses Paper hinweisen, welches die Messwerte des Biozoom Gerätes auch mit Karotinoidwerten aus Blutproben vergleicht.
Paper: Laser Physics Letter 13 (2016) Multiple spatially resolved reflection spectroscopy for in vivo determination of carotenoids in human skin and blood
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1612-2011/13/9/095601/meta

Autoren (u.a.): Juergen Lademann und Wolfgang Köcher. Beides sind Gesellschafter der Biozoom. Der zwei anderen Hänsel gehören auch zu dem Laden. Was sollte man da anderes lesen als das, was man sich als Hersteller von dem Kasten wünscht. Wo sind denn unabhängige Studien?

Wie funktioniert der Biozoom Scanner?

Als einer der Entwickler des Gerätes kenne ich die Funktionsweise sehr genau. Ich möchte einige Details erläutern:

Das Licht wird bei der Messung nicht von der Hautoberfläche reflektiert. Es dringt in einem Bereich in die Haut ein und wird ein Stück daneben wieder detektiert. Somit wird das Licht gezwungen ein Stück weit durch das Gewebe zu laufen. Das wird durch lichtundurchlässige (schwarze) Kunststoffbarrieren erreicht (kann man am Gerät gut sehen). Man sieht viele kleine "Schachteln", in denen entweder LED-Chips oder Lichtsensor-Chips zu finden sind.

Das menschliche Gewebe streut das eingestrahlte Licht (innerhalb des Gewebes) und absorbiert bestimmte Wellenlängen. Je weiter das Licht durch das menschliche Gewebe wandern musste, um zum Sensor zu kommen, desto stärker wird es abgeschwächt und in seiner Wellenlängenverteilung verändert. Einiges Licht tritt aus der Hautoberfläche wieder aus und kann so von den Detektoren erfasst und analysiert werden. Aus dem zurückgestreuten und gemessenem Licht wird die Konzentration an Carotinoiden ermittelt. Wie das geht kommt gleich.

Dazu muss man einen kurzen Exkurs über die zu detektierenden Stoffe machen:
Ihr schreibt im Artikel, dass man nach dem Essen von buntem Gemüse Effekte an den Händen sieht. Und, ja, es stimmt, dass hohe Karotinoidkonzentrationen von geschultem medizinischen Personal mit bloßem Auge erkannt werden können. Was ein Mensch kann, dass kann ein geeignetes optisches Messgerät natürlich auch (ich möchte natürlich noch erläutern, warum das Gerät genauer ist als das bloße Auge. Mach ich noch...).
Die Verfärbungen durch buntes Gemüse erfolgen durch die oft sehr farbigen natürlichen antioxidativen Wirkstoffe. Karotten beinhalten z.B. jede Menge Karotinoide, was ja schon der Name sagt. Das Karotin ist dabei tatsächlich der Stoff, der der Karotte die charakteristische Farbe gibt. Und genau dieser Stoff ist der antioxidativ wirksame Bestandteil. Mit Tomaten, Paprika, Heidelbeeren u.s.w. ist das kaum anders. Diese Lebensmittel sind sehr antioxidantienreich. Die antioxidativen Farbstoffe gelangen nach dem Verzehr in die Blutbahn und somit zu allen Organen. In der Haut (aber nicht nur dort) werden viele dieser Substanzen eingelagert. Die Haut nimmt aufgenommene Carotinoide nicht sofort auf (es gibt verschiedene Diffusionswege. Aber Diffusion bedeutet auch: braucht Zeit) und wirkt so wie ein Tiefpassfilter. Sie glättet also die im Blut vorkommenden Schwankungen der Carotinoidkonzentrationen etwas. Deswegen ist die Haut ein guter Langzeitindikator. Deswegen lassen sich aus den Karotinoidkonzentrationen der Haut besonders gute Aussagen treffen. Wir haben jetzt also Farbstoffe in der Haut (z.B. Beta Karotin).
Wahrscheinlich werden mich jetzt 80% der Leser erwürgen wollen. Also wer weiß was ein Farbstoff ist und wie der Funktioniert springe bitte zum nächsten Absatz.
Ein Farbstoff funktioniert (meist) so, dass er Licht bestimmter Wellenlängen (Wellenlänge ist etwa gleichbedeutend mit Farbe) absorbiert, während andere Wellenlängen nicht absorbiert werden. Beta Karotin absorbiert z.B. ein bestimmtes Grün. Richte ich weißes Licht auf eine Karotte, so wird das Grün absorbiert. Das restliche Licht wird nicht absorbiert. Es wird z.B. gestreut oder reflektiert und gelangt in unser Auge. Das Auge sagt:"Oh weißes Licht, dem aber das Grün fehlt ... nennen wir das mal Orange". Unser Auge ist tatsächlich kein so tolles Spektrometer, denn wir können nur wenige Grundfarben sehen und setzen alle anderen Farbeindrücke aus diesen zusammen. Technische Sensoren können viel mehr Grundfarbtöne unterscheiden. Bienen könnnen übrigens auch mehr Farben sehen als Menschen Technische Sensoren viel viel mehr. Wer sich mit Spektrometrie auskennt weiß das.
Wenn der Sensor jetzt grünes Licht durch das Gewebe schickt, so ist klar, dass bei höheren Karotinoidkonzentrationen im Gewebe mehr davon absorbiert wird. Im Klartext heißt das: es kommt weniger beim Detektorchip an.
Die Grundfunktion ist also ganz einfach: kommt viel grünes Licht, so ist der Betakarotinlevel gering. Kommt wenige grünes Licht, so ist er hoch.
Hier endet meist meine Erläuterung für Laien. Die sind meist mit dem obigen zufrieden.

Ich weiss, dass das bei euch nicht so ist. Ich weiss auch, dass der Biozoom Artikel von Leuten geschrieben worden sein muss, die sich verdammt gut mit Optik auskennen, denn im Artikel wurden viele der wirklich schwer zu lösenden Probleme auf den Punkt genau angesprochen. Ich weiss auch, dass genau diese Experten meine obigen Ausführungen ungeduldig gelesen haben und denken "wird er vom Sendung-mit-der-Maus-Niveau auch noch runterkommen und tiefer gehen?".
Ja, mach ich gleich. zumindest, soweit wie ich darf, denn auch unser Wettbewerb kann dies ja lesen.

Zuerst mal möchte ich jedoch klarstellen, dass das Biozoom Messgerät nicht nur, wie im Artikel angedeutet, von der Hautoberfläche reflektiertes Licht analysiert.
Es schaut also nicht nur auf die Hautoberfläche bzw. in die oberste Hautschicht, wie dies bei Raman Geräten der Fall ist. Das Funktionsprinzip des Biozoom Sensors erlaubt es auch mehrere Millimeter tief in das Gewebe und auch in die durchbluteten Bereiche hinein zu messen. Gerade Licht von längerer Wellenlänge dringt tief in die Haut ein. Wer das nicht glaubt soll die PhotoLED seines Handys anschalten und einen Finger draufhalten. Die gesamte Fingerkuppe sollte jetzt rot leuchten. Das Licht durchdringt den gesamten Finger. Natürlich dringt blaues Licht weniger tief ein. Durch Verwendung besonders empfindlicher Sensoren kann man aber trotzdem recht tief ins Gewebe hineinschauen. Jeder der sich schon mal geschnitten hat weiß, dass bereits ein Schnitt von weniger als einem Millimeter Tiefe blutet. Und jeder der sich mit Optik auskennt weiss, dass das Biozoom Gerät wesentlich tiefer als einen Millimeter in das Gewebe reinschauen kann. Sollte Ihnen dieser Punkt zweifelhaft erscheinen, so kann ich Ihnen gerne entsprechende Nachweise liefern. Sprechen Sie mich einfach darauf an.
Biozoom ist übrigens nicht die einzige Firma, die diesen Effekt nutzt. Es gibt in Krankenhäusern unzählige Pulsoximeter und im Freizeitbereich jede Menge Pulsuhren, die ebenfalls soweit ins Gewebe schauen können, dass sie das Blut sehen und daraus z.B. den Pulsschlag ableiten. Nur haben diese Geräte keine spektrale Auflösung, die auf Karotinoide optimiert ist.
Viele dieser Geräte arbeiten "transmissiv". Das heißt z.B. Licht auf der Vorderseite Ohrläppchen rein, gerade durch und auf der Rückseite messen. Das ist aber prinzipiell nur wenig unterschiedlich von der Biozoom Anordnung, bei der man sagen könnte rechts rein, im Bogen durchs Gewebe und links wieder raus. (jetzt hör ich schon wieder skeptisch Stimmen "Licht bewegt sich gradlinig". Ja tut es, wenn es ungestört ist, aber im Gewebe ist so allerhand Zeug, welches das Licht streut (=ablenkt) und so kann es doch einen Bogen machen).

Es ist etwas schwer die Funktionsweise zu erläutern. Ich glaube ich versuche das mal ausgehend von einem Kritikpunkt aus dem Artikel. Dieser lautet in etwa: Ohne einen Blindwert zu wissen kann man nicht genau messen. Und ein Blindwert kann hier prinzipiell nicht ermittelt werden, weil man dazu alles Beta Karotin aus genau diesem, zu messenden Menschen entfernen müsste.
Tatsächlich ist diese Aussage fast komplett korrekt.
Es ist richtig, dass man Blindwerte erfasst, wo immer das möglich ist. Sie machen die Konstruktion einfacher und genauer Sensoren viel einfacher. Wie aber schon festgestellt ist die Erfassung des Blindwertes hier nicht so einfach. Man braucht also einen Ersatz für den fehlenden Blindwert. Eine Art Näherung. Je besser diese Näherung, desto genauer der Sensor.
Der Biozoom Sensor bestimmt eine Näherung für den Blindwert, indem er mit zusätzlichen Wellenlängen arbeitet, die von Karotinoiden nicht absorbiert werden. Der Trick besteht darin Wellenlängen zu verwenden, die nicht von Beta Karotin absorbiert werden, so dass das Gewebe bezüglich Streuung und Absorption im Spektralbereich für Beta Karotin charakterisiert werden kann. Das ist nicht trivial, den im menschlichen Gewebe befinden sich viele Substanzen mit breiten spektralen Absorptionsbereichen. Der Sensor verwendet deswegen eine größere Anzahl Messwellenlängen. Wer eine Messung startet und dann die Hand wegzieht sieht eine Menge farbiger Lichtblitze an verschiedenen Positionen. Das sind die sichtbaren Bestandteile des Messlichtes mit seinen verschiedenen Wellenlängen. Es blitzt immer eine LED auf und alle Sensoren erfassen gleichzeitig, was bei ihnen ankommt. Für das recht grobe menschliche Auge sehen viele Farben natürlich fast gleich aus.
Natürlich muss die Bestimmung der Näherung für den "Blindwert" dreidimensional, also unter Berücksichtigung der Eindringtiefe des Lichts und für verschiedene Messorte erfolgen.
Es wird also keineswegs ein für alle Menschen einheitlicher Blindwert (wie im Artiken angedeutet) angenommen. Das wäre viel zu ungenau, da sich die Haut unterschiedlicher Menschen doch sehr stark unterscheidet.

Im Artikel wurden ja schon einige ganz wesentliche Unterschiede angesprochen:
Es stimmt soweit, dass die optischen Werte der Haut massiv durch die genannten Aspekte (z.B. Pigmentierung und Hautfarbe) beeinflusst werden. Der Einfluss der Pigmentierung ist dabei z.B. so groß, dass auch ungeübte Betrachter Menschen mit schwarzer Haut von Menschen mit weißer Haut unterscheiden können (sorry, der musste jetzt sein. Ich hoffe Ihr verzeiht's mir). Ein optischer Präzisionssensor kann das natürlich auch. Dieser kann sogar sehr genau die Stärke der Pigmentierung erfassen. Dazu ist der Sensor mit speziellen Wellenlängen ausgerüstet, die von den entsprechenden Pigmenten absorbiert werden. Der Einfluss auf die Messung wird dann berechnet und kompensiert. Aber spezielle Wellenlängen und reine Spektrometrie reichen nicht aus, um das Problem zu lösen. Man muss auch wissen in welcher Tiefe des Gewebes die störenden Substanzen (z.B. Melanin) stecken. Dazu verwendet der Sensor folgendes Verfahren:
Lichtemitter und Lichtdetektoren sind in unterschiedlichem Abstand montiert. Bei größeren Abständen läuft das Licht tiefer durch das Gewebe. Man kann also Licht, welches nur durch die äußeren Gewebeschichten lief mit solchem, welches auch tiefer eingedrungen ist vergleichen. Daraus kann man schließen, in welcher Tiefe welche Substanzen liegen. Dieses Prinzip ist schon lange unter dem Namen ortsaufgelöste Spektroskopie bekannt (spatially resolved spectroscopy). Wir haben das Verfahren jedoch verbessert, indem wir zusätzlich besonders flach einstrahlen und an anderen Stellen besonders steil einstrahlen. Dies bietet zusätzliche Möglichkeiten die Tiefenabhängigkeit der Substanzenverteilung zu ermitteln.
Aber auch das alleine reicht für einen präzisen Sensor noch nicht aus. Menschen sind nun mal biologische und damit sehr komplexe Objekte. Die Haut beinhaltet Schweißdrüsen, Leberflecken, Körperhaar und unter der Haut verlaufen Blutgefäße. Zudem hat die Haut eine Oberfläche, die alles andere als glatt ist (auch wenn viele Damen das jetzt nicht gerne hören). Auch die tieferen Hautschichten haben einiges an Struktur. Auf Wikipedia gibt es da ein sehr schönes 3D-Bild der Haut, was dieses verdeutlicht.
Um in solch komplexer und inhomogener Materie vernünftig messen zu können ist deswegen eine gewisse Redundanz unerlässlich. Im Biozoom Sensor sind Lichtemitter und Lichtdetektoren in einer Art Matrix angeordnet. Dabei sind über 100 Lichtemitter verschiedener Wellenlängen und auch über 100 Lichtdetektoren verschiedener Wellenlängen eingebaut. Das Licht durchläuft die Probe (also den Handballen) auf über 10000 Wegen. Und jeder dieser Wege wird mehrfach gemessen. Der Biozoom Sensor erfasst also zuerst mal ein quasi dreidimensionales Bild des Handballens und ermittelt daraus dann später die gesuchten Stoffkonzentrationen.
Sie sprechen weiter den Aspekt der Gewebedurchblutung an. Sicher war dieser auch eine schwierige Herausforderung. Insbesondere, weil sich die Durchblutung durch die regelmäßigen Herzschläge periodisch ändert. Der Sensor misst deswegen über mehrere Sekunden, so dass auch dieser Aspekt in die Berechnungen einfließen kann. Diese entsprechende Kompensation gelingt für einen hinreichend weiten Andruckbereich. Wenn Sie Ihre Hand jedoch mit maximaler Kraft auf den Sensor pressen werden Sie sehen, dass Sie in einen Bereich kommen können, der wegen Nichtlinearitäten an die Grenzen der Kompensation kommt. Der Effekt: Ihr Wert weicht dann ein bisschen vom normalen Wert ab. Solange Sie den Sensor jedoch gemäß Betriebsanleitung verwenden erhalten Sie korrekte Werte. Auf die dazu nötigen Algorithmen sind wir besonders stolz und laden jeden ein unseren Sensor diesbezüglich mit anderen zu vergleichen.

Im Artikel wird angesprochen, dass man den Sensor auf jede zu messende Person individuell kalibrieren müsste. Tatsächlich wäre das das beste, weil genaueste. Aber Sie sagen ja selbst schon, dass das wegen des Aufwandes kaum geht. Also auch hier die zweitbeste Lösung. Und die geht so:
Die Geräte wurden natürlich kalibriert. Es ist nicht absolut notwendig auf jede Person einzeln zu kalibrieren. Es reichen einige tausend Messungen für eine nahezu allgemeingültige Kalibration aus. Denn aus diesen Messungen lassen sich die Effekte unterschiedlicher Hautfarben und Hauttypen herausmessen. Das Biozoom Messgerät kann dies, weil es außer den für Carotinoide relevanten Wellenlängen auch noch ein breites Spektrum anderer Wellenlängen erfasst. So kann es z.B. den Einfluss von Melanin und den Einfluss der im Blut vorkommenden Farbstoffe messen und kompensieren. Das konnten andere  vergleichbare Geräte bisher nicht. Deswegen funktioniert das Biozoom Gerät, im Gegensatz zu möglichen anderen Geräten.
Die allgemeinen Absorptions- und Streueigenschaften der Haut des Probanden werden ermittelt, indem Wellenlängen genutzt werden, in denen Carotinoide keinen Einfluss haben. So ist es möglich das Gerät automatisch auf die individuellen Hauteigenschaften zu justieren. Das wird bei jeder Messung gemacht.
Im Artikel schreiben Sie, dass man Messungen der Lichtschwächung für bekannte Karotinoidgehalte durchführen müsst. Die Messung der Lichtschwächung für bekannte Carotinoidgehalte (ermittelt durch Ramanmessungen und Bluproben) wurden auch tatsächlich durchgeführt. Auf Basis einiger tausend solcher Messungen wurde ermittelt, wie die Lichtschwächung bei verschiedenen Hauttypen und Durchblutungssituationen von der Carotinoidkonzentration abhängt. Es wurden genug Probanden verwendet, um ein repräsentatives Bild aller Menschen anzunähern. Natürlich konnten wir nicht jede mögliche Kombination aus Hautfarbe, Karotinoidwert und anderen relevanten Aspekten in der Versuchsgruppe abdecken. Man kann durch geeignete Mathematik jedoch Zwischenwerte durch Interpolation abdecken. Ich sage auch nicht, dass es immer leicht war und will hier besonderen Dank an diejenigen aussprechen, die geholfen haben mehr Personen der selteneren Hautfarben zu besorgen.

Hmm. ich glaub das ist alles wesentlichen zum Grundprinzip. Hab ich was vergessen?

Ich denke, dass jemand der sich auskenn und der versucht die obige Erläuterung zu verstehen sich durchaus vorstellen können sollte, dass das Verfahren funktioniert.


Ich weiss, dass es viele Details geben wird, bei denen man immer noch sagen kann: "und wie soll dennn dies gehen, oder das". Ich hab aber jetzt schon einen halben Roman geschrieben und glaube auch das ist für's erste mal lang genug.
Sicher werden auch viele der Lösungsansätze auch nur den Optikspezialisten aus eurem Kreis sofort einleuchten.


Ihr fragt "was soll an unserem Artikel falsch sein?". Zunächst will ich klarstellen, dass ich niemanden angreifen will.
Wenn man den Artikel aber liest, dann bekommt man den Eindruck, dass der Sensor die Hautoberfläche beleuchtet und das reflektierte Licht analysiert. Dass er lediglich die äußerste Oberfläche analysiert.
Das ist tatsächlich nicht der Fall.
Ich mache da niemandem einen Vorwurf. Ich will nur darauf hinweisen, dass das Gerät anders funktioniert, als im Artikel angenommen.
Würde es so funktionieren, wie im Artikel angenommen könnte es tatsächlich wohl kaum eine vernünftige Genauigkeit erreichen.
Die Schlussfolgerungen innerhalb des Artikels sind schlüssig. Die Ausgangssituation stimmt aber nicht.

Im übrigen:
Ich möchte nicht so gerne darüber diskutieren, ob die Gesellschaft für Ernährung nur Quatsch redet, oder welcher Antioxidantienlevel oder auch welcher Karotinoidlevel der gesündeste ist.
Das sind medizinische Fragestellungen. Zu diesen Fragestellungen gibt es eine Menge (auch kontroverser) Meinungen.
Zumindest gibt es eben auch solche, die sagen, dass ein hoher Ernährungsanteil aus Obst und Gemüse gesund ist.
Jeder Mensch muss selbst entscheiden, ob er der DGE oder der National Academy of Science glaubt.
Auch die persönlichen Interpretationen der Texte fallen unterschiedlich aus. Die Sachlage "Ernährung" ist schließlich auch eine, die eine gewisse Komplexität beinhaltet.

Ich glaube, dass zu diesen Punkten viel gestritten werden kann. Und ich streite nicht so gerne.

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 23:16:21
Ich glaube, dass zu diesen Punkten viel gestritten werden kann. Und ich streite nicht so gerne.

Du willst Wissenschaftler sein? Dann streite!

Hier noch ein paar Aspekte zu den nicht-technischen Fragestellungen, die angesprochen wurden ...

Uns ist bewusst, dass Kunden bezüglich Ernährung unterschiedliche Ziele und Vorstellungen haben.
Wir versuchen deswegen in den neueren Geräten eine möglichst objektive Darstellung der Aussagen.
Da auch absolute Stoffkonzentrationen im Gewebe den Nutzern wenig sagen, tun wir worum uns die Nutzer gebeten haben und geben ihnen eine Info, wo sie relativ gesehen zu anderen Leuten stehen.
Die Ergebnisse beinhalten dann Informationen wie: Dein Wert liegt über, unter oder im Bereich des Durchschnitts (teilweise auch abgestuft mit Worten wie etwas, oder deutlich über).

Wir wollen uns so weit wie möglich aus der Selbstbestimmung des Nutzers heraushalten.
Ich persönlich z.B. bin ein Beführworter von "normalem Essen", wobei ich glaube es ist gut auch mal etwas mehr Obst und Gemüse oder Salat zu essen. Ich bin aber kein Vegetarier. Ich verwende selten Nahrungsergänzungsmittel (sowohl natürliche/biologische als auch sonstige).
Das ist meine Entscheidung. Ich will diese Haltung niemandem aufdrängen. Und keiner soll mir reinreden, was ich essen muss.

Wer Nahrungsergänzung für richtig hält, wer vegetarisch isst, wer nur Fleisch isst, der hat sich seine eigenen Gedanken dazu gemacht und braucht meinen Rat nicht.

Wer dennoch meinen Rat haben will, der darf mich fragen, aber ich behaupte nicht allwissend bezüglich Ernährung zu sein.
Ich weiss, was der Karotinoidlevel macht, wenn man bestimmte Ernährungsmethoden anwendet.
Ich weis aber nicht, ob man deswegen dann länger lebt oder kürzer.

Es soll jeder machen dürfen was er will. Und die, die dabei wissen wollen wie ihr Karotenoidlevel in der Haut ist, für die ist unser Sensor nützlich.
Hat jemand die Meinung, dass dieser Wert nichts aussagt, so muss er sich nicht messen.

Hat jemand aber die Meinung, dass der Wert etwas aussagt, z.B. weil er die Aussagen der Academy of Science entsprechend interpretiert. Dann wäre es eine Bevormundung dieser Person, wenn man ihr die Möglichkeit den Karotinoidwert zu messen vorenthält.
Klar aus der Veröffentlichung der Academy of Science herauslesbar ist, dass der Karotinoidwert im Blut ein guter Indikator für die Aufnahme von Obst und Gemüse ist (Steht da ja praktisch wörtlich so drin). Ob man diese Aussage glaubt soll jeder selbst entscheiden.
Ich kann euch auch nicht bei der Frage helfen, ob ein Vegetarier gesünder ist als ein Mischköstler.
Was ich sagen kann ist, dass Vegetarier meist einen höheren Karotinoidwert in der Haut und im Blut haben.

Ich kenne einige Leute, die glauben (auch ohne von Biozoom dazu beeinflusst worden zu sein), dass vegetarisch gesund ist. Aber Sie essen auch gerne etwas Fleisch, weil es ihnen schmeckt.
Die könnten jetzt Strichlisten führen, was sie gegessen haben. Einige finden es aber bequemer und aussagekräftiger zu messen. Solche Leute haben das Messgerät gekauft und sind zufrieden damit. Klar, es wäre vielen Kunden lieb, wenn das Gerät kostengünstiger wäre. Wir arbeiten daran. Und solange es für viele noch zu teuer ist bin ich froh, wenn das Reformhaus Leuten, die messen wollen die Möglichkeit dazu gibt.
Ja, das ist wieder wie der kostenlose Sehtest beim Optiker. Da hängen die Regale auch voller Brillen. Und ich finde es OK wenn jemand die Meinung hat, dass Optiker keine kostenlosen Sehtests anbieten sollten. Wir als Biozoom wären aber mit dem Hersteller des Sehtests vergleichbar. Aus der Anwendung von Sehtests beim Optiker zu schließen dass Sehtests unmoralisch wären und nur aus Profitgier erstellt werden würden halte ich für fragwürdig. Dann wäre ja fast jedes zum Verkauf angebotene Produkt fragwürdig. Wenn man soweit geht, dass man sagt: "Weil der Sehtest ja sowieso nur aus Profitgier erstellt wurde funktioniert er wohl auch nicht", dann ist das nach meinem Gefühl schon so etwas wie ein dogmatischer Glaube an Betrug. Das hat dann nichts mehr mit wissenschaftlicher Objektivität zu tun.

