Ergänzungen für Biozoom Artikel

[Groucho]

Wo steht konkret, welchen Einfluss dies auf irgendeinen physiologischen oder pathologischen Zustand des Kunden hat, außer der sattsam bekannten Empfehlung esst mehr Obst und Gemüse.

Was dieser dauerrepetierte, harmlos klingende Satz "esst mehr Obst und Gemüse" in Kombination mit einem Messgerät, das irgendwas liefert in Wirklichkeit bedeutet, ist inzwischen offensichtlich: Kauft NEM, ihr Sünder, die es nicht schaffen, von früh bis Abends Karotten und Äpfel zu mümmeln.

[lanzelot]

@ BioScientist: Hier noch etwas grundsätzliche Lektüre angehängt zu Antioxidantien und den Geschichten dazu. 
"The oxidative stress theory of disease: Levels of evidence and epistemological aspects"

Interessante Kapitel sind (und auch noch markiert).
1. Reductionism in the use of proxy biomarkers
2. Causality and mechanism. Disease mechanisms versus mechanisms of actions of drugs
3. The importance of narrative: teleological perspectives
4. The importance of the narrative is the success of a theory and a medical practice: ROS as the axis of evil and antioxidants as the Holy Grail
5. Getting the whole picture; adding complexity rather than reducing

[BioScientist77]

Hallo,

so langsam kommen die Antworten und Diskussionspunkte so viel schneller rein, dass ich leider nicht mehr hinterherkomme alle genannten Aspekte zu beantworten. Ich möchte deswegen versuchen mal ein paar Argumentationslinien aus meiner Sicht zusammenzufassen. Ich glaube langsam einige Aspekte Ihrer Sichtweise besser zu verstehen und akzeptieren zu können.

Deswegen hier eine Zusammenfassung, was ich für mich als Fazit mitnehme (das wird, obwohl ich das versuche, ggf. nicht überall 100% Ihre Sichtweise treffen):
- Ich bin kein Beführworter davon Leute zu verängstigen und die Verunsicherung zu nutzen, damit diese NEM kaufen. (ich glaube da sind wir noch ähnlich)
- Meine Ansicht ist, dass man alles, was erforderlich ist mit natürlicher Nahrung bekommen kann. (ich glaube da sind wir auch noch ähnlich)
Auseinander geht es dann an folgenden Punkten:
- Ich glaube die Aussagen, dass ein hoher Obst und Gemüseanteil gut für die Gesundheit ist (wie im hochgeladenen Paper zitiert). (Hier interpretiere ich Eure Aussagen, dass Ihr das schon stark anzweifelt und ich muss zugeben, dass ich das nicht wiederlegen kann, denn es ist nicht mein Spezialgebiet)
- Weiterhin glaube ich, die Aussage im zitierten Artikel der der National Academy of Science, dass die Beta Carotin Konzentrationen im Blut ein guter Marker für einen hohen Obst und Gemüseanteil in der Nahrung ist. (Auch diese Aussage scheint Ihr anzuzweifeln und auch hier möchte ich nicht versuchen eine medizinische Diskussion zu führen)
- Weiterhin glaube ich der Veröffentlichung in der Laser Physics. Diese untersucht unter anderem, ob eine Korrelation zwischen Biozoom Messwerten und Carotinoidkonzentrationen im Blut besteht. Eine solche Korrelation wird mit hohem Korrelationskoeffizienten festgestellt. Aus den dort gezeigten Diagrammen kann man auch direkt entnehmen, welcher Biozoom Messwert bei der Untersuchung welcher absoluten Carotinoid-Konzentration entsprach. (Ihr glaubt diese Veröffentlichung ist von Prof. Ladenmann gefälscht worden. Deswegen glaubt Ihr der Untersuchung nicht. Auch das kann ich verstehen und akzeptieren)
- Nehme ich beide Veröffentlichungen zusammen und wenn ich weiß, dass ich keine NEM gegessen habe dann repräsentiert der Messwert meinen Obst und Gemüsekonsum. (Ich akzeptiere, dass man kritisieren kann, dass man diesen auch dadurch ermitteln kann, dass man aufschreibt was man isst)
- Da ich ja an "Obst und Gemüse ist gesund" glaube und da ich daran glaube, dass man den Obst und Gemüsekonsum messen kann muss ich mir irgendein Ziel setzen, ab welchem ich "zufrieden" mit meinem Level bin. Tja, ich glaube das ist tatsächlich mein schwächster Punkt. Es fehlen Studien, die beweisen, dass ein bestimmter Level an Obst und Gemüsekonsum genug oder zu wenig ist. Ich habe mir da einfach damit beholfen, dass ich für mich selbst annehme, dass ein Level oberhalb des deutschen Durchschnitts ausreicht. Das ist nach objektiver Einschätzung aber ziemlich willkürlich. Es fehlen Studien zu diesen Aspekten, was auch an fehlenden nichtinvasiven Sensoren liegen könnte. (Eure Kritik an diesem Punkt kann ich akzeptieren).
- Ich glaube trotzdem, dass die Möglichkeit die Veränderungen in der Carotinoidkonzentration in Haut und Blut messen zu können für mich eine wertvolle Information ist. (Ich akzeptiere, dass Ihr das nicht tut)
- Für mich ist das Wissen darum, dass meine Carotinoidkonzentration in Haut und Blut höher als im deutschen Durchschnitt liegt ausreichend Argument dafür, dass ich keine NEM brauche. Meine Annahme ist, dass dies auch für andere gelten könnte. (Ihr kritisiert, dass es natürlich auch Leute geben könnte, die es nicht schaffen Ihren Wert auf ein Niveau zu bringen bei dem Sie glauben kein NEM zu brauchen. Diese Leute wären dann um so anfälliger für NEM-Werbung. Das kann ich auch akzeptieren)