Es gibt natürlich noch weitere Anwendungen:
Viele Wissenschaftler haben das Messgerät gekauft und entwickeln damit Nahrungsprodukte.
Andere Wissenschaftler verwenden das Gerät in der medizinischen Forschung. Z.B. die euch bekannten Habitatexperimente.

Da man den Probanden nicht täglich Blut abnehmen muss ist das nichtinvasive Messgerät für die Probanden deutlich angenehmer.
Natürlich ist der Labor-Bluttest auf Karotinoid auch recht teuer. Die nichtinvasive Messung dagegen nicht.
 

Die obige Antwort soll auch klarmachen, wo ich streiten kann und wo nicht.
Ist dies gesünder oder das? Was ist am gesündesten? Ich weiss es nicht. Ich bin auch kein Mediziner. und auch vielen Medizinern fehlen wohl noch Langzeitstudien für eine felsenfeste Aussage.
Außer der NationalAcademy of Science kenne ich noch eine japanische Veröffentlichung.
Man hat dort Zeichen dafür gefunden, dass der Verzehr von Tomatenprodukten für Patienten positiv bez. des metabolischen Syndroms ist.
Interessiert Euch das? Kann ich morgen mal suchen, wenn Ihr wollt.
Ich kann die Glaubwürdigkeit nicht einschätzen, aber der Autor ist nicht Professor Lademann.

Ich glaube auch, dass Ihr Professor Lademann unterschätzt und die Bedeutung von Biozoom überschätzt.
Prof. Lademann ist Klinikleiter der Hautklinik an der Charite.
Er ist sehr renomiert, weithin bekannt und hat einen ausgezeichneten Ruf.
Soweit ich weiss hat Professor Lademann ein paar Anteile an der Biozoom Inc gekauft. Was würdet Ihr als Professor tun, wenn Ihr einer innovativen Technologie und einem Unternehmen welches diese weiterentwickelt begegnet? Jeder hat das Recht die Aktien zu kaufen die er für aussichtsreich hält. Dass jemand dort kauft, wo er sicht auskennt ist wohl normal.

Wenn Ihr die Studien der Charite anzweifelt, dann nehmt ihr an, dass es für einen Professor rentabel sein kann seine hervorragende Stellung als Klinikleiter, seinen Ruf und seine wissenschaftliche Ehre zu riskieren, indem er Ergebnisse fälscht. Und wofür? Für ein paar Aktien eines Startups von ungewissem Wert?
Klingt mir nicht plausibel. Wenn soetwas rauskäme, dann wäre er die Position doch sofort los. Gerade die Charite ist doch ein großer und renomierter Laden. Da kann ein Professor, und auch nicht der Klinikleiter, unkontrolliert machen was er will.
Weiterhin hat ja auch Prof. Meinke die meisten Studien gemacht. Wer Prof. Meinke kennt weiss: "Sie ist die Korrektheit in Person". Auch Prof. Meinke würde hohe Risiken eingehen, wenn gefärbte Ergebnisse veröffentlicht würden. Würde Sie nie tun! Hätte Sie auch keinen Grund dazu, denn Sie ist nicht an Biozoom beteiligt.
Weiterhin ist in den Studien ja auch mindestens ein Wettbewerbsgerät zu Biozoom getestet worden.
Welches Interesse würde Prof. Lademann denn haben auch dieses Gerät zu testen?
Das wäre ja völlig gegen seine wirtschaftlichen Interessen.

Warum auf den Papern immer auch Namen von Biozoom angegeben sind weiss ich aber:
Bei der Erstellung der wissenschaftlichen Paper wurde Biozoom gebeten Aspekte der Funktionsweise des Gerätes zu erläutern. Das haben wir getan. Und wie der ordentliche Wissenschaftler das so macht werden alle Leute, die etwas zum Paper beigetragen haben auch genannt. Die Studie selbst hat die Hautklinik der Charite durchgeführt und nicht Biozoom. Biozoom hatte keinen Einfluss auf die Ergebnisse. Es wurden übrigens auch die Wissenschaftler des Wettbewerbers, die die Technikbeschreibung des anderen Gerätes erstellt haben zitiert.

Sie wünschen objektive unabhängige Studien. Versteh ich. Hätt ich auch gerne.
Was wären denn das für welche? Würden Sie etwas akzeptieren, was von Biozoom in Auftrag gegeben wurde? Wohl kaum. Da kämen die gleichen Einwände.
Da kann Biozoom nur wenig machen. Da hilft nur die Zeit.
Mittlerweile ist das Messgerät in der wissenschaftlichen Cummunity ja schon recht etabliert und es sind verschiedene Studien angelaufen. Diese haben meist nicht das Ziel die Funktionsfähigkeit des biozoom Sensors nachzuweisen, sondern beispielsweise zu prüfen, ob ein spezielles Nahrungsergänzungsmittel funktioniert. Aber an solchen Studien kann man natürlich ebenfalls erkennen, dass unser Sensor funktioniert. Würde er nicht funktionieren, so würde er keine Steigerung der Antioxidantienmesswerte in der Verumgruppe nachweisen. Natürlich handelt es sich um Studien mit Kontrollgruppe. Mir sind bereits 2 solche Studien bekannt, die allerdings auch beim führenden Wissenschaftler der entsprechenden Zunft (Prof. Lademann) beauftragt wurden und veröffentlicht wurden.
Das Biozoom Gerät wird mittlerweile aber von vielen Unternehmen, von Krankenkassen und wie Sie aus dem Diskussionsforum wissen auch in der Weltraumforschung verwendet. Wissenschaftliche Studien brauchen Zeit und das Gerät ist noch nicht so lange auf dem Markt. Wenn Sie eine vollständig unabhängige Studie sehen wollen, müssen Sie wohl nur etwas warten. Wir laden Sie aber auch gerne ein das Gerät selbst zu testen. Ich schlage vor Sie messen sich über 4 Wochen und trinken dazu täglich ordentlich Tomatensaft, Gemüsesaft und Smoothies (festgelegte Mengen). Nahrungsergänzungsmittel wie z.B. JuicePlus oder LaVita wirken ebenfalls messbar. Sollten Sie das bevorzugen, so nehmen Sie bitte die empfohlende Dosierung und nicht mehr. Ich empfehle Ihnen jedoch Ihren Messwert dabei im Auge zu behalten und aufzuhören, falls Ihnen die Höhe Ihres Wertes unheimlich wird. Im Übrigen weist unser Gerät aber auch auf zu hoch ansteigende Karotinoidwerte hin. Die neueste Version an Gerät könnten wir Ihnen ausleihen.

Ich wurde schon kritisiert dafür, dass ich mal über Karotinoid und mal über Antioxidantienwerte spreche. Ich tue das, weil Prof. Lademann die Zusammenhänge dieser beiden Größen untersucht und festgestellt hat. Übrigens nicht mit dem Biozoom Messgerät. Die Hautklinik hat einen großen Messgerätepark (auch an medizinischem Spezialgerät und Großgerät) und betreibt alle mögliche dermatologische Forschung. Biozoom spielt da angesichts der Gesamtmenge an Veröffentlichungen wohl kaum eine relevante Rolle.

Ich bin nicht kompetent zu beurteilen, ob Ihre technischen Erläuterungen plausibel sind oder ob es sich um einen Grubenhund (http://gutenberg.spiegel.de/buch/verschiedene-texte-von-karl-kraus-4695/3) handelt. Zu Demonstrationszwecken nehme ich mal ersteres hin.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 01:45:06
Es soll jeder machen dürfen was er will.

Anything goes.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 01:45:06Was würdet Ihr als Professor tun, wenn Ihr einer innovativen Technologie und einem Unternehmen welches diese weiterentwickelt begegnet? Jeder hat das Recht die Aktien zu kaufen die er für aussichtsreich hält.

"What's wrong with it?" – Das hier:

ZitatA position statement of the American College of Physicians (ACP) observed that "[p]hysicians meet industry representatives at the office and at professional meetings, collaborate in community-based research, and develop or invest in health-related industries. In all of these spheres, partnered activities often offer important opportunities to advance medical knowledge and patient care, but they also create an opportunity for the introduction of bias"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22944/

Und wenn er seine Dividenden dafür bekommt, dass er NEM-Verkäufern mit Gesundheitsversprechen die Stange hält, dann stimmt da etwas nicht. Das könnte durchaus an seiner Reputation kratzen (aber wie wir wissen, gibt es Professoren, die ihren Ruf in noch ganz anderer Weise einsetzen).

Ich fasse Ihre an Ausführlichkeit keine Wünsche offen lassenden Erläuterungen zusammen. Ihre Aussage oben

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 20:49:57Ich kenne übrigens jemanden, der ein Nahrungsergänzungsmittel getestet hat. Er hatte vorher ein anderes benutzt und wollte mal probieren zu wechseln. Sein Antioxidantienwert stieg auch. Zuerst auf den Level eines Vegetariers. Dann höher und schließlich auf ein Level, welches weniger als 1% der Deutschen erreichen. Weiter gings mit steigender Tendenz. Meine Empfehlung war "setzt das Zeug ab, es ist zu stark!". Hat er auch gemacht. Aber ohne Sensor hätte er das nicht getan.

Ist Nonsens, reiner Marketing-Sprech.

Der Vergleich mit dem Optiker geht völlig fehl. Wenn die Leute eine Brille kaufen, dann können sie die kleine Schrift in der Zeitung wieder lesen (vorausgesetzt, es war ein korrigierbarer Refraktionsfehler). Wenn die Leute die mit Hilfe Ihres blinkenden Gerätes vertickten NEM kaufen, dann haben sie das Gefühl gekauft, sie hätten etwas für Ihre Gesundheit getan – objektiv hat sich nichts verändert.

Noch ein Beispiel.

ZitatDer dauerhafte Erfolg jeder Therapie hängt vom Erkennen der Zusammenhänge und Beseitigung der Ursachen ab. Mit biozoom können Sie nicht nur Ursachen erkennen, sondern auch Ihre Therapieerfolge nachvollziehen. Denn die Umstellung der Ernährung, die Reduktion von Stress und die Vermeidung gesundheitsschädigender Lebensstilfaktoren wirkt sich direkt auf den Score des Vitality Check aus.
http://mybiozoom.com/de/der-vitality-check-das-beratungsplus-fuer-ihre-patienten/

Wie bitte? Jetzt noch einmal langsam:

ZitatDer dauerhafte Erfolg jeder Therapie hängt vom Erkennen der Zusammenhänge und Beseitigung der Ursachen ab.

bla.

ZitatMit biozoom können Sie nicht nur Ursachen erkennen

Quark. Sie können keine Ursachen erkennen.

Zitatsondern auch Ihre Therapieerfolge nachvollziehen

Sie können auch nichts therapieren, wenn nämlich keine Krankheit da ist.

Zitatdie Reduktion von Stress und die Vermeidung gesundheitsschädigender Lebensstilfaktoren wirkt sich direkt auf den Score des Vitality Check aus.

Eine frei in der Luft schwebende und nicht einmal plausible Behauptung. Weder "Stress" noch "gesundheitsschädigende Lebensstilfaktoren" sind hinreichend konkretisiert, um sie prüfbar zu machen, und das ist auch gar nicht vorgesehen.

So etwas kann man fast mit Ihrer gesamten Website veranstalten.

Ihr fragtet nach konkreten Vorschlägen zum Artikel:

Punkt 1: (zu Abschnitt 1 der Artikels)
Ich fände es eine Bereicherung, wenn dem Leser des Psiram Artikels die Aussage des Artikels der National Academy of Science zugänglich gemacht wird.
Da ja unterschiedliche Meinungen bestehen, wie die Aussage zu interpretieren sei fände ich es richtig das Abstract wortwörtlich zu zitieren, was aufgrund seiner Kürze geht.
Da die National Academy als sehr renommiert gilt halte ich ein Zurückhalten dieser Information für nicht angebracht. Es käme einer Beeinflussung des Lesers gleich.

Übrigens interpretiere ich die Aussage ebenfalls so, dass man dort explizit sagt, dass die gezielte Aufnahme von Karotinoid nicht nachweislich gesundheitsfördernd ist.
Da ich das Biozoom Gerät aber nicht als ein reines Gerät zur Vermarktung von Karotinoidprodukten sehe stört mich das nicht. Für mich ist der Biozoom Sensor eher wie ein Schrittzähler oder eine Personenwaage. Eben etwas mit dem der Nutzer Aspekte die ihn interessieren quantifizieren kann.

Trotzdem sollte man wohl zusätzlich Meinungen wie diese Veröffentlichung in der "Ernährung und Medizin 2014" erwähnen.
Dort findet man die Meinung (Empfehlung 4), dass man überwiegend pflanzliche Lebensmittel verzehren sollte. Unter anderem wegen antikanzerogener Verbindungen wie Carotinoide. Aber auch der Autor (Prof. Leitzmann aus Gießen) präferiert Ernährung ohne Nahrungsergänzungsmittel (Paper liegt bei)

Ich hätte auch kein Problem damit anzugeben, dass es zahlreiche weitere Meinungen gibt, die sich teilweise auch widersprechen. Denn das ist wohl wahr.


Punkt 2: (zu Abschnitt 2 des Artikels)
Der nachfolgende Abschnitt enthält viel veraltete Information.
Das beginnt mit trivialen Dingen wie:
Aktuell (2016) ...
Das könnte man ändern zu Im Jahr 2016 wurde das Gerät ...

Der Abschnitt endet mit der Aussage, dass das Handgerät bis heute nicht erhältlich sei.

Ich finde es nicht richtig den Eindruck zu erwecken das Gerät sei nicht erhältlich, nur weil der Name des Gerätes von ,,Antiox ToGo Attila Hildmann Edition" auf ,,Antiox ToGo" verkürzt wurde. Von dem Gerät wurden viele verkauft und es ist auch heute noch erhältlich, wird aber nicht mehr aktiv beworben, weil das Nachfolgeprodukt bald erscheint. Man findet auch die zugehörigen Apps im Android und Apple Store. Wer's nicht glaubt kann gerne ein Gerät bei Biozoom bestellen. Noch sind welche auf Lager.

Eine korrekte Aufstellung der aktuell verfügbaren Produkte wäre:
Biozoom vertreibt folgende Geräte:
- Standgerät Biozoom Quicktest
- Handgerät Biozoom Quicktest Portable zum Anschluss an einen PC per USB-Kabel (kostet ca. 3500€ und wird vor allem für wissenschaftliche Studien genutzt)
- Handgerät Biozoom Antiox ToGo (kostet 499€, ist auf 4 Nutzer beschränkt, kommuniziert per Bluetooth mit dem Smartphone und zielt auf Endkunden ab)

Punkt 3: (Abschnitt Funktionsweise)
Ich zitiere den Artikel: Dabei wird das Licht von LEDs auf die Haut gerichtet und das reflektierte Licht gemessen. Über eine Spektralanalyse des reflektierten Lichts soll der Gehalt an Carotinoiden in der Haut bestimmt werden können.
Wer meine technischen Ausführungen gelesen hat erkennt, dass diese Aussage so nicht stimmt. Ich schlage vor die Aussage durch etwas korrektes zu ersetzen.
Wie wäre es mit: Dabei wird Licht durch die Hautoberfläche an mehreren Orten eingestrahlt und durchläuft das menschliche Gewebe. In verschiedenen Abständen zu den Einstrahlungsorten wird das aus der Haut austretende Licht erfasst und bezüglich seiner Intensität und spektralen Bestandteile vermessen. Karotinoide im Gewebe absorbieren dabei Spektralanteile im grünen Farbbereich. Es handelt sich somit um eine absorptionsspektrometrische Messung nach dem Prinzip der ortsaufgelösten Spektroskopie (spatially resolved reflectance).

Soweit mal die ersten 3 Punkte.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 11:59:07
World Cancer Research Fund_2014_Krebsprävention.pdf (1696.21 KB)

Da steht kein Wort drin über den Sinn von Antioxidantiengabe oder anderen NEM, und gleich gar nichts über den Sinn ihrer apparativen Überwachung, eher im Gegenteil:

ZitatEmpfehlung 8:
Der Nährstoffbedarf sollte ausschließlich durch Lebensmittel gedeckt werden.

Noch ein bisschen Hintergrund gefällig?

ZitatIt's important to remember that, in the end, supplements that have biological activity are functioning as drugs. As Martinez et al and a number of other studies strongly suggest, there is very little, if any, evidence that supplements improve health, at least in an already well-fed population, with a precious few possible exceptions that are far more narrow than anything CAM advocates or supplement manufacturers claim. Worse, at least as it stands right now, for most supplements, it is disturbingly likely that the harms probably outweigh the benefits for most people. This is one area where we probably do need more studies, but they need to be "strategically designed" studies, as Martinez et al put it, set up in light of existing evidence from previous studies that have been largely negative.
https://sciencebasedmedicine.org/supplements-and-cancer-prevention/

(Das war jetzt nur als Beispiel gedacht, ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit)

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 11:59:07Da die National Academy als sehr renommiert gilt halte ich ein Zurückhalten dieser Information für nicht angebracht. Es käme einer Beeinflussung des Lesers gleich.

Kompromissvorschlag: Sie schreiben auf ein großes Schild an Ihr Gerät, dass Nahrungsergänzungsmittel beim Gesunden - und bei den allermeisten Kranken auch - völlig sinnlos sind (Außer: B12 bei Veganern), und wir überlegen uns, ob wir den trivialen ersten Satz der National Academy in den Artikel einbauen.

Aber ehrlich gesagt, ich bin da ein wenig misstrauisch. Erstens ist der Satz nicht bequellt, und wenn ein Fachartikel schon so beginnt: "Es ist unbestritten, dass ...", kann man ziemlich sicher sein, dass dem nicht so ist. Und wenn da steht, dass es der beste Parameter ist, dann heißt das noch lange nicht, dass es ein guter Parameter ist, der zur klinischen Überwachung taugen würde. Ein wenig erinnert mich Ihr Argumentationsstrang an christliche Apologeten, die den Urknall als Beweis dafür bemühen, dass Jesus Christus unser Erlöser ist.

....(Außer: B12 bei Veganern)....

und Folsäure in der Frühschwangerschaft. Alles auf die "1. Welt" bezogen, in anderen Gegenden mag es anders aussehen. Diese Gegenden sind aber kein Markt für Biozoom, die Leute dort haben ganz andere Sorgen.

Zitat
Erhebliche Umsatzsteigerung durch:

    Kommunikation: Bekannte, Verwandte, Arbeitskollegen und Freunde werden informiert, die Messergebnisse können über die Web-App geteilt werden ? kostenlose Werbung für Ihr Geschäft und ein beachtlicher Multiplikator.
    Neukundengewinn: Die meisten, die aus ihrem Umfeld von der Messung erfahren kommen in Ihr Geschäft um sich ebenfalls zu messen!
    Kundenbindung: die alten und die neuen Kunden möchten sich regelmäßig am POS messen, um präventives Verhalten über das biozoom-Messgerät nachzuweisen und Sicherheit zu erhalten.
    Umsatzsteigerung: Ihr Geschäft bietet viele Produkte an, die die Kunden benötigen, um gesünder zu leben und höhere Scores am biozoom-Messgerät zu erzielen. Diese werden verstärkt verkauft.
    Alleinstellungsmerkmal: Mit diesem Service heben Sie sich deutlich und effektiv von Ihren Mitbewerbern ab.

Biozoom Web-APP: Ein wichtiger Baustein für die Kommunikation zum Kunden und seiner Bindung zum POS, ist der ASS (After Sale Support) durch die biozoom Web-APP auf dem Smartphone des Kunden. Hier wird der Kunde in einem nicht kommerziellen und häuslichen Umfeld erreicht. Er wird motiviert sein Vitality Check Ergebnis zu vergleichen, mit anderen zu über die social Media Plattformen zu teilen oder zu posten, zu verbessern und sich erneut in Ihrem Geschäft zu messen.
http://mybiozoom.com/de/einsatz-des-vitality-check-am-point-of-sale/

Wie jetzt, stellen Sie das Ding beim Gemüsehändler auf?

Ihr verwirrt mich etwas.

Ihr wisst doch nun schon, dass ich persönlich kein Fan und ein halbwegs strenger Verweigerer von Nahrungsergänzungsmitteln bin.
Ich glaube ich hab auch schon gesagt, dass ich der Meinung bin, dass ein Messgerät für Carotinoid in Haut und Blut anders eingesetzt werden kann und sollte als zur reinen Promotion von Nahrungsergänzungsmitteln.
Beispiele dazu hab ich gebracht: Leute können feststellen, dass Ihr Carotinoidwert hoch ist und stellen fest, dass sie keine Nahrungsergänzung brauchen. Wie ihr wisst rät das Gerät bei hohen Antioxidantienwerten explizit dazu Nahrungsergänzungsmittel abzusetzen. Leute können mit Hilfe des Gerätes feststellen, wie sie ihre normale Ernährung so umstellen können, dass keine Nahrungsergänzung nötig ist.
Kurz gesagt: gerade Gegner von Nahrungsergänzung müssten die signifikanten Vorteile eines entsprechenden Messgerätes erkennen.
Denn die Masche der unseriösen Nahrungsergänzungsmittel besteht ja vor allem darin den Leuten ein schlechtes Gewissen zu machen: "Dir fehlen bestimmt Vitamine. Nimm mal lieber ein paar Pillen, nur so zur Sicherheit!" Und warum hören die Leute darauf? Weil sie keine einfache Möglichkeit haben zu messen wo sie wirklich stehen.
Wenn Leute wissen wo sie stehen können sie eigenverantwortlich (oder nach eigener Entscheidung auch unverantwortlich) handeln. Verarschen kann man Anwender immer um so besser, je weniger sie wissen. Denn ein Patient, der Messwerte zur Verfügung hat weiss mehr und ist deswegen eher zu eigenverantwortlichen Entscheidungen in der Lage. Natürlich braucht der Nutzer auch das Wissen, welcher Wert gut ist. Und da geben wir auch konkrete Hinweise derart, dass der Nutzer Infos bekommt, wo der Durchschnitt liegt. Jemand der weiss, dass er bereits den Durchschnitt erreicht hat, lässt sich sicher nicht so leicht eine 50€ Packung NEM aufschwatzen, wie jemand der nix weiss.
Ein solches Gerät ist also auch eine echte Chance unseriösen Nahrungsergänzungsherstellern die Tour zu vermasseln.
Die Kehrseite der Medaille ist natürlich, dass jemand der extrem niedrige Werte hat eventuell zu dem Schluss kommt, dass er etwas tun sollte. Da besteht natürlich die Gefahr (aus Sicht eines NEM Gegners), dass er das nicht über Ernährung tut, sondern über NEM.
Ich finde aber, dass die Lösung nicht darin bestehen kann den Nutzer zwangsläufig im Dunkeln und uninformiert zu lassen.
Besser fände ich es, wenn der Nutzer die Möglichkeit bekommt seinen Status (bezüglich Antioxidantien) zu ermitteln und dann eine aufgeklärte und gute Entscheidung zu seiner Ernährung zu treffen. gut fände ich es, wenn dem Nutzer jemand jagt:"Du musst das nicht mit NEM machen. Das geht auch durch vernünftiges Essen". Und genau das tut das Biozoom Gerät. Das tut es vor allem auch deswegen, weil ich selbst so gut ich kann dafür sorge, dass keine Formulierung ohne Alternative zur NEM in die Texte kommt.

Die Tatsache, dass hier einige nicht wahr haben wollen, dass ich beständig gegen NEM argumentiere, obwohl ich pro Sensor argumentiere führt hier teilweise zu recht seltsamen Effekten.
So habe ich das Paper vom World Cancer Research Fund hochgeladen. Und ich habe geschrieben, dass sich dort auch gegen Nahrungsergänzung ausgesprochen wird.
Jetzt kommt Peiresc und wiederholt exakt mein Argument. Er zitiert genau die Stelle, auf die ich auch hingewiesen habe (hier nochmal mein Text: Aber auch der Autor (Prof. Leitzmann aus Gießen) präferiert Ernährung ohne Nahrungsergänzungsmittel). Man stellt also fest: wir sind uns völlig einig. Trotzdem habe ich aufgrund der Art der Formulierung irgendwie das Gefühl, dass er meine Haltung "pro Sensor und trotzdem nicht pro NEM" nicht verstehen kann oder will.

Bei ganz vielen Argumenten die ich bringe kommt folgende Reaktion:
Zitat: "Da steht kein Wort drin über den Sinn von Antioxidantiengabe oder anderen NEM"
Nö, tut es deswegen nicht, weil ich keine Argumente für Antioxidantiengabe oder NEM vorbringen möchte.
Ich möchte Argumente für die sinnvolle Nutzung eines Sensors vorbringen und warum sich jemand überhaupt für seine Carotinoide interessieren würde.
Was im Paper drin steht ist: "Empfehlung 4: Überwiegend pflanzliche Lebensmittel verzehren. ... Ballaststoffe sowie eine große Anzahl antikanzerogener Verbindungen wie Carotinoide ... finden sich nur in pflanzlichen Lebensmitteln.". Dieser Wissenschaftler hält also das Verzehren von pflanzlichen Lebensmitteln (nicht aber NEM) für gut. Außerdem wissen wir, dass man sich mit dem Biozoom Scanner selbst kontrollieren kann, ob man auch tatsächlich viele pflanzliche Lebensmittel isst, ob die Nährstoffe im Körper ankommen und somit wahrscheinlich auch, ob man den von diesem Wissenschaftler postulierten positiven Effekt erreicht.

Stellen wir das Ding jetzt beim Gemüsehändler auf? ... Wir haben tatsächlich schon Gespräche in dieser Richtung geführt.

Das Reformhaus hat übrigens auch jede Menge an ganz natürlichem Futter. Nüsse, Müsli, Trockenfrüchte, Tee...  OK. Ich gebe zu, dass es da auch Grauzonen gibt. Ist ein Matcha Tee einfach ein Tee oder ein Nahrungsergänzungsmittel. Würde mich tatsächlich interessieren, wie Ihr das seht.

Noch eine Antwort zu Peiresc von 13:09.
Du zitierst Teile unserer Webseite, die mir aus dem Bereich Vitality Check zu stammen scheinen.
Das ist ja ein anderes Produkt und es ist für das Verständnis gut, zu wissen was das Produkt macht und wie es eingesetzt wird.
Der Vitality Check ermittelt:
- den groben Carotinoidwert in einem Schnelltest
- Herzratenvariabilität
- Puls
- Body Mass Index
- Ein "biologisches" Alter
Dieses Gerät ist dafür ausgelegt unter anderem bei der Therapie von Adipositas (schwerem Übergewicht) eingesetzt zu werden.
Die Patienten sind dabei echte Kranke (wir sprechen nicht nur von 10kg zu viel).
Die Patienten erhalten eine echte Therapie.
Was hilft das Gerät? Die Patienten sind manchmal nicht deswegen zu dick, weil sie zu viele Möhren gefuttert haben. Oft sind stark kalorienhaltige Lebensmittel (Schokoriegel, Snacks ...) ein Teil der Ursache. Manchmal haben Patienten verlernt, welcher Gemüseanteil optimal ist um satt und gesund zu sein.
Die Patienten sollen viel Gemüse essen und versuchen dies auch. Wenn sie sich messen, dann sehen sie ihre Bemühungen bestätigt. Oft schlägt der Antioxidantienspiegel früher an, als die Waage. Das hilft den Patienten die Motivation zu erhalten.
Puls und Herzratenvariabilität sind Fitnessindikatoren. Zusammen mit Fitnessarmbändern werden hier Fortschritte bei den Bemühungen durch mehr Bewegung Energie zu verbrennen erlebbar gemacht.
Eine Steigerung der Werte hilft den Patienten durchzuhalten, denn Sie bekommen Erfolgserlebnisse und Bestätigung. Und abnehmen ist ein hartes Stück Arbeit für das man viel Disziplin braucht. Da tut jede Aufmunterung und Bestätigung gut.
Das ist hier z.B. mit Therapie gemeint.   
Sag bitte zu dem Thema nicht leichtfertig "da ist doch keiner krank".
Sag bitte auch nicht leichtfertig, dass die Ursachen der Adipositas sich nicht auch in den Messwerten wiederspiegeln.
Nach der Gewichtsabnahme kann ein Biozoom Scanner helfen einen schleichenden Rückfall zu einer Ernährung mit zu wenig Obst und Gemüse zu verhindern.

ZitatSag bitte auch nicht leichtfertig,

Das macht hier ja eigentlich auch keiner, die Frage ist doch muss ich so einen Haufen Geld ausgeben, für etwas dessen Wirkungsweise und Ergebnisse mehr als fraglich sind?

Es gibt auch für Homöopathie einen Markt, nur weil es ihn gibt macht es es doch nicht ethischer ihn auch zu bedienen.

Hier
https://www.psiram.com/de/index.php/Carotinoide
https://www.psiram.com/de/index.php/Antioxidantien
https://www.psiram.com/de/index.php/Herzfrequenzvariabilit%C3%A4t
Einfach mal lesen.

Völlig losgelöst von den technischen Funktionalitäten, den postulierten Möglichkeiten, der Plausibilltät...
Es geht hier nicht nur darum  technisch unmögliche Geräte im Sinne von perpetum Mobile oder sonstwie gegen jede Naturwissenschaft zu debunken.
Selbst wenn das Gerät irgendwie und irgendwas an Carotinoiden misst, die imaginären Werte und damit verknüpften Aussagen sind blanker Nonsens.
Von daher ist ein Kosten-Nutzen-Effekt nicht mal ansatzweise zu sehen.

ZitatIch weiss, was der Karotinoidlevel macht, wenn man bestimmte Ernährungsmethoden anwendet.

Aha...
Es gibt kein Carotinoid-Level, welches pathologisch relevant wäre und einen Zustand beschreibt aus dem sich Handlungsbedarf ergibt oder aus dem dann verlässliche und verbindliche Handlungsempfehlungen abzuleiten sind.
Das gleiche gilt für den imaginären "Gesamt-Antioxidations-Zustand

Es existieren keine Referenzwerte, die als Leitfaden zur Orientierung dienen. Auch die Wirkmechanismen der vielen verschiedenen Carotinoide (mehr 600!!!) sind nicht alle konkret definiert und zugeordnet. Bestimmte Carotionoide wie Lycopin haben ein Sättigungslevel. Und Werte verändern sich minütlich.
Die tatsächlich Verstoffwechselung korreliert mit anderen anwesenden Nährstoffen u.s.w

Wem sollen das alles als Info praktisch nutzen. Was kann der Verbraucher damit anfangen. Nur weil ein Kunde irgendeinen XY-Wert auf dem Display hat, ergibt sich doch daraus keine spezifische Handlung.
Und wenn ein Patient tatsächlich Adipositas hat, dann wäre ein Carotinoid-Wert bei den vielen tatsächlich klinisch relevanten Werten,  einer der wenigen der gar nicht interessiert.

ZitatDas sind medizinische Fragestellungen. Zu diesen Fragestellungen gibt es eine Menge (auch kontroverser) Meinungen.
Zumindest gibt es eben auch solche, die sagen, dass ein hoher Ernährungsanteil aus Obst und Gemüse gesund ist.
Jeder Mensch muss selbst entscheiden, ob er der DGE oder der National Academy of Science glaubt.
Auch die persönlichen Interpretationen der Texte fallen unterschiedlich aus. Die Sachlage "Ernährung" ist schließlich auch eine, die eine gewisse Komplexität beinhaltet

Blabla.

ZitatDie Sachlage "Ernährung" ist schließlich auch eine, die eine gewisse Komplexität beinhaltet

Stimmt, aber ein nicht existierendes Carotinoidlevel löst das Ganze auf?

ZitatWir wollen uns so weit wie möglich aus der Selbstbestimmung des Nutzers heraushalten.
Dann wäre es eine Bevormundung dieser Person, wenn man ihr die Möglichkeit den Karotinoidwert zu messen vorenthält.

Etwas pathetisch, oder? Das ist fast schon Satire.

Hallo Belbo,

wir würden auch gerne ein günstigeres Gerät anbieten. Aber es muss vor allem funktionieren.
Kostenkompromisse zu Lasten der Messgenauigkeit finde ich nicht gut und wehre mich dagegen so gut es geht.
Dann lieber eine billige Verpackung. Wir arbeiten beständig an Möglichkeiten besser und günstiger zu werden.
Die im Artikel angesprochenen technischen Herausforderungen sind allerdings schon echte Hürden.

Das Schöne an der Zusammenarbeit mit dem Reformhaus ist, dass die Nutzer eben kein Vermögen ausgeben müssen.
Sie müssen lediglich den Umweg ins Reformhaus machen.
Das Reformhaus hofft natürlich, dass Du dabei auch das Sortiment anschaust und eventuell etwas kaufst.
Die Reformhäuser sind alle Inhabergeführt. Das ist also keine Kette, bei der ein Laden wie der andere ist.
Die Reformhäuser die ich kenne sind übrigens fast alle komplett gegen irgendwelche Pillen oder Chemie-NEM.
Allerdings haben die eine ganze Reihe an Produkten, die irgendwo zwischen Naturnahrung und natürlicher NEM einzusortieren ist.
Zu diesen Produkten kann man natürlich unterschiedliche Meinung haben, was aber jedem selbst überlassen sein sollte.

Ich hab die Funktionsweise des Biozoom Scanners ja erläutert. Ich glaube die technische Funktion ist klar und glaubhaft erläutert. (wenn Fragen bleiben, dann frag)
Ich weiss, dass das Gerät funktioniert. Die Funktionsweise ist geprüft, erprobt und nachgewiesen. (Ich weiss, die meisten Tests sind von Prof. Lademann, dem ihr nicht glaubt.)
Wenn man sich gemäß Betriebsanleitung misst kommt auch etwas vernünftiges raus. Kleine Abweichungen sind kein Problem, denn ob man jetzt eine Stufe höher oder niedriger hat ist für die grundlegende Ernährung nicht relevant. Deswegen hat die alte Version auch nur auf ganze Zahlen gerundete Werte ausgegeben.

Die neue Gerätesoftware ist deutlich besser, da Sie bei Fehlbedienung Warnungen und Bedienhinweise ausgibt.
Die angezeigte Genauigkeit ist höher und die Genauigkeit der Messung wird sogar angegeben. Die Messung dauert zwar ein paar Sekunden länger, aber das finde ich nicht schlimm.

Woher schließt Du, dass das Gerät nicht funktionieren soll?

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 16:58:37Jetzt kommt Peiresc und wiederholt exakt mein Argument.

Tut mir leid, war mir entgangen. Könnte vielleicht was mit der Länge Ihres Textes zu tun haben. Oder auch mit der Ambiguität des Hinweises, der im Kontext eher eine Neutralisierung ist.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 16:58:37Denn die Masche der unseriösen Nahrungsergänzungsmittel besteht ja vor allem darin den Leuten ein schlechtes Gewissen zu machen

Das erinnert mich an Fernsehsendungen, in denen Heilpraktiker vor den schwarzen Schafen in ihrer Branche warnen.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 16:58:37
Ich glaube ich hab auch schon gesagt, dass ich der Meinung bin, dass ein Messgerät für Carotinoid in Haut und Blut anders eingesetzt werden kann und sollte als zur reinen Promotion von Nahrungsergänzungsmitteln.

Ihre Marketing-Abteilung ist da offenbar anderer Ansicht.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 16:58:37Leute können mit Hilfe des Gerätes feststellen, wie sie ihre normale Ernährung so umstellen können, dass keine Nahrungsergänzung nötig ist.
...
Ein solches Gerät ist also auch eine echte Chance unseriösen Nahrungsergänzungsherstellern die Tour zu vermasseln.
...
Die Tatsache, dass hier einige nicht wahr haben wollen, dass ich beständig gegen NEM argumentiere, obwohl ich pro Sensor argumentiere führt hier teilweise zu recht seltsamen Effekten.

Ich nehme das mal als humoristische Einlage. Das ist wie beim Versand Dr. Hittich, die haben auch eine Geld-zurück-Garantie, und sie halten sich sogar daran. Dr Hittich kennen Sie?

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 16:58:37Ich finde aber, dass die Lösung nicht darin bestehen kann den Nutzer zwangsläufig im Dunkeln und uninformiert zu lassen.

Es sollte doch inzwischen deutlich geworden sein, dass wir sehr unterschiedlicher Ansicht sind, was als ,,Information" und was als ,,Dunkel" angesehen werden muss.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 16:58:37Du zitierst Teile unserer Webseite, die mir aus dem Bereich Vitality Check zu stammen scheinen.

Ich werde mich wahrscheinlich noch zu einem Kommentar motivieren können, aber ich werde nur punktuell sein.

Hittich kennen wir:

https://www.psiram.com/de/index.php/Dr._Hittich_Gesundheitsmittel

Hallo Lanzelot,

Du weisst ja, dass Antioxidantien sich gegeneinander ausgleichen. Nehmen wir mal an, jemand ernährt sich natürlich also ohne NEM.
Dann gehen seine Carotinoidlevel (Konzentration von Carotin in Haut und Blut) auch dann nach oben, wenn er Tomaten isst, obwohl die vornehmlich Lykopin enthalten.
Was, wenn man sich mit der entsprechenden Biochemie auskennt, ja auch sehr logisch ist.
Dass Lykopinwerte in der Haut sich in Minuten drastisch ändern halte ich für ungewöhnlich. Aber eventuell lerne ich ja noch etwas dazu. Nenn doch bitte mal Deine Quelle.

Carotinoid wurde aus der langen Liste an Antioxidantien deswegen ausgewählt, weil es ein guter Kompromiss ist. Es ist zum einen gut detektierbar. Zum anderen repräsentiert die Carotenoidkonzentration sehr gut das durchschnittliche Niveau der Antioxdantien.   

Du nennst die Abhängigkeit der Verstoffwechselung von anderen Stoffen. Damit sprichst Du ein wichtiges Argument für den Sensor an. Es reicht nicht zu wissen, welche Nahrung man in welcher Menge gegessen hat. Kombination und Zubereitung wirken sich darauf aus, wie viel der Körper davon aufnehmen konnte.
Mit einem Sensor kann ich sehen, was meine Ernährung bezüglich der aufgenommenen Carotinoidmenge bewirkt.

Ja, es gibt noch keine gänzlich unumstrittenen Erfahrungen dazu welcher Carotinoidlevel genau welche Auswirkungen hat. Schon mal nachgedacht warum?
Die Antwort ist einfach: Messungen in großer Zahl waren für Langzeitstudien zu teuer und durch den invasiven Charakter zu unangenehm für die Probanden.
Nachdem es nichtinvasive Sensoren für Carotinoidlevel gibt ändert sich das ständig. Man kennt heute schon sehr gut die Häufigkeitsverteilung der Messergebnisse. Also Durchschnitt und Streuung.
Man kennt die Auswirkungen verschiedener Ernährungsarten. Es werden kontinuierlich Studien zu weiteren Situationen und zu Zusammenhängen mit Krankheiten durchgeführt. Das Wissen wächst also ständig an.
Wenn man den Artikel Antioxidantien auf Psiram liest, dann ist dort z.B. klar der Einfluss des Rauchens beschrieben, dessen Höhe man heute quantifizieren kann.

Fakt ist: der vom Biozoom Gerät ausgegebene Wert hat eine sehr leicht interpretierbare Aussagekraft. Hat z.B. der Adipositas Patient einen Wert 6, so hat er sich sehr gut ernährt. Definitiv nicht nur Schoko und Pommes. Hat er einen Wert 3, so hat er definitiv schon eine ganze Zeit die Ernährungsqualität schleifen lassen.

Offensichtlich hast Du noch nicht die ganze Diskussion verfolgt, denn sonst wüsstest Du, dass bereits beschrieben wurde welche absoluten Konzentrationen in Blut und Haut mit den Werten verbunden sind. Also definitiv keine imaginären Werte.

Für Fitnessarmbänder gibt es im übrigen auch keine pathologischen Grenzen. Laufstrecke, Schrittzahl, Kalorienverbrauch.
Man kann diese natürlich auch als überflüssig bezeichnen. Es gibt trotzdem viele Befürworter und Fans.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 19:48:00
Fakt ist: der vom Biozoom Gerät ausgegebene Wert hat eine sehr leicht interpretierbare Aussagekraft. Hat z.B. der Adipositas Patient einen Wert 6, so hat er sich sehr gut ernährt. Definitiv nicht nur Schoko und Pommes. Hat er einen Wert 3, so hat er definitiv schon eine ganze Zeit die Ernährungsqualität schleifen lassen.

Das wär dann so sinnvoll wie ein Gerät, dass einem sagt, man hätte am Abend zuvor zu viel gesoffen. Wer abnehmen will/muss, braucht als erstes die Einsicht in sein Essverhalten, dann eine Waage (nein, keine Körperwaage, eine Küchenwaage) eine Kalorientabelle und ein dokumentierendes Tagebuch. So zu tun, als bekäme man das nur mit einem Gerätchen in Griff, das im Nachhinein "Sünden" offenbart und einem dann zum Ablass diverse NEMs kaufen lässt, ist doch übelste Küchenpsychologie. Was kommt als nächstes? Ein Gerät, dass die harnstoffkonzentration misst und einem sagt, wann man pinkeln gehen soll? Der ganze Ansatz ist doch hahnebüchen. Nagut, für den Hersteller möglicherweise nicht. Beichtstühle funktionieren ja auch noch. Halt jetzt in neuem Gewande.

Hallo Groucho,

wir machen ja nicht die Therapie der Adipositaspatienten. Wir bieten nur das Messgerät an.
Die Ärzte werden hoffentlch die Sache mit der Küchenwage erklären. Soweit ich weiss werden regelrechte Kochkurse und Ernährungskunde als Lehrstunden gegeben.

Wenn die Ärzte sagen, dass unser Gerät hilft und es deswegen nutzen wollen, dann freuen wir uns darüber.
Und zwar nicht nur wegen des Umsatzen, sondern auch weil wir helfen konnten.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 16:58:37
Das Reformhaus hat übrigens auch jede Menge an ganz natürlichem Futter. Nüsse, Müsli, Trockenfrüchte, Tee...  OK. Ich gebe zu, dass es da auch Grauzonen gibt. Ist ein Matcha Tee einfach ein Tee oder ein Nahrungsergänzungsmittel. Würde mich tatsächlich interessieren, wie Ihr das seht.

Klar. Ich geh' dann mal ins Reformhaus, um "mehr Obst und Gemüse" zu besorgen. Zu unserem Regal mit dem Matcha-Tee bitte hier entlang.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=15245.0

Aber jetzt musst Du mir auch helfen.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 16:58:37Du zitierst Teile unserer Webseite, die mir aus dem Bereich Vitality Check zu stammen scheinen.
Das ist ja ein anderes Produkt

Zeig' mir doch mal das Regal in Eurem Laden, wo die Biozoom-Scanner stehen, ich finde überall nur Vitality Checks.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 16:58:37
Der Vitality Check ermittelt:
- den groben Carotinoidwert in einem Schnelltest
- Herzratenvariabilität
- Puls
- Body Mass Index
- Ein "biologisches" Alter

Das biologische Alter ist wahrscheinlich wie folgt definiert: es ist das Alter, das vom Gerät angezeigt wird. Für den Body-Mass-Index braucht man Gewicht und Körpergröße (nicht mehr, aber auch nicht weniger). Der Carotinoidwert ist in seiner klinischen Aussage nicht valdiert (bitte jetzt  nicht entgegnen, dass er mit dem Obstverzehr korreliere). Hauptsache bunte Skalen und nicht so viel nachfragen.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 16:58:37Dieses Gerät ist dafür ausgelegt unter anderem bei der Therapie von Adipositas (schwerem Übergewicht) eingesetzt zu werden.
Die Patienten sind dabei echte Kranke (wir sprechen nicht nur von 10kg zu viel).

Aber für Dünne ist es natürlich auch ausgelegt.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 16:58:37
Eine Steigerung der Werte hilft den Patienten durchzuhalten, denn Sie bekommen Erfolgserlebnisse und Bestätigung. Und abnehmen ist ein hartes Stück Arbeit für das man viel Disziplin braucht. Da tut jede Aufmunterung und Bestätigung gut.

Das ist nun etwas schräg. Der Patient sagt sich, ,,ok, schon wieder 2 kg zugenommen, aber dafür ist mein Carotinwert wunderbar von 3 auf 7, von knallrot auf wiesengrün gestiegen, weiter so"? Oder er sagt sich, ,,klasse, 4 kg abgenommen, aber umgotteswillen, mein Carotin schießt durch die Decke, schnell wieder mehr Eisbein essen"?

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 16:58:37
Das ist hier z.B. mit Therapie gemeint.
Sag bitte zu dem Thema nicht leichtfertig "da ist doch keiner krank".
Sag bitte auch nicht leichtfertig, dass die Ursachen der Adipositas sich nicht auch in den Messwerten wiederspiegeln.
Nach der Gewichtsabnahme kann ein Biozoom Scanner helfen einen schleichenden Rückfall zu einer Ernährung mit zu wenig Obst und Gemüse zu verhindern.

Vorsicht. Das ist ein ganzer Haufen überprüfbarer Aussagen. Ich hätte jetzt also gerne die Studien, in denen belegt  und nicht nur postuliert wird:
-   Die intraindividuelle Korrelation des Verzehrs von Obst und Gemüse mit dem messbaren Carotenoidgehalt der Haut
-   die  Korrelation von Körpergewicht und Carotenoidgehalt
-   Den Gewichtsverlauf unter ,,Vitality Check" –Kontrolle, verglichen mit einem gleich aussehenden Gerät, das vorgestanzte Fake-Angaben ausgibt, unter randomisierten Doppelblindbedingungen (so etwas wäre hier theoretisch denkbar).
Solange diese Studien nicht vorliegen, handelt es sich nicht um eine Therapie.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 20:24:41
Wenn die Ärzte sagen, dass unser Gerät hilft und es deswegen nutzen wollen, dann freuen wir uns darüber.
Und zwar nicht nur wegen des Umsatzen, sondern auch weil wir helfen konnten.

Ihr Altruismus ehrt Sie. Es ist eine bestimmte Klientel unter den Ärzten, die sich für solche Dinge erwärmt. Ich kenne einen Arzt, der hat vor sich einen Stapel mit irgendwelchem attraktiv verpacktem Zeugs auf dem Schreibtisch, und jedem Patienten sagt er, ,,Nehmen Sie das mal, das hilft, ich nehme das auch!". Praktischerweise kann man das gleich bei ihm erwerben, zum Vorzugspreis. Ich könnte mir vorstellen, dass es in der Großpackung sogar billiger ist – da kann man richtig ein Schnäppchen machen.

Die Geschichte ist nicht erfunden.

Dr. Hittich kannte ich nicht.

Ich lese dort, dass er vom Arztbesuch abrät, wenn man seine Mittel nimmt. Wenn das stimmt ist das extrem unseriös.

Sollte jemand irgendwo bei Biozoom eine Aussage finden, die sagt, dass man nicht mehr zum Arzt gehen soll, wenn man sich mit Biozoom misst, dann sagt mir Bescheid. Ich sorge dann höchstpersönlich dafür, dass das geändert wird.
Ich sehe keine Ähnlichkeiten zwischen Biozoom und Dr. Hittich.

Aber wenn Ihr so sehr auf Seriösität pocht, dann möchte ich mal folgendes fragen:
Wie seriös ist eigentlich Psiram?

Ich lese da einen Artikel über Biozoom.
Und was finde ich?

Handgerät für 499 ist nie auf den Markt gekommen --> gelogen
Beschreibung der Funktionsweise --> völlig unzutreffend und unkorrekt

Welchen Maßstag legt Ihr an eure eigene Webseite?

Wenn Ihr wirklich für die Wahrheit kämpft, dann sollten euch nachweisbar falsche Fakten auf eurer Seite doch stören, oder?
Ihr wollt doch die Unwahrheiten bekämpfen. Ich will das auch. Fast alles was hier an Scharlatanerie angeklagt wird würde ich auch verurteilen. Deswegen denke ich, dass die meisten von Euch ganz ähnlich denken wie ich. Und mich stören Unwahrheiten.
Ganz besonders stören mich Unwahrheiten auf der Webseite meiner eigenen Organisation. Und auch, wenn man nicht jeden Tag kontrollieren kann, ob noch alles korrekt ist, würde ich doch nachgewiesene Unwahrheiten versuchen auszumerzen.

Und das war der Grund, warum ich die ganze Diskussion angezettelt habe.
Ich kann seitenlange Romane schreiben. Ich würde niemals alle von euch dazu bekehren können, dass ein Antioxidantiensensor sinnvoll und nützlich ist.

Aber selbst, wenn Ihr weiter glaubt, dass man ein solches Gerät nicht braucht.
Würdet Ihr nicht wollen, dass zumindest klare Unwahrheiten berichtigt werden?
Würde das nicht die Glaubwürdigkeit der Seite erhöhen?

Wenn Ihr nur eure selbstgemachte Wahrheit gelten lasst und versucht wissenschaftliche Erkenntnisse, wie von der Academy of Science veröffentlicht, unter den Teppich zu kehren weil sie euch nicht gefallen, dann Seit Ihr Dr. Hittich ähnlicher als ich.
Aber eigentlich glaube ich das nicht. Eigentlich glaube ich, dass Ihr (ich kenne euch ja nicht) genau die wahrheitsliebenden Menschen seit, die in einem solchen Forum aktiv sein sollten. Würde ich das nicht glauben, so hätte ich keinen Kontakt gesucht.

Wollt Ihr Eure Artikel verbessern? Oder wollt Ihr Recht gehabt haben?

Und dies sollte auch nicht unwidersprochen bleiben:

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 19:48:00
Es werden kontinuierlich Studien zu weiteren Situationen und zu Zusammenhängen mit Krankheiten durchgeführt.

Verweis auf noch nicht veröffentlichte Studien. Der älteste Trick, seit es Studien gibt; davon reden z. B. die Homöopathen seit 200 Jahren.

ZitatFakt ist: der vom Biozoom Gerät ausgegebene Wert hat eine sehr leicht interpretierbare Aussagekraft. Hat z.B. der Adipositas Patient einen Wert 6, so hat er sich sehr gut ernährt. Definitiv nicht nur Schoko und Pommes. Hat er einen Wert 3, so hat er definitiv schon eine ganze Zeit die Ernährungsqualität schleifen lassen.

Das ist Fakt?

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 21:07:42Ich sehe keine Ähnlichkeiten zwischen Biozoom und Dr. Hittich.

Die Parallele besteht in den vertrauensbildenden Maßnahmen. So wie Sie sagen, ,,Jetzt lieber aufhören, der Carotenoidwert ist zu hoch" (ich hätte bei der Gelegenheit gern gewusst, war er da über 12?), ,,und nehmen sie etwas anderes" (oder welche andere Empfehlung haben Sie ausgesprochen?), so erstattet Hittich tatsächlich das Geld zurück, wenn man sich beschwert.

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 23:16:21
Wenn der Sensor jetzt grünes Licht durch das Gewebe schickt, so ist klar, dass bei höheren Karotinoidkonzentrationen im Gewebe mehr davon absorbiert wird. Im Klartext heißt das: es kommt weniger beim Detektorchip an.

Theoretisch ja, aber es hängt auch von der Weglänge ab (Lambert-Beer). Ist diese denn für alle Probanden gleich und wie kann das überprüft werden?

ZitatDer Trick besteht darin Wellenlängen zu verwenden, die nicht von Beta Karotin absorbiert werden, so dass das Gewebe bezüglich Streuung und Absorption im Spektralbereich für Beta Karotin charakterisiert werden kann.

Das ist eben kein Blindwert (ergo keine Absorption der Matrix bei der entsprechenden Wellenlänge), nur ein Workaround. Klar, man kann es so machen, aber das erzeugt dann nur neue Fehler. Auch die anderen angesprochenen "Tricks" kann man natürlich machen, aber grundsätzliche Probleme kann man damit nicht lösen. Der Artikel unterstellt übrigens nicht, dass das total unwissenschaftlich ist, er versucht nur, die merkwürdige Erfahrungsberichte einiger Nutzer zu erklären. Wie kann es sein, dass die Werte bei der gleichen Person so stark abweichen (bei kurzzeitiger Wiederholung) und dass bei manchen Menschen, die von sich selbst behaupten, kaum Obst zu essen, so hohe "Carotinoid-Konzentrationen" gemessen werden.

Es mag sein, dass man unter guten (klinischen) Bedingungen einen halbwegs zuverlässigen relativen Wert des Carotinoid-Gehaltes der Haut messen kann. Was in dem Artikel insbesondere kritisiert wird, ist die Verwendung in so einem Umfeld wie dem Reformhaus (samt Super-Atilla mit seinen Wunder-Pülverchen). Es ist einfach unseriös, so eine heikle und fehleranfällige Messung für gesundheitsbezogene Aussagen neben ein Verkaufsregal zu stellen. Mal ganz abgesehen von dem Sinn einer solchen Messung bzw. einer solchen Zahl. Wir schätzen das Geschäft mit NEM und die herbeigeredete Mangelsituation, die von finanziellen Interessen geleitet wird, sehr kritisch ein und setzen uns aus Verbraucherschutzgründen dagegen ein. Zum Biozoom gibt es so gut wie keine kritische Betrachtung. Es mag ihnen nicht passen, aber der Artikel gibt eine Einschätzung des Sinnes eines solchen Gerätes in einem bestimmten Umfeld ab. Sie mögen das anders sehen, aber sie haben auch andere Interessen.

Was die Sache mit den Carotinoiden, Antioxidantien und der angeblichen "Gesundheitszustand angeht, bei der sie beinahe abenteuerlich Zusammenhänge konstruieren, werden wir uns sicher nicht einig. Die Vorstellung, ein hoher Level an Antioxidantien wäre ein Indikator für einen guten Gesundheitszustand ist das kleine 1x1 der NEM-Verkäufer. Die Sache ist wesentlich komplexer und stimmt so einfach nicht. So komplex, dass wir uns in unserem Wiki auch nur auf die wesentlichsten Punkte beschränkt haben.

(Sie können mal versuchen, ihren Kasten an sibirische Nomaden zu verkaufen, die sich beinahe nur von tierischen Proteinen ernähren. Die müssten sie dann alle für todkrank erklären. Also nach der Messung..)

Hallo Peiresc

was meinst du mit:
Zeig' mir doch mal das Regal in Eurem Laden, wo die Biozoom-Scanner stehen, ich finde überall nur Vitality Checks.
Du willst sicher nicht, dass ich ein Foto vom Lager hochlade. Kann ich. Aber was meinst Du wirklich damit???

unveröffentlichte Studien:
Ich habe nicht argumentiert, dass in diesen alles bewiesen wird, was ich je gesagt habe. Also keine Homöopathie.
Ich habe nur gesagt, dass die Erkenntnisse zu Antioxidantien ständig steigen, weil auf dem Gebiet geforscht wird.
Da es Leute gibt, die Ihre Forschungsschwerpunkte öffentlich angeben kann ich dazu auch problemlos Beispiele (webseiten) zeigen.
Willst du?

Zu Ärzten: ja, die sind leider auch nicht alle seriös. Es gibt ja auch gute.

Obst gibt es in unserem Reformhaus. Z.B. getrocknet. Kenne Leute die mögen das.

Du schreibst:
Das ist nun etwas schräg. Der Patient sagt sich, ,,ok, schon wieder 2 kg zugenommen, aber dafür ist mein Carotinwert wunderbar von 3 auf 7, von knallrot auf wiesengrün gestiegen, weiter so"? Oder er sagt sich, ,,klasse, 4 kg abgenommen, aber umgotteswillen, mein Carotin schießt durch die Decke, schnell wieder mehr Eisbein essen"?
Natürlich sind Gewicht und Carotinoidwert unabhängige Variable. Ich finde es nicht nett, das Du Übergewichtige hier so aussehen lässt, als könnten die das nicht verstehen. Dick heißt nicht automatisch blöd.

Du schreibst: Ich hätte jetzt also gerne die Studien, in denen belegt  und nicht nur postuliert wird:
-   Die intraindividuelle Korrelation des Verzehrs von Obst und Gemüse mit dem messbaren Carotenoidgehalt der Haut

gerne:
Die National Academy of Science veröffentlicht den Zusammenhang von Obst und Gemüseverzehr und Carotinoidkonzentration im Blut
Der bereits zitierte Laser Physics Artikel zeigt Studien zum Zusammenhang zwischen Blutcarotinoiden und dem Biozoom Messwert


-   die  Korrelation von Körpergewicht und Carotenoidgehalt
Diesen Zusammenhang hast Du Dir ausgedacht, nicht ich. Obwohl Du vermutlich Recht hast, dass da eine Korrelation besteht.
Unter der vereinfachten Annahme, dass man nach einer bestimmten Volumenmenge Essen satt ist und mit der Kenntnis der Tatsache, dass die meisten Gemüse wenige Kalorien pro Volumen haben, nimmt jemand der Gemüse isst vermutlich weniger Kalorien auf, als jemand der z.B. Schokoriegel isst. Eine gewisse Korrelation ist also zu erwarten. Vermutlich aber nicht extrem streng.


-   Den Gewichtsverlauf unter ,,Vitality Check" –Kontrolle, verglichen mit einem gleich aussehenden Gerät, das vorgestanzte Fake-Angaben ausgibt, unter randomisierten Doppelblindbedingungen (so etwas wäre hier theoretisch denkbar).
Solange diese Studien nicht vorliegen, handelt es sich nicht um eine Therapie.

Ich empfehle Dir mal "Adipositas Therapie" zu googeln um zunächst mal festzustellen, dass es eine solche Therapie auch ganz ohne Biozoom schon lange gibt. Du kannst weder die Krankheit noch die Therapie wegdiskutieren.
Du tust so, als hätte ich behauptet, dass es eine Biozoom Therapie gegen Übergewicht gibt. Damit bleibst Du nicht bei den Fakten. Ich habe lediglich erläutert, dass wir das Gerät dafür ausgelegt haben und die Ideen einen Arztes für ein entsprechenden Forschungsvorhaben erläutert. Falls das versehentlich nach vollendeter Forschung geklungen haben sollte, dann tut mir das Missverständnis leid.



Aber eigentlich geht es ja um sachliche Fehler im Artikel.
Wie steht Ihr dazu?

Ich hatte dazu 3 Punkte angesprochen.
Bisher hat niemand darauf geantwortet.
Warum nicht?


Ahh. Ich sehe gerade die sachbezogene Antwort von eLender. Beantworte ich gleich.

Hallo eLender,

aus Ihren Fragen merkt man, dass Sie sich auskennen. Die Weglänge ist zwischen Probanden nicht gleich. Sie ist strenggenommen nicht mal für einen Probanden konstant.
Es gibt da aber ein paar "Standardverfahren" der Spatially Resolved Spectroscopy. Diese Methode hat ja gerade die Eigenart, dass Absorptions und Streukoeffizienten der Probe bestimmt werden können. Das sind natürlich genau die Größen, die für die Lichtweglänge relevant sind.
So kann man sich hinreichend gut behelfen.
Der Messaufbau der in Vivo Messung ist für Optiker, Physiker und Mathematiker schon eine echte Herausforderung. Man kann auch nicht die Genauigkeit der Analyse einer Blutprobe erreichen. Es hat aber natürlich auch Vorteile das Blut im Kunden drinzulassen.

Ja, der Blindwert-Workaround ist ein Workaround und etwas schlechter als ein echter Bindwert. Ist aber tatsächlich nicht das größte Problem. Wir machen natürlich auch Analysen, woher Messabweichungen kommen.

Abweichungen bei kurzzeitiger Wiederholung haben fast alle die gleiche Ursache: Die Hand hat den Sensor nicht gut kontaktiert. Der Kontakt ist sehr wichtig und auch etwas sensibel. Teilweise ist ein schlechter Kontakt durch Anwenderfehler verursacht. Manchmal passiert er aber eben auch einfach. Viele Kunden verstehen auch nicht, dass man die Hand währen der messung nicht mal kurz bewegen darf (ich war doch gleich wieder drauf).
Wir haben das Problem erkannt und verschiedene Gegenmaßnahmen eingeleitet. Bei der neuen Software muss man die Hand in der Messung mehrfach kurz abheben. Wir bekommen so Daten, mit denen wir das Problem sehr gut lösen können. Seitdem wir diese Software haben sind die Schwankungen stark zurückgegangen.

Es gibt noch ein paar weitere Aspekte, die zu Schwankungen führen können: Sonnenlicht auf der zu messenden Hand (neues Gerät warnt), Messung unterschiedlicher Hautstellen (auf dem Handballen finden sich Konzentrationsgradienten. Man sollte deswegen in der Mitte messen)(das neue Gerät warnt auch hier, wenn es dieses Problem sieht). Hohe Messungszahl am glechen Fleck (viele Messungen an ein und derselben Position führen zu langsam absinkenden Werten, da das UV-Licht der Messung minimale Antioxidantienanteile verbraucht. Dies betroffenen Stellen sind aber dann ganz genau vor den Lichtemittern. Schiebt man den Sensor 1mm weiter springt der Wert deswegen oft wieder zurück. Der Nutzer empfindet das dann als Schwankung. Das neue Gerät erkennt auch dies und warnt).
Wir haben also auch einiges getan um Dinge zu verbessern.

Warum gibt es manchmal überraschende Ergebnisse?
Tatsächlich gibt es die nicht so oft. Die oben genannten Probleme stellen einen großen Anteil der Abweichungsursachen dar und sind jetzt sehr stark eingedämmt. Bei Millionen von Nutzern gibt es trotzdem eine Menge Gründe warum Leute sich falsch einschätzen:
1. Keine Ahnung von Antioxidantien
    Ich mach mal nur Kurzbeispiele
    "meine Freundin trinkt dauernd Kaffee und ich gesundes Wasser. Wir essen sonst fast das gleiche. Wie kann sie einen höheren Wert haben als ich?"
    "Ich esse nur rohe Möhren, rohe Gurken und Salatblätter. Trinke nur Wasser. Warum ist mein Wert nicht auf 10?"
    "Ich hab mich gemessen. Dann hab ich einen Matcha Tee getrunken und obwohl Attila auf der Verpackung abgebildet war war mein Wert nach dem Tee nicht höher als vorher"
    Ich denke Sie brauchen die Auflösung nicht, aber ggf. andere: (Kaffee=viele Antioxidantien) (Carotin ist fettlöslich. Eine Aufnahme klappt mit Öl viel besser. Das Dressing wäre eine gute Idee gewesen. Ein Steak dazu hätte es aber auch getan (Auwei, das gibt bestimmt Haue von den Veggies)) (Matcha Tee ist schön und gut, hat wohl auch Antioxidantien, aber die Zeitspanne ist viel zu kurz. Man sollte sich 3-4 Wochen richtig gut ernähren, um Veränderungen zu bewirken (Zeit ist aber individuell))
2. Krankheit
    Hab mal einen Fall gehabt: "Ich bin gesund. Mein Wert ist bei 6. Meine Freundin hatte gerade Krebs, aber sie ist bei 10. Wie kann das sein?" Die Lösung brachte ein Blick auf die Inhaltsangabe der Pillenschachtel der Freundin. Ein Medikament mit hohen Antioxidantiendosen war vom Arzt verordnet worden. (Hier eine dringende Bitte an alle Kranken insbesonders solche mit Krebs: macht keine Selbstexperimente mit antioxidativen Nahrungsergänzungsmitteln. Die müssen vom Arzt genau zum richtigen Zeitpunkt und in richtiger Dosierung eingesetzt werden! Fragt euren Arzt und am besten noch einen zweiten!)
    Gibt noch ein paar wenige weitere Problemkrankheiten. Deswegen: Messung (laut Anleitung) nur für Gesunde! (Hauptsächlich aber, damit niemand denkt eine Biozoom Messung wird ihn schon gesund machen. Ein Schnupfen ist aber kein Problem)

Insgesamt ist die Fehleranfälligkeit nicht so groß. Gerade die neue Software mit der ausführlichen Antioxidantienmessung ist praktisch idiotensicher. Ich habe Test-Nutzern die Aufgabe gegeben absichtlich einen fehlerhaften Wert zu erzeugen. Nur die Physiker haben es geschafft. Deswegen kann man das Gerät nach meiner Meinung nach schon auch außerhalb von Kliniken einsetzen. Es ist jetzt ja auch nicht so, dass die Handlungsempfehlungen und Konsequenzen sehr dramatisch sind. Für alle Messgeräte dieser Welt gilt doch: Sollte man dem Wert eines Messgerätes nicht trauen, dann misst man am besten ein 2. Mal. Bekommt man kein ähnliches Ergebnis ist das ein Zeichen, das man was falsch gemacht hat. Bekommt niemand vernünftige Ergebnisse, so ist das Gerät kaputt. Ist der Wert ganz niedrig, so kann ich immer noch mit einem Arzt sprechen. Das schlimmste was passieren kann ist, dass ich zur Sicherheit einen Bluttest mache, obwohl das nicht nötig gewesen wäre.

An "Super-Atilla mit seinen Wunder-Pülverchen" Kritik zu üben ist aber wirklich Ketzerei!
Haben Sie den Tee richtig zubereitet? Man musst das Beutelchen schön ausdrücken! Am besten man rollt einen Porsche Reifen drüber.

Sie sagen: Es ist einfach unseriös, so eine heikle und fehleranfällige Messung für gesundheitsbezogene Aussagen neben ein Verkaufsregal zu stellen.
Ich kann ja verstehen, was Sie meinen.
Unser Anliegen ist es aber, dass die Messung eben weder heikel noch fehleranfällig ist. Wir haben die Vorstellung und das Ziel Menschen schnelle und einfache Screeninglösungen zu schaffen. Die werden vermutlich nie genau so präzise sein, wie Blutmessungen. Aber, wann haben Sie sich das letzte Mal Blut für einen Check abnehmen lassen? Viele Leute tun das höchstens alle 20 Jahre. Wir träumen davon einen schnellen Check anbieten zu können, den man quasi im Vorbeigehen erledigen kann. Schnell, günstig und aussagekräftig genug, um Nutzer vor Problemen zu warnen, die Sie nicht erwartet hätten. Sollte eine präzise Diagnse nötig sein bleibt dies Sache vom Arzt. Aber warum sollten nutzer zu diesem überhaupt hingehen. Man spürt nicht alle Krankheiten. Können Sie wenigstens im Ansatz nachvollziehen wo wir den Nutzen im Prinzip sehen?

Jetzt muss man aber ja irgendwo anfangen. Ein paar Parameter kann man schon heute nichtinvasiv mit ausreichender Qualiät screenen. Wir wollen kontinuierlich besser werden und weitere Aspekte/Parameter abdecken. Wir glauben, wir tun damit etwas Gutes.

Sie schreiben: Wir schätzen das Geschäft mit NEM und die herbeigeredete Mangelsituation, die von finanziellen Interessen geleitet wird, sehr kritisch ein und setzen uns aus Verbraucherschutzgründen dagegen ein.
Da geh ich absolut mit. Wenn sich unseriöse Angebote finden, so sollte man diese anprangern. Gerade dann, wenn unseriöse Versprechen dazukommen sollte man das unterbinden. Macht weiter so.
Ich hab aber ja auch schon Erläutert, dass ich gerade in einem Sensor tatsächlich Chancen für Ihre Argumentation sehe. Das sollte kein Witz sein. Ich hatte z.B. selbst einen unterdurchschnittlichen Wert. Ich hab meine Ernährung geändert und jetzt ist er höher als der Durchschnitt. Ich hab dazu keine NEM benötigt. Mein Antioxidantienwert (wenn ich das jetzt mal so unwissenschaftlich ausdrücken darf) gibt mir Gewissheit, dass ich zumindest keine NEM mit Antioxidantien kaufen muss. Bei mir können sich die Wundermitteldoktoren jetzt die Zähne ausbeißen. Insbesondere, weil ich weiss, dass der Wert (bezüglich Carotinoidlevel) wirklich Aussagekraft hat. Natürlich ist der Detailwert gar nicht so wichtig. Ob man eine 6, 7 oder 8 hat ist letztendendes völlig egal. Die Detailwerte sind nur interessant, wenn man sich für Veränderungen interessiert.
Ich würde selbst gerne mehr über das Thema Antioxidantien aufklären, denn es wird eine Menge an Blödsinn verbreitet.

Ich habe nichts gegen eine kritische Betrachtung unseres Gerätes. Ich finde aber sie sollte fair und sachlich korrekt sein.
Es ist Ihr gutes Recht im Artikel zu sagen, dass Sie der Meinung sind, dass ein solches Gerät nicht neben ein NEM-Regal gehört.
Es ist Ihr gutes Recht zu sagen, dass eine Beratung die eventuell Gesundheitsaspekte betrifft nur von einem Arzt durchgeführt werden sollte.
Sie sollten auch darauf hinweisen, dass Prof. Lademann ggf. Interessenkonflikte hat.
Ich halte es aber nicht für OK Unwahrheiten zu schreiben, weil man dann ein Gerät, welches man bezüglich seines Einsatzpotentials zur NEM-Vermarktung nicht schätzt schlechter aussehen lassen kann.
An Ihren Fragen kann ich genau ablesen, dass Sie etwas von Optik verstehen. Sie wissen, nachdem Sie meine Beschreibung gelesen haben genau, dass die technische Beschreibung im Artikel angepasst werden müsste um als korrekt einschätzbar zu gelten.
 
Die Aussage: der Artikel gibt eine Einschätzung des Sinnes eines solchen Gerätes in einem bestimmten Umfeld ab.
Das kann ich soweit verstehen, wie jemand sagt: In einem Umfeld eines Geschäftes sollte keine Gerätschaft zu Zwecken der Verkaufsförderung eingesetzt werden.
Ich verstehe und akzeptiere Ihre Meinung.
Allerdings hat das Umfeld keinen Einfluss auf das Funktionsprinzip des Gerätes. Wie soll ein Anwendungsumfeld Refomhaus rechtfertigen dem Leser eine völlig falsche Beschreibung der Funktion unterzujubeln und eine zur tatsächlichen Wirkmethodik nicht passende Herleitung, die besagt dass das Gerät gar nicht funktionieren könne. Das kann ich nicht für seriös halten. Ich will den Autoren des ursprünglichen Artikels gar keine  Vorwürfe für den initialen Entwurf machen. Die hatten einfach keine genauere Info über das Funktionsprinzip und haben so gut es ging spekuliert. Jetzt liefere ich Ihnen aber die Wahrheit und ich weiss, dass Sie meine Ausführungen auch verstehen konnten und wissen, dass ich Sie nicht angelogen habe.

Sie sagen: Sie mögen das anders sehen, aber sie haben auch andere Interessen.
Was ist denn eigentlich Ihr Interesse?
Ist es eine wahrheitsgerechte Darstellung?
Würden Sie auf Psiram auch bewusst falsche Informationen in Artikel schreiben, wenn Sie damit NEM-Verkäufe reduzieren können?
Die Antwort interessiert mich sehr, denn wenn ja, dann kann ich lange nach einer wahrheitsgemäßen Darstellung rufen. Ich werde sie ggf. nicht bekommen. Lautet die Antwort "Nein", dann können Sie zumindest nicht umhin einige Dinge des Artikels zu ändern.
(Das hat schon ein wenig von dem klassischen Ethik Problem ob man ein entführtes Flugzeug abschiessen darf oder nicht, weil man dabei auch unschuldige Passagiere tötet)

Ich möchte Ihnen verraten, wie ich auf Psiram aufmerksam wurde.
Einer unserer Kunden hat sich entschlossen vom Biozoom Gerät auf ein anderes Gerät umzusteigen. Es handelt sich um das Bioscan SWA. Ich weiss nicht, ob Sie das Gerät kennen. Der Kunde sagte uns, dass das Gerät zwar teurer wäre, aber es könne auch 300 Parameter ermitteln und das komlett nichtinvasiv. Antioxidantien wären da auch mit abgedeckt. Ich hab mir das Gerät mal angesehen und nach Studien und ähnlichem gesucht. Dabei habe ich lange nichts und schließlich Psiram gefunden.
Ich habe den Kunden auf die fehlende medizinische Validierung angesprochen. Dieser war erschreckt und hat mir keinen Glauben geschenkt, denn ihm wurde vom Verkäufer versichert, dass alles feinste Medizintechnik sei. Ich hab dann auch mal nach Biozoom auf Psiram gesucht. Als Experte erkenne ich schon, dass Biozoom bezüglich der Validierung besser wegkommt. Mein Kunde kann da aber noch keinen Unterschied sehen.
Sie wissen wahrscheinlich, dass wir viel Arbeit und Geld investieren mussten, um einen tatsächlich zuverlässig funktionierenden Sensor zu konstruieren. Die Validierung bei der Charite hat natürlich auch eine Menge gekostet. Bei uns wird alles ordnungsgemäß mit Ethik und externer Statistikauswertungsabteilung gemacht. Wir bemühen uns um maximale Seriösität.
Wenn sich jetzt ein Skalarwellenanalysator dank etwa gleichwertiger Darstellung auf Psiram genausogut verkauft, dann tragen Sie eine moralische Mitverantwortung für den Schaden, der Verbrauchern dadurch entsteht.

Ich würde sehr gerne wissen, ob die Geräte Ihrer Meinung nach bezüglich der Seriösität gleich zu bewerten sind, oder ob Sie da Unterschiede sehen. 
Wenn Sie Unterschiede sehen können, dann fände ich es gut, wenn diese auch für den nicht wissenschaftlichen Leser deutlich werden. 

Sie schreiben: Was die Sache mit den Carotinoiden, Antioxidantien und der angeblichen "Gesundheitszustand angeht, bei der sie beinahe abenteuerlich Zusammenhänge konstruieren, werden wir uns sicher nicht einig. Die Vorstellung, ein hoher Level an Antioxidantien wäre ein Indikator für einen guten Gesundheitszustand ist das kleine 1x1 der NEM-Verkäufer. Die Sache ist wesentlich komplexer und stimmt so einfach nicht. So komplex, dass wir uns in unserem Wiki auch nur auf die wesentlichsten Punkte beschränkt haben.

Ich bin ja kein Mediziner. Und ich möchte deswegen auch nicht behaupten bezüglich Antioxidantien allwissend zu sein. Hätte aber gerne mal Ihre Einschätzung, ob ich das richtig verstanden habe: Ich habe jetzt aber schon einige Paper gelesen (unter anderem die zitierten), die grob folgende Argumentation darlegen:
Wenn Leute gesund sind, dann beobachtet man bei diesen im Schnitt höhere Werte an Carotinoid als bei solchen mit bestimmten Krankheiten (z.B. metabolisches Syndrom, Krebs). Dies ist zunächst mal eine Beobachtung, die rein auf Faktensammeln und Statistik beruht. Fast alle diese Paper warnen gleichzeitig eindringlich davor den Schluss umzukehren. Man darf also nicht annehmen, dass ein erhöhter Carotinoidwert eine bessere Gesundheit bewirkt. Deswegen kann man auch nicht aus der Einnahme künstlicher Carotinoide eine Verbesserung der Gesundheit ableiten.
Grund der Argumentation: derjenige, der die Carotinoide durch gesunde ausgewogene Ernährung aufgenommen hat hat dabei ja außer Carotinoiden noch viele andere Stoffe aufgenommen, die dem Körper nützen können. Nimmt man dagegen nur Carotinoide als Präparat, so fehlen diese Stoffe. Das klingt mir erstmal logisch.
Wäre dann aber nicht der richtige Schluss, dass eine Ernährung mit viel Obst und Gemüse eben diese Stoffe in meinen Körper befördert und deswegen gut ist zulässig? Oder mache ich da einen Denkfehler?
Oder ist es eher so, dass der Körper gar keine Antioxidativen Stoffe und Vitamine braucht, die nur in Pflanzen sind. Wenn die Nomaden in Sibirien ohne diese Stoffe auskommen und trotzdem lang und gesund leben, müsste dies ja so sein? Das wäre für mich aber neu. Ich lese immer wieder, dass reichlich pflanzliche Nahrung gesund sein soll. Ist das nach Ihrer Erkenntnis eventuell falsch?

Bezüglich: Sie können mal versuchen, ihren Kasten an sibirische Nomaden zu verkaufen, die sich beinahe nur von tierischen Proteinen ernähren. Die müssten sie dann alle für todkrank erklären. Also nach der Messung..
Die würde ich tatsächlich gerne mal messen. Wäre interessant

Vielen Dank für den sachlichen Diskussionsstil

Zitat von: BioScientist77 am 21. Juni 2017, 02:46:43eine Menge Gründe warum Leute sich falsch einschätzen:
1. Keine Ahnung von Antioxidantien [...]

Sie sollten noch einen Ökotrophologen in die Wertschöpfungskette einschalten. Nein, lieber Klartext: Welcher Gesunde wird sich diesem Test unterziehen? Der Besorgte. Ich halte es für unverantwortlich, die von Ihnen erzeugte oder verstärkte ängstliche Erwartungshaltung mit Schuldzuweisungen an den Verbraucher und mit erfindungsreichen post-hoc-Erklärungen, die niemand geprüft hat und die niemand prüfen kann, abzubügeln.

Zitat von: BioScientist77 am 21. Juni 2017, 02:46:43Deswegen: Messung (laut Anleitung) nur für Gesunde!

Das mag Sie jetzt juristisch exkulpieren, aber Sie glauben doch selbst nicht, dass sich jemand daran gebunden fühlt. Und sagten Sie nicht soeben, dass das Gerät speziell für die Therapie der morbiden Adipositas ausgelegt ist?

Zitat von: BioScientist77 am 21. Juni 2017, 02:46:43Das sollte kein Witz sein. Ich hatte z.B. selbst einen unterdurchschnittlichen Wert. Ich hab meine Ernährung geändert und jetzt ist er höher als der Durchschnitt.

Es ist aber einer. Das ist ein RCT [randomisierter kontrollierter Blindversuch] mit n=1 und leerer Kontrollgruppe. Wo sind die Studien?

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 13:47:12Die entsprechenden Veröffentlichungen liefere ich gern

Ich bitte darum.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 22:32:02was meinst du mit:
Zeig' mir doch mal das Regal in Eurem Laden, wo die Biozoom-Scanner stehen, ich finde überall nur Vitality Checks.
Du willst sicher nicht, dass ich ein Foto vom Lager hochlade. Kann ich. Aber was meinst Du wirklich damit???

Damit war gemeint, dass die Verkaufsargumente (zitiert in #23 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=15758.msg213953#msg213953)) zwischen "Biozoom" und "Vitality-Check" nicht unterscheiden. Das "Erhebliche Umsatzsteigerung durch ..." gilt dann wohl für beide Geräte oder -klassen [darf man das so nennen?]. Die Kritik an diesen Argumenten mit dem Hinweis zurückzuweisen, es handele sich um ein "anderes Gerät", überzeugt also nicht.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 22:32:02unveröffentlichte Studien:
Ich habe nicht argumentiert, dass in diesen alles bewiesen wird, was ich je gesagt habe. Also keine Homöopathie.

1) Die Homöopathie war nur ein Beispiel zur Verdeutlichung. Das ist kein Monopol der Zuckerkugelwerfer, sondern ein gern eingesetzte, allgemein verbreitete Abwehrmaßnahme gegen zudringliche Fragesteller. 2) Ich finde in Deinen Texten keine klare Unterscheidung zwischen dem, was Du für bewiesen hältst, und dem, was Du für eine Hypothese hältst. Selbiger Punkt gleich noch einmal:

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 22:32:02Da es Leute gibt, die Ihre Forschungsschwerpunkte öffentlich angeben kann ich dazu auch problemlos Beispiele (webseiten) zeigen.
Willst du?

Nein, ich will nicht wissen, woran sie arbeiten. Ich will sehen, was dabei herausgekommen ist – die Veröffentlichungen.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 22:32:02Obst gibt es in unserem Reformhaus. Z.B. getrocknet. Kenne Leute die mögen das.

Dazu hieß es doch aber in den von Dir in #10 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=15758.msg213933#msg213933) angeführten Regeln der DGE:

ZitatGenießen Sie 5 Portionen Gemüse und Obst am Tag, möglichst frisch

(meine Hervorhebung)  :gruebel

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 22:32:02-   Die intraindividuelle Korrelation des Verzehrs von Obst und Gemüse mit dem messbaren Carotenoidgehalt der Haut

gerne:
Die National Academy of Science veröffentlicht den Zusammenhang von Obst und Gemüseverzehr und Carotinoidkonzentration im Blut

(nachträgliche Hervorhebung durch mich). Bitte mal die Seitenzahl angeben.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 22:32:02Natürlich sind Gewicht und Carotinoidwert unabhängige Variable.
[...]
-   die  Korrelation von Körpergewicht und Carotenoidgehalt
Diesen Zusammenhang hast Du Dir ausgedacht, nicht ich.

Also einerseits ist die Messung geeignet, eine Therapie zu steuern, und andererseits gibt es keinen Zusammenhang?

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 22:32:02Du kannst weder die Krankheit noch die Therapie wegdiskutieren.

öhm. Bei Schopenhauer hieß das wohl

ZitatKunstgriff 1

Die Erweiterung. Die Behauptung des Gegners über ihre natürliche Grenze hinausführen, sie möglichst allgemein deuten, in möglichst weitem Sinne nehmen und sie übertreiben; seine eigne dagegen in möglichst eingeschränktem Sinne, in möglichst enge Grenzen zusammenziehn: weil je allgemeiner eine Behauptung wird, desto mehreren Angriffen sie bloß steht.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 22:32:02Du tust so, als hätte ich behauptet, dass es eine Biozoom Therapie gegen Übergewicht gibt. Damit bleibst Du nicht bei den Fakten.

Es gibt also keine Biozoom-gestützte Therapie, was mich nicht überrascht.

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 19:48:00
Dann gehen seine Carotinoidlevel (Konzentration von Carotin in Haut und Blut) auch dann nach oben, wenn er Tomaten isst, obwohl die vornehmlich Lykopin enthalten.
Was, wenn man sich mit der entsprechenden Biochemie auskennt, ja auch sehr logisch ist.
Ja, es gibt noch keine gänzlich unumstrittenen Erfahrungen dazu welcher Carotinoidlevel genau welche Auswirkungen hat

Es gibt in der Medizin KEIN CarotinoidLevel, in keinerlei evidenzbasierten Diagnose- oder Therapiemaßnahmen, auch nicht als umstrittene Größe, sondern einfach nicht existent. Sie werden nicht verwendet.
Das ist eine Begriffsschöpfung von Vertriebsmenschen und für die Pseudomedizin geeignet. Existiert nur in euren Köpfen und denen die damit Geld verdienen wollen.

ZitatZum anderen repräsentiert die Carotenoidkonzentration sehr gut das durchschnittliche Niveau der Antioxdantien.

Falsch, repräsentiert gar nichts. Ungenaues Marketing-Speech.

ZitatDass Lykopinwerte in der Haut sich in Minuten drastisch ändern halte ich für ungewöhnlich. Aber eventuell lerne ich ja noch etwas dazu. Nenn doch bitte mal Deine Quelle.

Das sich explizit der Lycopinwert minütlich ändert steht da so nicht? Ich kann Dir nur empfehlen die verlinkten Artikel zu lesen, dort wird beschrieben in welchen Kontext Antioxidantien untersucht werden und dort ist reichlich Quellenmaterial. Es besteht kein Anlass das hier alles nochmal abzuschreiben.

ZitatZum anderen repräsentiert die Carotenoidkonzentration sehr gut das durchschnittliche Niveau der Antioxdantien.

Auch dies ist nebulöser und unspezifischer Quack. Muster ohne Wert und nichtssagend

ZitatHat z.B. der Adipositas Patient einen Wert 6, so hat er sich sehr gut ernährt. Definitiv nicht nur Schoko und Pommes. Hat er einen Wert 3, so hat er definitiv schon eine ganze Zeit die Ernährungsqualität schleifen lassen.

Ohne jede Aussagekraft,  dazu ist es erforderlich, dass er auf die Waage steigt, Blutdruck, Blutzucker, Triglyceride, Körperfettanteil, HDL und LDL..solche Werte sind angezeigt und aussagekräftig. Mit Biozoom-Zahlen kann er Lotto spielen.

ZitatOffensichtlich hast Du noch nicht die ganze Diskussion verfolgt, denn sonst wüsstest Du, dass bereits beschrieben wurde welche absoluten Konzentrationen in Blut und Haut mit den Werten verbunden sind. Also definitiv keine imaginären Werte.

Oh, mein Bester, da irrst Du dich...meinst Du etwa Passagen dieser Qualität .

ZitatDie Aussage gilt für Karotinoid im Blut und Biozoom misst Karotinoid in der Haut. Allerdings gibt es zum Frage ob die beiden (Haut und Blut) korrelieren ebenfalls Veröffentlichungen und Biozoom Geräte wurden auch schon mit Blutmessungen von Karotinoiden verglichen.

Die Schreiben in der Einleitung von Kapitel 8 Ihres Reports "Dietary Reference Intakes for Vitamin C, Vitamin E, Selenium and Carotenoids", dass Beta Karotin im Blut der beste Marker für den Verzehr von Obst und Gemüse ist. Weiterhin wird ausgeführt, dass ein hoher Karotenoidwert im Blut wohl mit geringerer Anfälligkeit mit einigen chronischen Erkrankungen korreliert.

Die Messung der Lichtschwächung für bekannte Carotinoidgehalte (ermittelt durch Ramanmessungen und Bluproben) wurden auch tatsächlich durchgeführt. Auf Basis einiger tausend solcher Messungen wurde ermittelt, wie die Lichtschwächung bei verschiedenen Hauttypen und Durchblutungssituationen von der Carotinoidkonzentration abhängt. Es wurden genug Probanden verwendet, um ein repräsentatives Bild aller Menschen anzunähern. Natürlich konnten wir nicht jede mögliche Kombination aus Hautfarbe, Karotinoidwert und anderen relevanten Aspekten in der Versuchsgruppe abdecken. Man kann durch geeignete Mathematik jedoch Zwischenwerte durch Interpolation abdecken.   

Klar aus der Veröffentlichung der Academy of Science herauslesbar ist, dass der Karotinoidwert im Blut ein guter Indikator für die Aufnahme von Obst und Gemüse ist

Die National Academy of Science veröffentlicht den Zusammenhang von Obst und Gemüseverzehr und Carotinoidkonzentration im Blut

Du hast viel ge-schrieben, aber nicht be-schrieben im Sinne einer belastbaren  Nachweisführung irgendeines Sinns oder Nutzens, welcher den Einsatz und Kosten rechtfertigen würde. Eine Aneinanderreihung von Textbausteinen, mehr nicht.
Peiresc hat ähnliches (mehrfach) angesprochen. Wo genau steht welcher exakte Wert in mg/dl oder mmol/L oder welchen Wert immer auch immer verwenden wollt, welcher die jeweilige Gehalte, Konzentrationen und Korrelationen der BiozoomSkala abbildet? Wo sind die Referenzwerte in denen ich dies einordnen kann?
Wo sind die Handlungsempfehlungen, die sich aus einem Wert ergeben. Wo steht konkret, welchen Einfluss dies auf irgendeinen physiologischen oder pathologischen Zustand des Kunden hat, außer der sattsam bekannten Empfehlung esst mehr Obst und Gemüse.

Das sind alles Mondzahlen. Und hör auf willkürlich irgendwelche Krankheitsbilder in Spiel zu würfeln, welche mit Carotinoiden nicht unmittelbar in Zusammenhang zu bringen sind. Bitte auch keine schwammigen Aussagen, das "man" weiß oder irgendwer, irgendwo, irgendwie irgendwas, mal untersucht hat 
Das ist durch die Bank nebulöses jonglieren mit Phrasen und Floskeln. Nichts, aber auch wirklich gar nicht hat Relevanz oder irgendeine valide Bedeutung.
Das weitschweifige Worthülsengeflecht, mit vielen wirren Mischungen medizinlastiger und medizinnaher Begrifflichkeiten aus Physiologie, Anatomie und Biochemie und der Erwähnung irgendwelcher Institutionen, ist teilweise derart haarsträubender Unsinn, unlogisch und wenig plausibel, dass ich kaum schreiben kann, weil ich mir permanent mit beiden Händen an den Kopf packe.

Das ändert sich auch nicht dadurch, dass Du Dir für deine Aussagen selbst die Absolution erteilst.

ZitatJetzt liefere ich Ihnen aber die Wahrheit

Deine Ausdauer ist aller Ehren wert und zu respektieren, aber ich denke da werden wir nicht zusammenkommen.
Am Ende ist es doch nur Marketing-Speech. Gar nicht mal so schlecht, aber für Aspekte welche für uns relevant sind, eben nicht genügend.
Ich sehe keinen Anlass große Änderungen in Angriff zu nehmen.

ZitatIch finde es nicht nett, das Du Übergewichtige hier so aussehen lässt, als könnten die das nicht verstehen. Dick heißt nicht automatisch blöd.

Auch dies ist damit so nicht gesagt und gemeint worden. Eigeninterpretation.

ZitatIch empfehle Dir mal "Adipositas Therapie" zu googeln

DAS ist einer der schlechtesten Sätze die du hier bringen kannst. Wenn ich anfangen muss nach so etwas zu googeln hätte ich ein Problem. Und das gilt auch für andere hier.

ZitatWenn sich jetzt ein Skalarwellenanalysator dank etwa gleichwertiger Darstellung auf Psiram genausogut verkauft, dann tragen Sie eine moralische Mitverantwortung für den Schaden, der Verbrauchern dadurch entsteht.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst.

Zitat von: lanzelot am 21. Juni 2017, 17:53:09
Wo steht konkret, welchen Einfluss dies auf irgendeinen physiologischen oder pathologischen Zustand des Kunden hat, außer der sattsam bekannten Empfehlung esst mehr Obst und Gemüse.

Was dieser dauerrepetierte, harmlos klingende Satz "esst mehr Obst und Gemüse" in Kombination mit einem Messgerät, das irgendwas liefert in Wirklichkeit bedeutet, ist inzwischen offensichtlich: Kauft NEM, ihr Sünder, die es nicht schaffen, von früh bis Abends Karotten und Äpfel zu mümmeln.

@ BioScientist: Hier noch etwas grundsätzliche Lektüre angehängt zu Antioxidantien und den Geschichten dazu. 
"The oxidative stress theory of disease: Levels of evidence and epistemological aspects"

Interessante Kapitel sind (und auch noch markiert).
1. Reductionism in the use of proxy biomarkers
2. Causality and mechanism. Disease mechanisms versus mechanisms of actions of drugs
3. The importance of narrative: teleological perspectives
4. The importance of the narrative is the success of a theory and a medical practice: ROS as the axis of evil and antioxidants as the Holy Grail
5. Getting the whole picture; adding complexity rather than reducing

Hallo,

so langsam kommen die Antworten und Diskussionspunkte so viel schneller rein, dass ich leider nicht mehr hinterherkomme alle genannten Aspekte zu beantworten. Ich möchte deswegen versuchen mal ein paar Argumentationslinien aus meiner Sicht zusammenzufassen. Ich glaube langsam einige Aspekte Ihrer Sichtweise besser zu verstehen und akzeptieren zu können.

Deswegen hier eine Zusammenfassung, was ich für mich als Fazit mitnehme (das wird, obwohl ich das versuche, ggf. nicht überall 100% Ihre Sichtweise treffen):
- Ich bin kein Beführworter davon Leute zu verängstigen und die Verunsicherung zu nutzen, damit diese NEM kaufen. (ich glaube da sind wir noch ähnlich)
- Meine Ansicht ist, dass man alles, was erforderlich ist mit natürlicher Nahrung bekommen kann. (ich glaube da sind wir auch noch ähnlich)
Auseinander geht es dann an folgenden Punkten:
- Ich glaube die Aussagen, dass ein hoher Obst und Gemüseanteil gut für die Gesundheit ist (wie im hochgeladenen Paper zitiert). (Hier interpretiere ich Eure Aussagen, dass Ihr das schon stark anzweifelt und ich muss zugeben, dass ich das nicht wiederlegen kann, denn es ist nicht mein Spezialgebiet)
- Weiterhin glaube ich, die Aussage im zitierten Artikel der der National Academy of Science, dass die Beta Carotin Konzentrationen im Blut ein guter Marker für einen hohen Obst und Gemüseanteil in der Nahrung ist. (Auch diese Aussage scheint Ihr anzuzweifeln und auch hier möchte ich nicht versuchen eine medizinische Diskussion zu führen)
- Weiterhin glaube ich der Veröffentlichung in der Laser Physics. Diese untersucht unter anderem, ob eine Korrelation zwischen Biozoom Messwerten und Carotinoidkonzentrationen im Blut besteht. Eine solche Korrelation wird mit hohem Korrelationskoeffizienten festgestellt. Aus den dort gezeigten Diagrammen kann man auch direkt entnehmen, welcher Biozoom Messwert bei der Untersuchung welcher absoluten Carotinoid-Konzentration entsprach. (Ihr glaubt diese Veröffentlichung ist von Prof. Ladenmann gefälscht worden. Deswegen glaubt Ihr der Untersuchung nicht. Auch das kann ich verstehen und akzeptieren)
- Nehme ich beide Veröffentlichungen zusammen und wenn ich weiß, dass ich keine NEM gegessen habe dann repräsentiert der Messwert meinen Obst und Gemüsekonsum. (Ich akzeptiere, dass man kritisieren kann, dass man diesen auch dadurch ermitteln kann, dass man aufschreibt was man isst)
- Da ich ja an "Obst und Gemüse ist gesund" glaube und da ich daran glaube, dass man den Obst und Gemüsekonsum messen kann muss ich mir irgendein Ziel setzen, ab welchem ich "zufrieden" mit meinem Level bin. Tja, ich glaube das ist tatsächlich mein schwächster Punkt. Es fehlen Studien, die beweisen, dass ein bestimmter Level an Obst und Gemüsekonsum genug oder zu wenig ist. Ich habe mir da einfach damit beholfen, dass ich für mich selbst annehme, dass ein Level oberhalb des deutschen Durchschnitts ausreicht. Das ist nach objektiver Einschätzung aber ziemlich willkürlich. Es fehlen Studien zu diesen Aspekten, was auch an fehlenden nichtinvasiven Sensoren liegen könnte. (Eure Kritik an diesem Punkt kann ich akzeptieren).
- Ich glaube trotzdem, dass die Möglichkeit die Veränderungen in der Carotinoidkonzentration in Haut und Blut messen zu können für mich eine wertvolle Information ist. (Ich akzeptiere, dass Ihr das nicht tut)
- Für mich ist das Wissen darum, dass meine Carotinoidkonzentration in Haut und Blut höher als im deutschen Durchschnitt liegt ausreichend Argument dafür, dass ich keine NEM brauche. Meine Annahme ist, dass dies auch für andere gelten könnte. (Ihr kritisiert, dass es natürlich auch Leute geben könnte, die es nicht schaffen Ihren Wert auf ein Niveau zu bringen bei dem Sie glauben kein NEM zu brauchen. Diese Leute wären dann um so anfälliger für NEM-Werbung. Das kann ich auch akzeptieren)

Zu den oben genanten Punkten akzeptiere ich Eure Meinung. Gerade bezüglich der Glaubwürdigkeit der Professoren der Charite möchte ich diese Meinung zwar nicht teilen, aber jeder hat ja das Recht auf eigene Meinung. Ich habe natürlich auch eigene Erfahrung, wie der Sensor auf die Messung meines Körpers und meiner Ernährung reagiert. Das sind natürlich Daten, die nur mich überzeugen können, dies aber dafür um so besser.


Soweit kann ich Kritik am Biozoom Sensorsystem verstehen.


Meine Motivation:
Ich hoffe, dass Ihr akzeptiert, dass ich mich als Forscher begreife. Damit will ich die heutigen Möglichkeiten erweitern. Ich glaube, dass alle diagnostischen Sensoren durch die Phase in der Biozoom-Sensor jetzt steckt, durch mussten. Man muss, nachdem ein Sensor funktioniert, oft erst noch lernen, wie und ob die Messwerte z.B. mit Krankheiten zusammenhängen. Es ist wohl nicht so, dass man bei Carotinoidkonzentrationen noch komplett bei 0 steht, aber zu einem perfekten Verständnis der Bedeutung und Funktion von Carotinoid im Körper fehlt auch noch eine Menge. Auf der Psiram Webseite sind ja auch schon bekannte Aspekte über Carotinoide angegeben. Es ist mein Ziel zu versuchen, valide und nützliche Produkte zu entwickeln. Nur weil es noch den ein- oder anderen Kritikpunkt gibt darf man nicht aufhören zu versuchen Dinge zu verbessern.


Es gibt aber trotzdem noch ein paar Punkte, die ich gerne besprochen hätte:

Ich habe diese Punkte bereits mehrfach angesprochen und es hat KEINER geantwortet.
Das finde ich schade.

Das sind zum Beispiel Punkt 1 bis Punkt 3 aus Antwort #20.

In diesen Punkten sind die konkreten Aussagen des Artikels angesprochen.
- die nicht korrekte Behauptung, es wäre das Antiox ToGo nie auf den Markt gekommen
- die fehlerhafte technische Beschreibung und konsequenterweise die nicht zutreffende Argumentation, dass ein solcher Sensor technisch nicht möglich sei
- der Vorschlag, auf Erkenntnisse der National Academy of Science hinzuweisen (Im Abstract von Kapitel 8 steht doch sogar eine Aussage, die bei geeigneter Interpretation von NEM abrät. Müsste es nicht auch in Ihrem Interessen sein, diese mit anzugeben?)

Ich habe nach einer Psiram-Seite gesucht, auf der eventuell moralische Richtlinien von Psiram beschrieben sind, um an einen eventuell festgelegten Ansprucht auf Wahrheitsgehalt der Artikel zu apellieren. Ich habe da nichts gefunden. Gibt es bei Psiram dazu Richtlinien?

Sie haben doch bestimmt den Anspruch, dass die Artikel Sachverhalte wahr und korrekt darstellen?
Müssten Sie da nicht die angesprochenen Fehler ausbessern wollen?

Ich würde mich freuen, wenn ich diesmal eine Antwort bekomme.


Da ich in den nächsten Tagen aus privaten Gründen verhindert bin möchte ich darauf hinweisen, dass ich ein paar Tage nicht antworten kann. Das soll kein Desinteresse an der Antwort ausdrücken.

Zitat von: BioScientist77 am 21. Juni 2017, 22:15:46dass ein hoher Obst und Gemüseanteil gut für die Gesundheit ist (wie im hochgeladenen Paper zitiert). (Hier interpretiere ich Eure Aussagen, dass Ihr das schon stark anzweifelt

Das ist zuviel gesagt. So formuliert ist das eine Binse, die vielleicht zu dem Wenigen gehört, was man als Ernährungsregel akzeptieren könnte. Es ist aber diffus (was heißt "hoch"?), und vor allem folgt nicht automatisch, dass jede Intervention, die darauf aufbaut, auch sinnvoll ist.

Zitat von: BioScientist77 am 21. Juni 2017, 22:15:46dass die Beta Carotin Konzentrationen im Blut ein guter Marker für einen hohen Obst und Gemüseanteil in der Nahrung ist. (Auch diese Aussage scheint Ihr anzuzweifeln und auch hier möchte ich nicht versuchen eine medizinische Diskussion zu führen)

Nehmen wir diese Aussage zu Übungszwecken einmal als gegeben an. Dann ist es eine epidemiologische Weisheit, die man nicht auf ein Individuum herunterbrechen kann. Außer man hat (1) nachgewiesen, dass die Korrelation nicht nur für die Grundgesamtheit Mensch, sondern auch für jeden einzelnen Menschen gilt. Und wenn man das nachgewiesen hat, dann ist (2) zu belegen, dass es sinnvoll ist, auf diese Beobachtung eine Maßnahme oder Verhaltensänderung aufzubauen (das dürfte so gut wie unmöglich sein: sie müssten ja nicht nur zeigen, dass das Starren auf den roten Diagrammbalken zu mehr Obstessen führt, sondern auch noch, dass das irgendwie den Gesundheitszustand verbessert. Machen Sie das mal bei Gesunden.) Nein. Der wahre Zweck dieses Gerätes ist, den Absatz von NEM zu verbessern, alles andere ist Tarnung.

Zitat von: BioScientist77 am 21. Juni 2017, 22:15:46Ihr glaubt diese Veröffentlichung ist von Prof. Ladenmann gefälscht worden.

Das ist überzogen. Infolge seines Interessenkonflikts könnten seine Ergebnisse einem bias unterliegen. Das ist objektiv so und unabhängig von seiner persönlichen Integrität. Übrigens, als disclaimer findet sich nur:

ZitatAcknowledgments
The study was supported by the German Federal Ministry of Education and Research (BMBF), funding code 13N12596.

Keine Silbe davon, dass er Aktien des Unternehmens hält. Ich lehne mich mal aus dem Fenster: Das ist eine Information, die in ein seriöses Papier hineingehört hätte. In hochrangigen klinischen Journalen wäre das ein no-go. Ich nehme mal die entsprechende Sektion von JAMA:

ZitatDefinitions and Terms of Conflicts of Interest Disclosures:

Authors are expected to provide detailed information about all relevant financial interests, activities, relationships, and affiliations (other than those affiliations listed in the title page of the manuscript) including, but not limited to, employment, affiliation, funding and grants received or pending, consultancies, honoraria or payment, speakers' bureaus, stock ownership or options, expert testimony, royalties, donation of medical equipment, or patents planned, pending, or issued.

Ich möchte nicht kommentieren, dass Professor Lademann als Kliniker die übrigen Einwände gegenüber Ihren Überlegungen, die ich hier noch einmal kurz anreiße, kennen muss - selbst wenn er keinen blassen Schimmer davon hätte, wo der eigentliche Markt dieses Gerätes ist.

Zitat von: BioScientist77 am 21. Juni 2017, 22:15:46eine Korrelation zwischen Biozoom Messwerten und Carotinoidkonzentrationen im Blut besteht. Eine solche Korrelation wird mit hohem Korrelationskoeffizienten festgestellt.

Selbst wenn ich das als gegeben hinnehmen würde: es ist die Korrelation eines Laborwertes mit einem anderen, ohne jeden klinischen Bezug. Die Rahmenbedingungen für den Einsatz dieses Parameters, mag er nun tatsächlich einen "Antioxidantien-Level" repräsentieren oder nicht, stimmen einfach nicht. Ein einzelne These in der Präambel eines Kapitels aus einer einzelnen Übersicht genügt nicht als Begründung für weitreichende Schlussfolgerungen, v. a. wenn die gesamte klinische Evidenz eher gegen diese Schlussfolgerungen spricht.

Zitat von: BioScientist77 am 21. Juni 2017, 22:15:46
Ich habe diese Punkte bereits mehrfach angesprochen und es hat KEINER geantwortet.
Das finde ich schade.

Gemach :Opa:

ZitatDas soll kein Desinteresse an der Antwort ausdrücken.

Gilt bestimmt auch für einige andere hier. Nicht alle Autoren lesen hier regelmäßig bzw. bekommen alles sofort mit. Einfach mal etwas Geduld, was die angeblichen technischen Unklarheiten im Artikel angeht, wird sich bestimmt jemand darum kümmern. Auch das Aktualisieren wird mit der Zeit kommen. Ich würde aber jetzt nicht unbedingt erwarten, dass der Artikel im Sinne des Herstellers des Kastens umgeschrieben wird. Der hat doch eine eigene Werbeabteilung ;)

PS.

Zitat von: Peiresc am 22. Juni 2017, 11:04:04sie müssten ja nicht nur zeigen, dass das Starren auf den roten Diagrammbalken zu mehr Obstessen führt, sondern auch noch, dass das irgendwie den Gesundheitszustand verbessert.

Ich bringe mal ein Beispiel, mit dem ich hoffe, diesen Satz zu verdeutlichen. Eine Herzrhythmusstörung ist vergleichsweise einfach zu erkennen, es genügt ein EKG. Mit sog. Antiarrhythmika kann man sie effektiv bekämpfen (apparativ leicht nachzuweisen). Alle glücklich: der Patient, der Arzt und der Hersteller.

Das war eine Theorie, für die es viel mehr Belege als für die Obst-Antioxidantien-Geschichte gab. Es hat sich aber herausgestellt, dass Antiarrhythmika Klasse I die Sterblichkeit nicht senken, sondern steigern. Folglich sind sie weitgehend aus der modernen Therapie verschwunden. Für manche Antidiabetika gilt ähnliches: sie senken den Blutzuckerspiegel (apparativ leicht nachzuweisen), aber bringen keine Minderung der Spätkomplikationen. Klinische Endpunkte sind unverzichtbar.

Hallo Peiresc,

ich stimme Ihnen zu, dass es etwas völlig anderes ist, wenn ein Zusammenhang zwischen einer messbaren Größe und Gesundheitsaspekten in natürlicher Situation festgestellt wird als wenn dieselbe Messgröße unter medikamentöser Beeinflussung erreicht wird.

Sie haben nach verschiedenen Aspekten der Argumentationskette wozu ein Biozoom Sensor nutzen soll gefragt. Ich hab das bereits zitierte Paper nochmal durchgelesen und zu den von Ihnen geforderten Studien Stellen notiert, an denen die Aspekte die Sie interessierten angesprochen sind

Das von der National Academy of Science veröffentlichte Werk (welches ich bereits zitiert hatte) ist ja eine Art Übersichtspapier. Dort wurde eine große Menge veröffentlichter Studien zum Thema Carotinoide zusammengetragen. Liest man das Kapitel über Carotinoide komplett durch, so kann man Berichte über verschiedene Effekte sehen, die nach Krankheiten geordnet sind: Seite 338 Chronic Disease, Seite 342 Cancer, Seite 346 Cardiovascular Disease, Seite 48 Macular Degeneration (Age related) ... zu vielen der Krankheiten wurde dabei nicht eine Studie, sondern eine ganze Anzahl zitiert. Weiterhin wird angegeben, welche Konzentrationen welcher Stoffe mit mehr oder weniger Krankheitsbild korrelierten. Krankheitsbild wurde dabei z.B. so definiert, dass jemand der an der Krankheit starb als weniger gesund eingestuft wurde, als jemand, der nicht an dieser Krankheit starb, was ich als objektiv gelten lassen würde.

Nur bezüglich einiger der genannten Krankheitsbilder ergeben die Studien, dass eine medikamentöse Gabe von beta Carotin das Erkrankungsrisiko signifikant senkte.
Für viele Krankheiten (Beispiel Krebs siehe Zusammenfassung auf Seite 346) ist ein klarer Zusammenhang nachzuweisen, dass ein geringeres Krebsrisiko bei Patienten bestand, die eine höhere Carotinoidkonzentration im Serum hatten. Gleichzeitig konnte nachgewiesen werden, dass eine medikamentöse Gabe von Beta Carotin keinen schützenden Effekt erzielt.
Aus diesen Studien wird also geschlossen, dass die Patienten mit der Aufnahme von carotinoidhaltiger natürlicher Nahrung auch weitere Substanzen aufgenommen haben. Bei diesen vermutet man den gesundheitsförderlichen Aspekt (Zitat: Furthermore, these studies show that increased consumption of foods containing these carotenoids ... is associated with risk reduction.)

Im Kapitel Plasma and Tissue Concentration auf Seite 351 wird dieser Aspekt nochmals erläutert. Die Schlussfolgerung lautet, dass eine Ernährung mit Obst und Gemüse (5 Portionen pro Tag) weltweit von vielen Institutionen als gesundheitsfördernd eingestuft wird. Die Einnahme von Carotin (z.B. in Form von NEM) wird dagegen nicht empfohlen.
Ich glaube dass stützt sowohl Ihre, wie auch meine persönliche Einstellung, denn wir würden wohl beide keine reine Carotinoid-NEM verwenden wollen. Das Paper sagt eigentlich, dass wir damit richtig liegen.

Auf Seite 353 wird eine Studie vorgestellt, in der Männer mit Nahrung von geringem Carotinoidgehalt mit Brokkoli ergänzt wurden. Der Anstieg von Beta Carotin im Plasma wurde beobachtet.
Weiter ähnliche Studien sind im direkten Anschluss beschrieben.
Damit zeigt sich genau das Bild, was wohl auch etwa 90% der längerfristigen Biozoom Nutzer sehen: eine Ernährung mit Obst und Gemüse führt nach einigen Wochen zu einem Anstieg der messbaren Carotinoidkonzentrationen in Haut und Blut. Dabei ist es eigentlich egal, wie man diesen misst, solange man ein funktionierendes Messgerät hat. Dieses kann z.B. eine Analyse einer Blutprobe sein, oder auch eine nichtinvasive optische Messung.

Da bekannt ist, welcher Anzeigewert des Biozoom Messgerätes welcher absoluten Konzentration von Beta Carotin im Serum entspricht (siehe bereits zitierte Veröffentlichung in Laser Physics Letters) und aus den oben zitierten Studien empfohlene Werte in Bezug auf bestimmte Krankheitsbilder angegeben sind, lässt sich eine Aussage ableiten, welcher Carotinoidwert die Wahrscheinlichkeit an der entsprechenden Krankheit zu erkranken minimiert, wenn einige Bedingungen eingehalten sind. Diese Bedingungen wären z.B. dass die Carotinoidkonzentrationen nicht durch einseitige Gabe von Beta Carotin erzeugt wurden, sondern durch ausgewogene Ernährung.
Allerdings muss man sich als Nutzer noch aussuchen, auf welche Krankheit man sich optimieren will und auch welchen Studien man am meisten glaubt. Denn obwohl die Studien in der generellen Tendenz übereinstimmen, unterscheiden sich die konkreten Zahlen etwas. Von Krankheit zu Krankheit finden sich teilweise deutliche Unterschiede.

Handlungsanweisungen findet man ab Seite 354. Diese betreffen z.B. die von mir bereits erwähnte Aufnahmefähigkeit für Beta Carotin im Zusammenspiel mit Fetten. Auf Seite 355 wird im Kapitel Food Matrix Beispielweise eine Absorptionsrate von 70% unter sehr guten Bedingungen (mit Fett) mit 5% Absorptionsrate bei rohen Karotten verglichen.

Weiterhin existieren Studien, die zeigen, dass Nutzer denen die oben dargelegten Zusammenhänge erläutert wurden, die Zusammenhänge zumindest zu einem so hohen Anteil verstanden und umgesetzt haben, dass ein messbarer Anstieg der Carotinoidkonzentrationen in Haut und Blut beobachtet werden konnte.

Die Argumentationskette ist damit eigentlich sehr gut durch Studien belegt: Gute Ernährung verringert Risiken + Carotinoidkonzentration ist als Indikator für einen relevanten Ernährungsaspekt nutzbar der Risiken reduziert + Carotinoidkonzentration ist messbar --> Durch den Biozoom Sensor kann ein Nutzer seine Ernährung so verändern, dass er ein geringeres Krankheitsrisiko hat, wenn er dies will.

Da wir den Biozoom Carotinoid Sensor aktuell nicht als medizinisches Messgerät zur Behandlung von Krankheiten verstehen, sondern eher als Fitness-Tracker, müssen auch die Anforderungen entsprechend gestellt werden.
Auch für die klassischen Fitnesstracker sind die Empfehlungen oft weicher Natur. Wenig umstritten ist beispielsweise, dass eine bestimmte Menge an Bewegung gesundheitsförderlich ist. Also gibt es Schrittzähler. Es gibt auch Leute, die sagen dass man 10000 Schritte pro Tag machen soll. Nach ihrer Argumentation müssten solche Geräte als reine Verkaufssteigerungssysteme der Laufschuh-Industrie eingeschätzt und somit geächtet werden.
Für solche Geräte sind weder die wissenschaftlichen Grundlagen, noch die Handlungsempfehlungen, noch der Nachweis der gesundheitsfördernden Wirkung auf wesentlich besserem Niveau als für den Carotinoidsensor.

Für mich ist es OK, die Welt in 2 Gruppen einzuteilen (Obwohl ich eher ein Verfechter gleitender Übergänge bin, da von Menschenhand eingeführte Kategorien oft willkürliche Grenzen haben. Solche Grenzen sind, technisch gesehen, oft Unstetigkeiten. Und bei Unstetigkeiten gehen Ableitungen bzw. Steigungen gegen unendlich. Wirtschaftliche Interessen und die Bereitschaft zu bestimmten Handlungen sind aber oft zur Steigung proportional. Das bewirkt teilweise extrem starke Motivation zu gesellschaftlich unerwünschten Handlungen). Ich verstehe aber, dass die Welt in Schubladendenken für viele einfacher ist.

Wir hätten da also mal die medizinische Schublade:
drin sind: Medizingeräte, Medikamente, Therapien
geprägt ist diese Schublade von: sehr hoher Relevanz für das Wohlbefinden und die Gesundheit. Da die Aspekte dieser Schublade oft sogar überlebensrelevant sind, ist maximale Präzision und eine sehr hohe Verlässlichkeit extrem wichtig. Geräte dieser Kategorie dürfen nicht ausfallen. Medikamente müssen exakt beinhalten, was draufsteht und ihre Wirkung muss nachgewiesen sein.
Ich finde es ist gut, dass es diese Kategorie gibt. Ich finde man sollte alles tun um zu verhindern, das diese Kategorie aufgeweicht wird.

Wenn jetzt jemand kommt und so tut, als gehöre er in diese Kategorie obwohl er das nicht tut, so finde ich das nicht gut.
So etwas sollte verhindert werden. Und ich denke, da kann Psiram einen wichtigen Beitrag leisten.
Ich hatte z.B. den Eindruck, dass ein Bioscan SWA trotz der Herstellerversprechen keine verlässliche Analyse meines Blutbildes liefert.
Ich fände es schlecht, wenn es einem solchen Gerät erlaubt wird dem Nutzer vorzugaukeln, dass es dies könne.
Gleichermaßen finde ich es schlecht, wenn etwas, was für einen Normalsterblichen nach Medikament aussieht ("sieht aus wie eine Pille und es steht drauf es wirkt") nur deswegen verkauft werden kann, weil irgendwo kleingedruckt draufsteht "Dies ist kein Medikament, sondern ein Nahrungsergänzungsmittel. Wir fallen deswegen nicht unter die Medikamentenregelung und dürfen dem Verbraucher deswegen alles mögliche an Lügen über mögliche Wirkungen erzählen". Aber da werden jetzt ja so langsam auch Riegel vorgeschoben (wird auch Zeit).

Auf der anderen Seite haben wir das Zeug für Gesunde:
in der Schublade sind: Nahrungsmittel, Sportgerät, Fitnesstracker
geprägt ist diese Schublade von der Freiheit der Verbraucher: Jeder darf nutzen was er möchte und von dem er glaubt es hilft ihm. Einige möchten so essen, dass es schmeckt. Andere möchten möglichst gesund bleiben und glauben durch Ernährung einen Einfluss auf die Gesundheitswahrscheinlichkeit zu haben. Andere möchten nicht, dass Tiere leiden. Jeder darf, was er will. Hätten wir hier so viel Regulation, wie im Medizinbereich, so gäbe es viele kleine Imkereien oder Restaurants gar nicht. Schrittzähler wären wesentlich teurer.
Warum ist es gut, dass es diese Kategorie gibt? Alle oben genannten Dinge: Ernährung, Fitness u.s.w. haben nur einen begrenzten Einfluss auf unsere Gesundheit. Ob ich gar keinen Sport mache oder jeden Tag jogge wird einen Unterschied machen, bringt mich aber nicht innerhalb von Tagen oder Wochen um. Trotzdem wünschen sich viele Nutzer auch für diesen Bereich einen Anhaltspunkt. Sie wollen wissen wie viele Schritte sie heute gemacht haben (Nachweis: viele Millionen an verkauften Geräten!). Auch zur Ernährung gibt es da viele interessierte Nutzer (Millionen an verkauften Körperwagen mit teilweise äußerst dubiosen Angaben zu Fett- und Wassergehalt, die manchmal nachweislich falsch sind). Essen müssen die Leute. Und sie haben ein Recht darauf Ihre Nahrung selbst zu wählen. Hersteller müssen sagen dürfen, warum sie ihre Produkte gut finden und anbieten. Solange die Aussagen stimmen ist für mich alles OK.
Falsche Versprechungen und ein komplettes Anlügen des Verbrauchers finde ich auch hier falsch. Erfüllt ein Gerät aber die Versprechen des Herstellers, so ist das Wesen dieser Kategorie, dass der Nutzer entscheiden soll, ob er so ein Gerät nutzen möchte oder nicht.
Das Biozoom Gerät verspricht die Konzentration an Beta Carotin messen zu können. Es gibt Studien (von Prof. Meinke und von Prof. Lademann), die zeigen, dass dies gelingt. Es gibt keine Studien oder wissenschaftlich fundierte Analysen, die nahelegen, dass das Gerät nicht funktioniert. Ich sehe da einen großen Unterschied zum Bioscan SWA. Ich habe Physiker befragt, ob es Skalarwellen gibt und ob damit medizinische Analysen von Stoffkonzentrationen möglich sind. Die Antwort kennen Sie. (Tatsächlich möchte ich das Bioscan SWA als potentiell gesundheitsschädlich einstufen, da sich der Physiker fast totgelacht hätte).
Wenn ich die Frage stelle, ob man mit Spekrometrie (insbesondere Spatially resolved reflectance) Stoffkonzentrationen bestimmen kann, kennen Sie die Antwort auch. In Vitro geht das schon lang und auch sehr präzise. In Vivo geht das auch schon lang und präzise (z.B. als Medizingerät zugelassene Sensoren zur Sauerstoffsättingung im Blut).
Dass das jetzt auch mit einer anderen Substanz (Beta Carotin) funktioniert ist nur technische Weiterentwicklung. Der Verbraucher wird nicht belogen.

Es ist mein Bestreben, dass das auch so bleibt (Verbraucher wird nicht belogen). Natürlich bin ich nicht jemand, der unbeschränkte Befugnisse hat, aber soweit ich etwas beeinflussen kann wird es immer dahin gehen, dass der Verbraucher nicht "verarscht" wird. Wie immer gibt es im Marketing auch mal Situationen, in denen beim Versuch einem Verbraucher einen komplizierten Sachverhalt einfach zu erläutern mal daneben gegriffen wurde. Sehe ich so etwas, dann steuere ich dagegen an.

Immer gelingt das eventuell nicht, oder zumindest nicht sofort. Aber Sie kennen das ja. Der Biozoom Artikel bei Psiram beinhaltet ja auch noch unkorrekte Aussagen und führt so Verbraucher in die Irre.

Ich kann da jetzt keine grundsätzlich neuen Aspekte erkennen. Die Zahl solcher epidemiologisch und in Beobachtungsstudien ermittelter mäßig eindrucksvoller Korrelationen wie die zwischen Carotenoiden und Inzidenz von Krankheiten ist Legion, aber daraus lassen sich kaum Handlungsanweisungen ableiten. Entscheidend sind die Interventionsstudien, z. B:

Zitat von: S. 345.Intervention Trials. Three major double-blind, randomized intervention trials have been conducted using high-dose ?-carotene supplements, either alone or in combination with other agents, in an attempt to evaluate any protective role in the development of lung or total cancers. In none of these studies was there any evidence of a protective role for supplementary ?-carotene.

Und zusätzlich: Man muss sich nur mal überlegen, was solche Korrelationen mit einem RR von 0,8 oder von 1,5 tatsächlich für das individuelle Erkrankungsrisiko, in Absolutzahlen, bedeuten. Die Angabe allein relativer Risiken überschätzt die Bedeutung solcher Befunde systematisch.

Zitat von: S. 371As described earlier, ?-carotene and other carotenoids have been shown to modulate a variety of intermediate endpoints. However, studies validating that changes in an intermediate endpoint are predictive of changes in a health outcome are critically needed.

Abschlielßend noch einmal: die ganze Obst-und-Gemüse-Geschichte ist ein Nebenkriegsschauplatz.

Hallo,

wie im Artikel zitiert ist haben diverse Organisationen Handlungsempfehlungen abgeleitet (z.B. Seite 351 unten). Diese heißen grob "esst ausreichend Obst und Gemüse" und "nehmt keine hohen Dosen Carotinoide als NEM".
Greift bitte nicht uns dafür an, dass diese Organisationen diese Handlungsempfehlung geben.
Auch falls diese Handlungsempfehlungen von jemandem kritisiert werden, so gibt es viele Leute, die diesen Empfehlungen trauen.
Diese Leute wollen aber nicht immer ihre Essensportionen an Obst und Gemüse zählen müssen. Auch hilft das reine Zählen der Portionen wenig, wenn sich je nach Zubereitung Unterschiede von einem Faktor 14 in der Aufnahme der Stoffe ergeben (Seite 355 5% zu 70%).
Damit diese Leute es bequemer haben und präzisere Ergebnisse als durch Schätzen und Zählen erhalten gibt es unseren Sensor.

Das Thema Obst, Gemüse und Nahrungsmittel mag für Sie ein Nebenkriegsschauplatz sein, da Sie sich wohl vor allem für NEM interessieren.
Für die Nutzer unseres Gerätes sieht das anders aus. Viele unserer Nutzer sind Reformhaus-Kunden. Viele oder eventuell sogar die meisten Reformhaus Kunden haben (das ist mein Gefühl aus Gesprächen mit Kunden und Verkaufspersonal; ich habe keinen Zugang zu Statistiken über das Kundenprofil) eine Einstellung, bei der Natürlichkeit, Bio, Nachhaltigkeit und Gesundheit sehr hohen Stellenwert haben. Für diese Kunden ist das Essen naturbelassener Nahrung in gesunder Vielfalt und Zusammenstellung extrem wichtig. Ich kenne da einige, die NICHTS essen würden, was eine Chemiefabrik von innen gesehen hat. Für all diese Nutzer ist NEM ein Nebenkriegsschauplatz, da sie NIE zu NEM greifen würden. Trotzdem sind unter diesen Leuten begeisterte Nutzer unseres Gerätes. Denn diese Kunden spüren ja, dass das Gerät Veränderungen in der Ernährungsweise reflektiert und können somit feststellen, wie sie im Vergleich zu den Ernährungsempfehlungen stehen. Diese Kunden kaufen verschiedene Nahrungsmittel (z.B. im Reformhaus) und beobachten, wie sich die Nahrung auf die Carotinoidkonzentration in ihrem Blut und ihrer Haut auswirkt. Das interessiert diese Kunden, denn Sie wollen eben den oben angesprochenen Empfehlungen nahekommen.

Ich will gar nicht bestreiten, dass "Intervention Trials" wertvolle zusätzliche Informationen liefern würden. Aber wir bewegen uns ja nicht im Bereich der Medikamente, sondern im Bereich der Ernährung. Das bedeutet, dass eine "Intervention" ein vorgeschriebener Speiseplan wäre. Um Signifikanz zu erreichen müsste dieser über mindestens 10 Jahre eingehalten werden. Das ist wohl kaum realistisch und damit der Grund, warum es wenig bis keine Studien darüber gibt, ob ein täglicher zusätzlicher Apfel oder Smoothie tatsächlich das Krebsrisiko senken würde. Aus diesem Grund sind Intervention Trials zum Nachweis einer gesundheitsfördernden Wirkung für Nahrungsmittel auch nicht vorgeschrieben.

Auch die Definition von NEM muss man differenziert sehen.
Ist ein grüner Tee NEM? Für mich ist das ein normales Nahrungsmittel. Selbst dann, wenn es Attilas Matcha Tee ist. Den Tee gibt es ja schon ewig. Ich glaub auch glatt, dass der Tee gesünder ist, als so manch anderes Gesöff. Dass er Wunder vollbringt glaube ich auch nicht. Der Tee gehört nach meiner Meinung nach auf keinen Fall verboten. Man kann darüber diskutieren, wie er beworben werden darf (welche Eigenschaften man dem Tee zuschreibt), aber bitte diskutiert das mit den Leuten, die den Tee bewerben und nicht mit uns. Ich kenne da übrigens eine ganze Latte an Tees denen Eigenschaften nachgesagt werden (Schalfgut Tee, Erkältungs Tee ... hab mal einen Glückstee getrunken und dann Lotto gespielt, aber nix gewonnen. Ich will mein Geld zurück!)
Eine Vitamintablette ist das, was ich unter NEM verstehen würde.

Wenn es Sie stört, dass NEM mit Versprechen verkauft wird, die nicht wissenschaftlich untermauert sind, dann gehen Sie doch dagegen vor. Sagen Sie den Kunden die Wahrheit über unseriöse NEM Versprechen. Damit können Sie die Geschäftemacherei auf diesem Gebiet doch auch bekämpfen.
Das ist doch besser und auch moralischer, als zu versuchen NEM Verkäufe dadurch zu reduzieren, dass Sie Kunden bezüglich der Fähigkeiten eines Messgerätes belügen. Denn Ihr Artikel sagt aus "das Biozoom Gerät kann physikalisch nicht funktionieren". Und wir wissen alle, dass das nicht stimmt. Schon gar nicht stimmt die im Artikel dargelegte Argumentation. Die habe ich bezüglich vieler Stellen wiederlegt an denen es keinen Widerspruch gab. Nehmen wir als Beispiel nur mal die Aussage des Psiram Artikels, dass Licht nicht tiefer in das Gewebe eindringen kann - wir wissen alle, dass die nicht stimmt (Beispiel Pulsoximeter).
Wir sind jetzt in der 53. Antwort und außer ein paar kleinen Erläuterungen zu technischen Details gab es bisher keine Argumente, die die korrekte Funktionsweise des Gerätes in Frage stellten.
Wäre an der Zeit die falschen und nicht mehr aktuellen Informationen zu ersetzen, finde ich.

Ich würde mich im Gegenzug sogar dafür Einsetzen, dass direkt auf dem Gerät ein Link zur Veröffentlichung der National Academy of Science angegeben wird (So ein Vorschlag kam aus Ihren Reihen). Denn dann können sich zumindest die Kunden, die das Interesse mitbringen genau über die Hintergründe und die bekannten Fakten zu Carotinoiden informieren. Das müsste Ihren Interessen bezüglich Aufklärung über NEM doch entgegenkommen. Wenn dadurch einer mehr Obst und weniger NEM-Pillen isst, dann wäre doch allen gedient, oder?

Zitat von: BioScientist77 am 28. Juni 2017, 18:12:59Denn diese Kunden spüren ja, dass das Gerät Veränderungen in der Ernährungsweise reflektiert

Sie spüren es. Gespürt wird alles Mögliche. Jede Quackmethode hat eine gefühlte Wirksamkeit.

Zitat von: BioScientist77 am 28. Juni 2017, 18:12:59und können somit feststellen, wie sie im Vergleich zu den Ernährungsempfehlungen stehen.

Nein, können sie nicht, denn es gibt keine wissenschaftlich abgesicherten Ernährungsempfehlungen, die den Carotenoidspiegel als Kontrolle empfehlen. Zwischen mehr oder weniger etablierter Plausibilität und gesichertem Zusammenhang liegt die Interventionsstudie. Das ist nun einmal nicht zu ändern.

Zitat von: BioScientist77 am 28. Juni 2017, 18:12:59Diese Kunden kaufen verschiedene Nahrungsmittel (z.B. im Reformhaus) und beobachten, wie sich die Nahrung auf die Carotinoidkonzentration in ihrem Blut und ihrer Haut auswirkt.

Sie berufen sich da auf Ihre Erfahrungen. Wir sollten also in den Artikel schreiben: ,,Bioscientist77 behauptet, dass sich eine Nahrungsänderung auf den Carotenoidspiegel in der Haut auswirke, der wiederum den Blutspiegel wiederspiegele, was wiederum ein Zeichen der genügenden Obstaufnahme wäre, die wiederum der Gesundheit zuträglich sei ..."?

Zitat von: BioScientist77 am 28. Juni 2017, 18:12:59Denn Ihr Artikel sagt aus "das Biozoom Gerät kann physikalisch nicht funktionieren". Und wir wissen alle, dass das nicht stimmt.

Gibt es dafür eine unabhängige Bestätigung? Die einzige Untersuchung (Korrelation mit dem Blutspiegel) dazu haben wir ja nun schon mehrfach besprochen.

Zitat von: BioScientist77 am 28. Juni 2017, 18:12:59Nehmen wir als Beispiel nur mal die Aussage des Psiram Artikels, dass Licht nicht tiefer in das Gewebe eindringen kann - wir wissen alle, dass die nicht stimmt (Beispiel Pulsoximeter).

Ich bin, wie Sie sicher bemerkt haben, auf diesem Gebiet kein Profi. Aber mir war so, als wenn das Pulsoximeter nicht die Reflexion als Messprinzip hat. Der Vergleich ist also irreführend, scheint mir.

Zitat von: BioScientist77 am 28. Juni 2017, 18:12:59Das ist wohl kaum realistisch und damit der Grund, warum es wenig bis keine Studien darüber gibt

Dann verstehe ich aber nicht, warum das in Ihrer so geliebten Übersicht gefordert wird (zit. in #52).

Zitat von: BioScientist77 am 28. Juni 2017, 18:12:59Ich würde mich im Gegenzug sogar dafür Einsetzen, dass direkt auf dem Gerät ein Link zur Veröffentlichung der National Academy of Science angegeben wird (So ein Vorschlag kam aus Ihren Reihen).

Nein, da haben Sie sich ungenau erinnert.

Zitat von: Peiresc am 20. Juni 2017, 12:49:44
Kompromissvorschlag: Sie schreiben auf ein großes Schild an Ihr Gerät, dass Nahrungsergänzungsmittel beim Gesunden - und bei den allermeisten Kranken auch - völlig sinnlos sind (Außer: B12 bei Veganern), und wir überlegen uns, ob wir den trivialen ersten Satz der National Academy in den Artikel einbauen.

Noch eines: gut möglich, dass es Argumente von Ihnen gibt, die bisher nicht beleuchtet wurden. Das liegt vor allem an Ihrem Stil, der eine Straffung vertragen könnte. Was Ihre freischwebenden, nicht mit Belegen unterfütterten Eindrücke und Vorstellungen angeht: könnte alles sein, aber vielleicht auch nicht. Bitte zitieren Sie Aussagen von Ihrer Website, die sie hier bei uns verteidigen wollen. Wie ist Ihre persönliche Meinung hierzu?

ZitatAnti-Aging
Unternimmst Du alles
gegen vorzeitige
Hautalterung?
http://mybiozoom.com/de/vitality-check-was-koennen-wir-leisten/

Zitat von: Peiresc am 28. Juni 2017, 20:05:34
Anti-Aging
Unternimmst Du alles
gegen vorzeitige
Hautalterung?
http://mybiozoom.com/de/vitality-check-was-koennen-wir-leisten/

Schon der Begriff Anti-Aging ist eine Irreführung. Zugegeben kein exklusives Problem von Biozoom, sondern weitverbreitet und gängige Praxis.
Ein typischer Modebegriff, der in sich nicht stimmig ist. Eine Nicht-Alterung ist bei lebenden Organismen unmöglich.
Diätetik und alle dazu angebotene Geräte und Mittel bedeuten nichts anderes als gesunde Lebensführung und eine solche trägt an sich zu einem gesunden Alterungsprozess bei.
Well-Aging wäre besser. Wenn Du den Begriff jetzt benutzt, möchte ich mit einer meiner Panama-Holdings beteiligt werden.

Ansonsten ist es bisher nachweislich nicht gelungen, den Einfluss der Zufuhr von Mikronährstoffen so exakt zu bestimmen um daraus allgemein anerkannte und verbindliche Handlungsempfehlungen abzugeben, welche über 5x am Tag Obst und Gemüse hinausgehen.

ZitatZwischen mehr oder weniger etablierter Plausibilität und gesichertem Zusammenhang liegt die Interventionsstudie. Das ist nun einmal nicht zu ändern

+1

Zitat von: Peiresc am 28. Juni 2017, 20:05:34
Sie spüren es. Gespürt wird alles Mögliche. Jede Quackmethode hat eine gefühlte Wirksamkeit.

Klar, das menschlicher Gehirn erkennt ca. 150% aller physikalisch existierender Wirkzusammenhänge. Im Klartext: Menschen sehen Zusammenhänge wo keine sind. Es gibt aber auch Kunden die einen ähnlichen Hintergrund haben wie Sie. Die machen meist zu aller erst eine eigene Ministudie mit sich selbst als Proband. Sie ernähren sich gesund und sehen, was die Messwerte machen. Das ist keine 100% Garantie, dass kein Zufallsergebnis vorliegt, aber was man selbst testet ist wenigstens garantiert nicht gefälscht.

Zitat von: Peiresc am 28. Juni 2017, 20:05:34

Zitat von: BioScientist77 am 28. Juni 2017, 18:12:59und können somit feststellen, wie sie im Vergleich zu den Ernährungsempfehlungen stehen.

Nein, können sie nicht, denn es gibt keine wissenschaftlich abgesicherten Ernährungsempfehlungen, die den Carotenoidspiegel als Kontrolle empfehlen. Zwischen mehr oder weniger etablierter Plausibilität und gesichertem Zusammenhang liegt die Interventionsstudie. Das ist nun einmal nicht zu ändern.

Manchem Kunden mögen aber die in den zahlreichen genannten Sudien nachgewiesenen Zusammenhänge ausreichen um seine Ernährung an den empfohlenen 5 Portionen Obst und Gemüse auszurichten. Und ein Messgerät hilft ihm dabei bei der Selbstkontrolle, denn der Zusammenhang zwischen Obst und Gemüseaufnahme und der Karotinoidkonzentration im Blut ist ebenfalls belegt (hatten wir ja auch schon). Der Zusammenhang zwischen Karotinoidkonzentration im Blut und dem Biozoom Messwert ist auch geprüft worden (Lademann, ja ich weiss das kritisieren Sie. Aber fast alle neuen Medikamente werden in Studien geprüft, die der HERSTELLER bezahlt hat. Erst wenn das Medikament auf dem Markt ist beginnen vollständig unabhängige Studien).

Zitat von: Peiresc am 28. Juni 2017, 20:05:34

Zitat von: BioScientist77 am 28. Juni 2017, 18:12:59Diese Kunden kaufen verschiedene Nahrungsmittel (z.B. im Reformhaus) und beobachten, wie sich die Nahrung auf die Carotinoidkonzentration in ihrem Blut und ihrer Haut auswirkt.

Sie berufen sich da auf Ihre Erfahrungen. Wir sollten also in den Artikel schreiben: ,,Bioscientist77 behauptet, dass sich eine Nahrungsänderung auf den Carotenoidspiegel in der Haut auswirke, der wiederum den Blutspiegel wiederspiegele, was wiederum ein Zeichen der genügenden Obstaufnahme wäre, die wiederum der Gesundheit zuträglich sei ..."?

Nein, das habe ich nie so gefordert. Der Grund, warum ich mir hier solche Mühe gebe ist doch der, dass ich es richtig finde, wenn fragwürdige Aussagen kritisch betrachtet werden. Denn ich bin strenger Gegner davon Menschen hereinzulegen, indem man diesen schamlose Lügen erzählt. Zwischen Lügen und Wahrheit gibt es natürlich immer noch einen Bereich, der diskussionswürdig ist. Z.B. die Tatsache, dass es zwar dutzende Wissenschaftler gibt, die aus ihren Untersuchungen ableiten, dass 5 Portionen Obst und Gemüse gesundheitsförderlch seien, während andere sagen, dass es dazu ja noch keine Interventionsstudien gäbe.
Meine Meinung ist die:
- nachgewiesene Wahrheit: darf verbreitet werden
- diskutabler Bereich zwischen erwiesen wahr und nicht erwiesen: hier darf auf Kritik hingewiesen werden, wobei der ernsthafte Wissenschaftler dann beide Positionen darstellt.
- nachgewiesen unwahre Texte: diese sollten entfernt und heftig kritisiert werden
Mein Problem ist dort, wo der Bizoom Artikel klar und objektiv nachweisbare Unwahrheiten enthält. Das klingt jetzt hart gegen die ursprünglichen Autoren, aber die Ursache lag wohl vor allem darin, dass diese keinen besseren Zugriff auf Fakten hatten.
Das Ergebnis bleibt gleich: Im Artikel stehen Unwahrheiten, die die Leser täuchen, belügen, verwirren.
Wenn ich den Nutzen einer Webseite wie Psiram aus meiner idealistischen Sichtweise sehe, dann würde dieser darin bestehen Lügen (z.B. von Herstellern) aufzudecken und durch wahre Aussagen zu ersetzen. Der Verbraucher wird so davor geschützt, dass ihm mittels Lügen Geld aus der Tasche gezogen wird. Wenn Psiram so ist, dann finde ich das Klasse.
Wenn Psiram aber so ist, dass auf Psiram selbst Lügen verbreitet werden, um eventuell die wirtschaftlichen Interessen der Macher von Psiram zu fördern, wenn Verbraucher durch faktisch falsche Aussagen auf Psiram zu einer bestimmten Verhaltensweise gebracht werden sollen, dann ist Psiram für mich nur eine weitere "pseudoreligiöse Webseite". Denn für mich ist die Wahrheit ein hoher Wert und ein hohes Gut. Wenn die Wahrheit mit Füssen getreten wird, dann finde ich das UNAKZEPTABEL!

Deswegen wiederhole ich nochmal ganz konkret die ersten drei Punkte, die unwahr sind. Diese Punkte sollen Sie verbessern. Ihre kritische Meinung zu dem Gerät und zu der Gefahr einer unseriösen Nutzung zur Verkaufsförderung von NEM dürfen Sie gerne weiter vertreten. Insbesondere, solange Sie sich dabei an die Fakten halten.

Nachweislich falsch sind aber die bereits als Punkt 1 bis 3 angesprochenen Aspekte. Zur Verdeutlichung nochmal Ausschnitte (gleiche Nummern wie in meinen bisherigen Texten):
2. das Gerät mit Namen Antiox ToGo für 499 wäre nie verkauft worden. Diese Aussage ist völliger Blödsinn! Fast die gesamte Produktionscharge ist verkauft. Es wird immer noch verkauft, obwohl angesichts der geringen Restmenge verfügbarer Geräte aktuell keine Werbung betrieben wird. Der Nachfolger wird wohl in Kürze erscheinen.
Hier wäre es gut den Text des Artikels durch eine wahre Aussage zu ersetzen. Ich hatte in Antwort 20 ja eine Liste der aktuellen Geräte zur Verfügung gestellt. Wenn gewünscht kann ich auch das Datum liefern, andem das erste Gerät dieser Reihe an einen Endkunden geliefert wurde. Die Tatsache, dass hier eine nachweislich nicht korrekte Aussage so dargestellt wird, dass Biozoom in ein schlechtes Licht gerückt wird läßt zusammen mit der Tatsache, dass die falsche Aussage trotz Hinweis nicht korrigiert wird den Verdacht aufkommen, dass hier nicht die sachliche Information des Verbrauchers im Hintergrund steht, sondern einfach nur versucht wird dem Gerätehersteller Schaden zuzufügen. Da sich im Psiram Autorenkreis ein Mitarbeiter eines Wettbewerbsgerätes findet, liegt es nahe, dass hier der Verbraucher aus wirtschaftlichem Interesse eines der Autoren in die Irre geführt werden soll. Das finde ich nicht OK
Wenn ich Änderungsvorschläge für Ihren Artikel mache, dann nur solche die dem Artikel zu mehr Wahrheit und besserer Verbraucheraufklärung verhelfen. Der Grund, warum ich selbst keine Textbeiträge schreiben wollte war, wie ich bereits geschrieben hatte der, dass mir eine objektive Prüfung durch die anderen Autoren wichtig ist. Der Verbraucher soll ja keine ungefilterten Botschaften des Hersteller auf Psiram lesen.

3. Die technische Beschreibung des Gerätes und der Funktionsweise ist unkorrekt. Für mich als Experten liest sich das ungefähr wie: "Flugzeuge können nur deswegen abheben, weil sie von der Gravitation des Mondes angezogen werden. Es ist somit nachgewiesen, dass Tickets für Flüge tagsüber unmöglich sind. Zahlreiche Flugpassagiere berichten, dass Ihr Flug, der über Tag stattfinden sollte aus fadenscheinigen Gründen abgesagt wurde. Der Verkauf von Flugtickets für Tagflüge ist also reine Geschäftemacherei, da tagsüber Flüge nicht möglich sind. Fahren Sie also besser mit der Bahn"
Fakt ist, dass die Aussage, dass Flugzeuge durch die Anziehungskraft des Mondes fliegen etwa genau so viel physikalische Korrektheit (die Anziehungskraft wirkt tatsächlich minimal auf das Flugzeug) beinhaltet wie folgende Zeilen aus dem aktuellen Psiram Artikel über Biozoom:
"Dabei wird das Licht von LEDs auf die Haut gerichtet und das reflektierte Licht gemessen. (ist irreführend, da dem Nutzer vorgegaukelt wird, dass an der Oberfläche reflektiertes Licht zur Messung verwendet wird) ...
Das Gerät kann allenfalls bestimmte Carotinoide in der obersten Hautschicht erfassen (Diese Aussage ist völlig falsch. Sie wird hier ohne Begründung hingestellt und greift damit die falsche implizierte Aussage "Das Licht wird an der Oberfläche reflektiert" auf. Richtig dagegen wäre, dass das Licht im Mittel erst in einigen Millimetern Tiefe reflektiert wird). Nach vergleichbarem Funktionsprinzip arbeitende Pulsoximeter sehen ebenfalls problemlos bis ins Blut. Weiter gehts mit:), nicht aber zum Beispiel die Menge oder Dichte dieser Carotinoide. (Wie wollen Sie diese Aussage beweisen? Wird schwer fallen, da sie falsch ist! Wollen Sie das tun, was Sie bekämpfen: einfach Behauptungen veröffentlichen, ohne diese jemals geprüft zu haben?) ...
... (Diskussion bezüglich Blindwert) ... Da dies praktisch unmöglich ist, nimmt das Gerät bzw. die Software einen einheitlichen (Blind-)Wert an, der für alle Menschen gleich sein soll. (Wer hat Ihnen denn das erzählt? Wo ist die Quelle? Wo ist der Nachweis dafür? Diese Aussage ist einfach nur erfunden und völlig falsch. Wir haben ein Verfahren, welches den Blindwert personenindividuell so genau ermittelt, dass eine sehr zuverlässige Aussage über die absoluten Konzentrationen an Carotinoiden möglich ist. Das Verfahren habe ich im übrigen bereits ausführlich erläutert. Außer einem Kommentar in der Richtung "ja könnte funktionieren, aber wie genau weiss man halt nicht" gab es keine wissenschaftlich fundierte Kritik.)
Hier müsste eher so etwas wie folgt stehen:
"Biozoom behauptet, dass die Messgeräte in der Lage sind die Konzentrationenn von Carotinoiden in der Haut und im Blut zu messen.
Der Hersteller beschreibt die Funktionsweise gegenüber Psiram so:
Der Sensor strahlt LED-Licht verschiedener Wellenlänge durch die Haut in das Gewebe ein. Das Licht durchläuft das menschliche Gewebe über eine Strecke von mehreren Millimetern. Teile des Lichts treten dann an anderer Stelle wieder durch die Haut aus dem menschlichen Gewebe aus. Mehrere auf der Sensorfläche verteilte optische Sensoren erfassen die Menge und spektrale Zusammensetzung des aus der Haut austretenden Lichts. Durch den Einsatz mehrerer LEDs und mehrerer Lichtsensoren werden dabei unterschiedlich lange Weglängen, die das Licht durch das Gewebe zurückgelegt hat, gemessen. Laut Hersteller können so Einflüsse, die sich störend auf die Messung auswirken (z.B. Hautfarbe, unterschiedlicher Andruck der Haut an den Sensor) kompensiert werden.
Das grundlegende Messprinzip ist in der Wissenschaft als ortsaufgelöste Spektroskopie bekannt (SRRS spatially resolved reflection spectroscopy, eine spezielle Methode aus der Klasse der absortionsspektrometrischen Messungen) und wurde von Biozoom weiterentwickelt zum MSRRS-Verfahren (multiple spatially resolved reflection spectroscopy). Unterschiede liegen vor allem in Maßnahmen, die die spektrale Auflösung erhöhen und darin, dass zusätzlich zu unterschiedlichen Abständen zwischen Lichtemitter und Detektor auch unterschiedliche Abstrahlcharakteristiken (flach und steil ins Gewebe einstrahlend) eingesetzt werden, um im Unterschied zu SRRS auch in inhomogenen Medien Stoffkonzentrationen ermitteln zu können. Um inhomogenes Gewebe besser analysieren zu können sind im Sensor von Biozoom auch wichtige Emitter-Detektorkombinationen mehrfach für verschiedene Messorte der Sensorfläche vorhanden.
In kürze dargestellt funktioniert der Sensor so: Carotinoide absorbieren bestimmte Wellenlängen des in die Haut eingestrahlten Lichts (z.B. im grünen Farbbereich). Wenn die optischen Sensoren messen, dass weniger Licht dieses Wellenlängenbereiches aus der Haut austritt, so sind mehr Carotinoide in der Haut vorhanden, die somit auch mehr Licht dieser Farbe absorbieren konnten."
Sie können gerne eine eigene Interpretation der Funktionsweise anfügen, falls Sie meinen Ausführungen nicht trauen. Ich würde aber darum bitten diese dann als eigene Interpretation zu kennzeichnen. Etwa so:
"Psiram dagegen nimmt an, dass das Gerät auf der Reflektion von Licht auf der Hautoberfläche beruht. Die Kompensation störender Effekte wird beim von den Psiram Autoren angenommenem Funktionsprinzip als schwierig eingeschätzt ..."
Sollten Sie da aber etwas verbreiten, was technisch gesehen unkorrekt ist, dann würde ich gerne nochmal wiedersprechen.

1. Zum Thema, was die Bedeutung von Carotinoiden für den Organismus ist, was nachgewiesen ist, was wiederlegt ist und wo noch Untersuchungen fehlen, möchte ich vorschlagen dem Leser nicht mehr den Artikel der National Academy of Science zu verheimlichen.
Die National Academy ist sicher sehr reputabel. Der auch zwischen uns jetzt schon viel diskutierte Artikel listet eine Vielzahl relevanter Untersuchungen und Autoren zum Thema Carotinoide auf. Hier sind etliche Pro- und Contra Argumente neutral und wissenschaftlich sauber zitiert.
Ich schlage vor:
"Die Relevanz von Carotinoiden wurde ausführlich von der National Academy of Science in der Veröffentlichung "Dietary Reference Intakes for Vitamin C, Vitamin E, Selenium and Carotenoids"[angabe der Literaturstelle] diskutiert. Hier wird in Kapitel 8 eine Übersicht über eine große Anzahl von Studien zu Carotinoiden im Zusammenhang mit spezifischen Krankheitsbildern gegeben. Es werden auch andere Aspekte wie z.B. die der Aufnahme und Speicherung erläutert. Obwohl sich zahlreiche Zusammenhänge zwischen beobachteter Carotinoidkonzantration im Blut und Krankheitsbildern finden lassen zeigen Studien zum Effekt der Einnahme reiner Carotinoide als Nahrungsergänzung keine positiven Effekte. Carotinoide besitzen also selbst zumindest nicht allein eine gesundheitsfördernde Wirkung, sondern wirken entweder nur im Zusammenspiel mit anderen Stoffen oder als Markersubstanz für eine gesunde Ernährung. Aus den Erkenntnissen werden auch die weithin bekannten Empfehlungen zu 5 Portionen Obst und Gemüse pro Tag abgeleitet, die natürlich im Durchschnitt auch zu einer höheren Carotinoidkonzentration im Blut  führen, als dies bei geringerem Kosum pflanzlicher Nahrung der Fall ist. Weiterhin wird im Artikel darauf hingewiesen, dass zu einigen Aspekten der Forschung noch wesentliche Erkentnisse fehlen (z.B. Interventionsstudien)"

Zitat von: Peiresc am 28. Juni 2017, 20:05:34

Zitat von: BioScientist77 am 28. Juni 2017, 18:12:59Nehmen wir als Beispiel nur mal die Aussage des Psiram Artikels, dass Licht nicht tiefer in das Gewebe eindringen kann - wir wissen alle, dass die nicht stimmt (Beispiel Pulsoximeter).

Ich bin, wie Sie sicher bemerkt haben, auf diesem Gebiet kein Profi. Aber mir war so, als wenn das Pulsoximeter nicht die Reflexion als Messprinzip hat. Der Vergleich ist also irreführend, scheint mir.

Dazu kann ich etwas erläutern. Ich versuch's kurz und (ver)einfach(t):
Wenn Licht=Photonen in biologisches Gewebe gelangen passiert eines von folgenden Dingen:
1. nix. Das heißt, das Photon fliegt geradeaus weiter. (in menschlicher Haut ist die sogenannte freie Weglänge allerdings recht gering, weswegen nach kurzer Wegstreche fast immer 2. passiert)
2. Interaktion mit ein einem "Teilchen" im Gewebe
  2.1 Absorption: das Photon wird vom Interaktionspartner absorbiert. Z.B. indem seine Enerie in eine Anregung des energetischen Zustands des absorbierenden Moleküls überführt wird
  2.2 Reflektion oder Streuung: dabei bleibt das Photon an sich erhalten, wechselt aber die Bewegungsrichtung
  2.3 und weitere lassen wir der Einfachheit halber mal weg
Pulsoximetrie macht man zwar gerne in Bauformen wie Ohrclips oder Fingerclips, es gibt aber auch Bauformen, die auf der Fläche arbeiten und somit exakt genauso aussehen (und funktionieren), wie der Biozoom sensor.
Die Bauform ist relativ egal, da nur erforderlich ist, dass das Licht hinreichend weit durch das Gewebe läuft. In allen Bauformen (Durchlicht (wie im Ohrclip) oder Querlicht (wie bei Biozoom)) ist die Wegstrecke für das Licht so lang, dass es zu einer großen Menge an Streuung kommt. Die Photonen ändern auf ihrem Weg also sehr oft ihre Richtung und laufen kreuz und quer durch das Gewebe. Die kurze freie Weglänge ist eine Eigenart menschlishen Gewebes (bei Quallen ist das anders, was dazu führt, dass diese schon für den Laien wesentlich durchsichtiger erscheinen, als Menschen). Durch die große Menge an Streuung und der auf dem Weg auftretenden Absorption sind die Verfahren optisch sehr ähnlich. Bei Quallen wäre dies anders. Da hätte der Biozoom Sensor aufgrund der geringen Streuung andere Eingenschaften.

Durchlichtsysteme unterscheiden sich dann von Querlichtsystemen, wenn die Messdistanz klein gegenüber der freien Weglänge ist. Das ist beim Ohrläppchenclip schon nicht mehr wírklich der Fall. Schon beim Fingerclip (da gibt's ja auch noch den Fingerknochen, um den man drumherum leuchten muss) sind die Unterschiede zum Querlicht minimal. Fazit: ob 10mm von oben nach unten und um Knochen rum ist fast das gleiche wie 10mm von rechts nach links. Die größten Messabstände (zwischen LED und Detektor) liegen beim Biozoom Sensor wohl bei 15-20mm. Die zugehörige otische Weglänge ist dann natürlich deutlich größer, da das Licht ja einen Bogen durch das Gewebe beschreiben muss. Natürlich verwendet der biozoom Sensor zusätzlich auch Informationen aus kürzeren Abständen.

Fast die gesamte Argumentation des Psiram-Biozoom Artikels bezüglich der technischen Machbarkeit könnte man auch "eins zu eins" gegen Pulsoximetrie anbringen: ich zitiere "Blindwert nicht direkt messbar", "Licht kann doch nur etwas über die Oberfläche des Gewebes sagen, da es nicht tief eindringt", "jede Menge Störgrößen durch Variablen des Hautkontakts oder unterschiedliche Hautfarbe machen die Messung unmöglich". Trotzdem ist bekannt, dass Pulsoximetrie auch hervorragend bei dunkelhäutigen Personen funktioniert und auch absolute Zahlen ergibt und nicht individuell auf jede Person kalibriert werden muss. Ich zitiere den Artikel: "Das Hauptproblem besteht darin, dass das Gerät für jede Person speziell kalibriert werden müsste, was aber praktisch äußerst schwer zu bewältigen wäre und auch nicht gemacht wird".
Wir wissen nicht nur, dass Pulsoximetrie funktioniert, sondern auch, dass sie in allen Industrienationen als medizinisch zugelassene Gerätschaft eingesetzt wird.
Wieso geht das trotz der im Artikel angegebenen Argumentation: Der fehlende Blindwert wird durch Daten einer zweiten Wellenlänge ersetzt. Das Licht dringt problemlos über 10mm tief in das Geweben ein. Die Hautfarbe und die Einflüsse des Kontakts können kompensiert werden.
Wenn Sie schreiben, dass das nicht gehen kann, dann erläutern Sie bitte, warum es für Pulsoximeter gehen soll und für andere Sensoren nicht. Sie verlangen immer Nachweise von mir. Wie ist es mit Nachweisen zu Ihren Aussagen? Insbesondere zu denen im Biozoom Artikel?
Nachweise bezüglich der Eindringtiefe des Lichts und "dass man höchstens Aussagen über die äußerste Hautschicht machen könne" fände ich ja sehr interessant. Wie gesagt: Machen Sie selbst den Test. Das dauert nur 10 Sekunden: Handy raus, Photo-LED anschalten (Taschenlampen App), Finger auf die leuchtede LED legen. Was sehen Sie? Leuchtet die gesamte Fingerkuppe rot? Leuchtet sie nur exakt auf der gegenüberliegenden Seite? Oder leuchtet Sie etwa auch 5mm neben der Stelle wo Sie weißes Licht einstrahlen? Urteilen Sie selbst! Und dann lesen Sie bitte nochmal die technische Beschreibung im Psiram Biozoom Artikel! Nehmen Sie vor dem lesen gerne schon mal den Rotstift in die Hand!

Och nö.

Was den klinischen Sinn dieses Gerätes ausmacht, sind die Argumente ausgetauscht. Es hat keinen.

Ich habe Ihren Text soweit überflogen, dass ich zu erkennen glaube: Sie sind auf meine Fragen am Ende von #54 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=15758.msg214330#msg214330) nicht eingegangen. Biozoom ® wird Psiram erhalten bleiben; unabhängig davon, ob der technische Anteil der Erklärung im Detail stimmig ist. Ich bin sicher, dass er überarbeitet werden wird.

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 13:47:12Die entsprechenden Veröffentlichungen liefere ich gern

?

Hallo,

ich bin, wie bereits gesagt, kein Mediziner. Und ich bin auch kein offizieller Vertreter von Biozoom.
Sie müssen deswegen verstehen, dass ich nicht zu allen Aspekten etwas beitragen kann.

Ich habe zwar gehört, dass Mediziner darüber gesprochen haben, dass Zusammenhänge zwischen Carotinoiden, Antioxidantien, freien Radikalen und der Hautalterung bestehen, hab dazu auch schon Paper gesehen und deren Abstracts gelesen.
Aber ich bin trotzdem definitiv der Falsche, um in diesem Bereich eine Diskussion zu führen.

Meine Erfahrung betrifft die Fragestellung ob und wie man mit optischen Systemen Stoffkonzentrationen in Materialproben (in diesem Fall menschliches Gewebe) ermitteln kann.
Mich störten deswegen vor allem die mit dieser Fragestellung verbundenen ganz offensichtlichen Fehler im Artikel. (Licht-Eindringtiefe, Blindwertdiskussion, Einfluss von Störfaktoren)
Wenn Sie in Aussicht stellen diese demnächst zu beheben, dann wäre ja schon was erreicht.

Sie schreiben "Biozoom wird uns erhalten bleiben"
Niemand hat von ihnen verlangt den Artikel komplett zu löschen. Im Gegenteil. Ich habe bereits gesagt, dass Sie von mir aus gerne Ihre Kritik z.B. an NEM oder damit verbundenen Geschäftsmodellen äußern dürfen. Ich hätte gar kein Interesse daran Sie davon abzuhalten.
Alles, was ich mir wünschen würde ist, dass nachgewiesene Unwahrheiten, unbeweisbare Behauptungen und irreführende Suggestivargumentationen beseitigt werden.

Zitat von: Peiresc am 02. Juli 2017, 15:09:04
Was den klinischen Sinn dieses Gerätes ausmacht, sind die Argumente ausgetauscht. Es hat keinen.

Ob ein Gerät in der klinischen Anwendung Sinn macht muss man der medizinischen Forschung überlassen. Das Gerät ist relativ neu. Einige Mediziner forschen damit. Nachgewiesen ist bisher mal, dass das Gerät die Konzentration von Carotinoiden in der Haut und im Blut messen kann, wobei die in den Publikationen angegebenen Genauigkeiten erreicht wurden.
Weder Biozoom noch ich haben jemals behauptet, dass das Gerät ein Medizingerät ist und zur Heilung von Krankheiten zugelassen worden wäre. Es wird sicher noch eine Zeit dauern, bis dies erfolgt.
Die Mediziner müssen entscheiden, ob es Krankheiten gibt für die der Carotinoidgehalt im Blut etwas aussagt.
In der Veröffentlichung der National Academy steht ja, was man aus dem Wert bezüglich der Ernährung ableiten kann.

Das Gerät ist, wie von mir bereits mehrfach erläutert, eher als Tracker zur Selbstkontrolle für eine gesunde Ernährung mit ausreichend Obst und Gemüse einsetzbar. Es ist für den Einsatz an gesunden Personen vorgesehen.

Zitat von: Peiresc am 02. Juli 2017, 15:09:04
Ich habe Ihren Text soweit überflogen, dass ich zu erkennen glaube: Sie sind auf meine Fragen am Ende von #54 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=15758.msg214330#msg214330) nicht eingegangen. Biozoom ® wird Psiram erhalten bleiben; unabhängig davon, ob der technische Anteil der Erklärung im Detail stimmig ist. Ich bin sicher, dass er überarbeitet werden wird.

Zitat von: BioScientist77 am 19. Juni 2017, 13:47:12Die entsprechenden Veröffentlichungen liefere ich gern

?

Eine Veröffentlichung zum Thema Korrelation mit Blutwerten hatte ich ja bereits in Antwort 4 geliefert.


Die Interpretation der Antwort "och nöö" fällt mir schwer.
Darf ich den Kommentar "och nöö" so interpretieren, das sie den von mir vorgeschlagenen einfachen Test den eigenen Finger mit der Fotoleuchte des Handys zu beleuchten durchgeführt haben und feststellen mussten, dass ich Recht habe? Dann kann ich Ihre Enttäuschung gut verstehen.  Bedeutet er doch, dass praktisch die gesamte im Psiram Artikel dargelegte technische Argumentation, warum optische Sensoren für Stoffkonzentrationen nicht funktionieren können auf falschen Voraussetzungen aufbaut und zu falschen Schlüssen kommt. Das würde dann auch erklären, warum die sehr gut validierten Pulsoximetern so gut funktionieren, obwohl sie dies laut Argumentation im Artikel nicht tun dürften.

Mich stört es etwas, wenn Sie andauernd zweierlei Maßstab anlegen:
Aussagen auf dem Psiram Artikel müssen offensichtlich weder korrekt, noch plausibel, noch nachgewiesen sein. Welche Nachweise gibt es denn für Aussagen wie "Das Gerät kann allenfalls bestimmte Carotinoide in der obersten Hautschicht erfassen"? Zitieren Sie bitte einmal anerkannte Literatur dazu.
Hätte ich eine solche Aussage gemacht, dann würde Sie mich jetzt auch nach Quellen, Literatur und Nachweisen fragen.

Ich würde mir ja wünschen, dass auf Psiram eine neutrale und faktendominierte Darstellung erfolgt. Ich wäre sehr enttäuscht, wenn sich herausstellt, dass Psiram ebenso von wirtschaftlichen Interessen dominiert ist, wie so manch kritisierte unseriöse NEM-Bude. Dann wären die korrekterweise bei Psiram angeprangerten Produkte nicht viel anders als die Geld zurück Garantie von Dr. Hittich: Vertrauensbildende Maßnahmen, damit man nicht so leicht merkt, wo aus wirtschaftlichem Interesse gelogen wird.

Es ist jetzt an Ihnen zu zeigen, dass/ob Psiram seriös ist, indem zumindest erste Schritte in Richtung Fehlerkorrektur unternommen werden.
Ich erwarte jetzt nicht, dass Sie schreiben "Oh ... Biozoom alles nur toll". Bringen Sie Ihre Einwände gegen die Nutzungsmöglichkeiten zum NEM-Vertrieb. Aber binden Sie bitte den Lesern keine Bären auf. Bleiben Sie bei den nachgewiesenen Fakten. Wenn Sie sich selbst als moralisch ansehen, dann sollte Ihr eigener Moralanspruch schon den Wunsch nach Fehlerkorrektur wecken.

Zitat von: BioScientist77 am 03. Juli 2017, 17:30:04
Weder Biozoom noch ich haben jemals behauptet, dass das Gerät ein Medizingerät ist

Vor Tisch las man's anders:

Zitat von: BioScientist77 am 20. Juni 2017, 16:58:37
Dieses Gerät ist dafür ausgelegt unter anderem bei der Therapie von Adipositas (schwerem Übergewicht) eingesetzt zu werden.
Die Patienten sind dabei echte Kranke (wir sprechen nicht nur von 10kg zu viel).
Die Patienten erhalten eine echte Therapie.

Zitat von: BioScientist77 am 03. Juli 2017, 17:30:04
irreführende Suggestivargumentationen

Darunter müssen wir, bei Lichte besehen, 90% Ihrer allgemeinen Erwägungen subsummieren, insbesondere Ihre auf Erfahrung beruhenden praktischen Winke zum Umgang mit dem Gerät, wie z. B.

Zitat von: BioScientist77 am 21. Juni 2017, 02:46:43
Gerade die neue Software mit der ausführlichen Antioxidantienmessung ist praktisch idiotensicher. Ich habe Test-Nutzern die Aufgabe gegeben absichtlich einen fehlerhaften Wert zu erzeugen. Nur die Physiker haben es geschafft.

Woher wissen Sie eigentlich, welcher Wert "richtig" ist?

Zitat von: BioScientist77 am 03. Juli 2017, 17:30:04Ich würde mir ja wünschen, dass auf Psiram eine neutrale und faktendominierte Darstellung erfolgt.

Wie ich aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen erfahre, ist eine Überarbeitung des Artikels vorgesehen.

Zitat von: BioScientist77 am 03. Juli 2017, 17:30:04Ich wäre sehr enttäuscht, wenn sich herausstellt, dass Psiram ebenso von wirtschaftlichen Interessen dominiert ist, wie so manch kritisierte unseriöse NEM-Bude.

:rofl2

PS.

Zitat von: BioScientist77 am 03. Juli 2017, 17:30:04Ich habe zwar gehört, dass Mediziner darüber gesprochen haben, dass Zusammenhänge zwischen Carotinoiden, Antioxidantien, freien Radikalen und der Hautalterung bestehen, hab dazu auch schon Paper gesehen und deren Abstracts gelesen.
Aber ich bin trotzdem definitiv der Falsche, um in diesem Bereich eine Diskussion zu führen.

Ich erinnere mich dunkel an solche Studien. Da ging es z.B. um Fibroblastenkulturen, die in Methylenblau besser wuchsen. Aber Sie haben da ja auch nur davon gehört und sind definitiv nicht kompetent, dazu Auskunft zu geben.  ;)

Hallo,

Die Untersuchungen bez. Antioxidantien und Carotinoiden die ich meine wurden an Menschen durchgeführt. Von Kulturen habe ich da nichts gelesen.

Sie fragen, woher ich weiss, ob ein gemessener Wert richtig ist. Da haben wir vor allem 3 Methoden:
1. Mehrfach messen. Wenn Sie 5 mal messen und 4 mal kommt das gleiche raus aber ein mal weicht der Wert ab, dann kann man mit mathematischen Regeln daraus Schlüsse ziehen. Sie haben dann immer noch keine Garantie dafür, dass der häufigere Wert richtig ist. Sind aber grundsätzliche Wahrscheinlichkeiten korrekter und falscher Messergebnisse bekannt, können die Wahrscheinlichkeiten, welcher Wert korrekt ist berechnet werden.
2. Blut abnehmen und die im Blut bestimmten Konzentrationen mit den Biozoom Ergebnissen vergleichen. Beide Verfahren liefern ja absolute Konzentrationswerte und sind somit gut vergleichbar. (zu berücksichtigen: verschiedene Zeitkonstanten bei Blut (reagiert schneller auf Nahrungsaufnahme) und Haut)
3. Vergleichsmessung mit anderen Geräten. Z.B. Raman Spektroskopie.

Sie schreiben "vor Tisch las man anders" und meinen damit, dass irgendwo stehen würde, dass Biozoom ein Medizingerät wäre. Sie konnten dann aber keinen Satz zitieren, in dem ich geschrieben hätte, dass das Biozoom Gerät bereits ein Medizingerät wäre. Also schön bei den Fakten bleiben.
Die von mir mindestens 3x beschriebenen Erläuterungen, wie das Gerät zu verstehen und einzusetzen ist (vgl. Fitness-Tracker), haben Sie bisher dagegen immer ignoriert.

Ich würde mich freuen, wenn der Artikel korrekter wird.
Es ist klar, dass wir auch danach immer noch Punkte haben werden, wo wir unterschiedlicher Meinung sind, aber das halte ich für normal und legitim.
Wir leben ja schließlich in einer Gesellschaft mit Meinungsfreiheit.

Schluss jetzt. Ich habe aktuell keinen Nerv, mir Ihre ständigen Ausflüchte und Ablenkungsmanöver anzusehen. Die Sitzung wird geschlossen.

+1
Völlige Zustimmung.
Irgendwann ist genug. Es ist alles oft genug gesagt und gedreht und genügend Nebelkerzen gezündet. Sollten wir deshalb ein noch schlechteres Image haben, ist das schade, war dann wohl nicht zu verhindern.
Viel Feind, biel Ehr, so what. Einer mehr.
Ich hätte im Moment andere Sorgen, als dass ich ständig über das gleiche Stöckchen hüpfen möchte.

Sehe den Sinn auch nicht mehr wirklich. Wenn die Einwände der technischen Seite berechtigt sind, wird das jemand ändern. Der Herr hat scheinbar überhaupt keine Geduld und will alles sofort haben. Und dass er ja eigentlich nichts mit dem Laden zu tun haben will, kann er seiner Oma erzählen. Ich glaube sogar, es ist einer der Geschäftsführer und will umsatzschädigende Kritik abwürgen. Und so neu kann der Kasten nicht sein, er wird doch schon vor über 10 Jahren als das Wunderding beworben...