Zu den oben genanten Punkten akzeptiere ich Eure Meinung. Gerade bezüglich der Glaubwürdigkeit der Professoren der Charite möchte ich diese Meinung zwar nicht teilen, aber jeder hat ja das Recht auf eigene Meinung. Ich habe natürlich auch eigene Erfahrung, wie der Sensor auf die Messung meines Körpers und meiner Ernährung reagiert. Das sind natürlich Daten, die nur mich überzeugen können, dies aber dafür um so besser.


Soweit kann ich Kritik am Biozoom Sensorsystem verstehen.


Meine Motivation:
Ich hoffe, dass Ihr akzeptiert, dass ich mich als Forscher begreife. Damit will ich die heutigen Möglichkeiten erweitern. Ich glaube, dass alle diagnostischen Sensoren durch die Phase in der Biozoom-Sensor jetzt steckt, durch mussten. Man muss, nachdem ein Sensor funktioniert, oft erst noch lernen, wie und ob die Messwerte z.B. mit Krankheiten zusammenhängen. Es ist wohl nicht so, dass man bei Carotinoidkonzentrationen noch komplett bei 0 steht, aber zu einem perfekten Verständnis der Bedeutung und Funktion von Carotinoid im Körper fehlt auch noch eine Menge. Auf der Psiram Webseite sind ja auch schon bekannte Aspekte über Carotinoide angegeben. Es ist mein Ziel zu versuchen, valide und nützliche Produkte zu entwickeln. Nur weil es noch den ein- oder anderen Kritikpunkt gibt darf man nicht aufhören zu versuchen Dinge zu verbessern.


Es gibt aber trotzdem noch ein paar Punkte, die ich gerne besprochen hätte:

Ich habe diese Punkte bereits mehrfach angesprochen und es hat KEINER geantwortet.
Das finde ich schade.

Das sind zum Beispiel Punkt 1 bis Punkt 3 aus Antwort #20.

In diesen Punkten sind die konkreten Aussagen des Artikels angesprochen.
- die nicht korrekte Behauptung, es wäre das Antiox ToGo nie auf den Markt gekommen
- die fehlerhafte technische Beschreibung und konsequenterweise die nicht zutreffende Argumentation, dass ein solcher Sensor technisch nicht möglich sei
- der Vorschlag, auf Erkenntnisse der National Academy of Science hinzuweisen (Im Abstract von Kapitel 8 steht doch sogar eine Aussage, die bei geeigneter Interpretation von NEM abrät. Müsste es nicht auch in Ihrem Interessen sein, diese mit anzugeben?)

Ich habe nach einer Psiram-Seite gesucht, auf der eventuell moralische Richtlinien von Psiram beschrieben sind, um an einen eventuell festgelegten Ansprucht auf Wahrheitsgehalt der Artikel zu apellieren. Ich habe da nichts gefunden. Gibt es bei Psiram dazu Richtlinien?

Sie haben doch bestimmt den Anspruch, dass die Artikel Sachverhalte wahr und korrekt darstellen?
Müssten Sie da nicht die angesprochenen Fehler ausbessern wollen?

Ich würde mich freuen, wenn ich diesmal eine Antwort bekomme.


Da ich in den nächsten Tagen aus privaten Gründen verhindert bin möchte ich darauf hinweisen, dass ich ein paar Tage nicht antworten kann. Das soll kein Desinteresse an der Antwort ausdrücken.

[Peiresc]

dass ein hoher Obst und Gemüseanteil gut für die Gesundheit ist (wie im hochgeladenen Paper zitiert). (Hier interpretiere ich Eure Aussagen, dass Ihr das schon stark anzweifelt

Das ist zuviel gesagt. So formuliert ist das eine Binse, die vielleicht zu dem Wenigen gehört, was man als Ernährungsregel akzeptieren könnte. Es ist aber diffus (was heißt "hoch"?), und vor allem folgt nicht automatisch, dass jede Intervention, die darauf aufbaut, auch sinnvoll ist.

dass die Beta Carotin Konzentrationen im Blut ein guter Marker für einen hohen Obst und Gemüseanteil in der Nahrung ist. (Auch diese Aussage scheint Ihr anzuzweifeln und auch hier möchte ich nicht versuchen eine medizinische Diskussion zu führen)

Nehmen wir diese Aussage zu Übungszwecken einmal als gegeben an. Dann ist es eine epidemiologische Weisheit, die man nicht auf ein Individuum herunterbrechen kann. Außer man hat (1) nachgewiesen, dass die Korrelation nicht nur für die Grundgesamtheit Mensch, sondern auch für jeden einzelnen Menschen gilt. Und wenn man das nachgewiesen hat, dann ist (2) zu belegen, dass es sinnvoll ist, auf diese Beobachtung eine Maßnahme oder Verhaltensänderung aufzubauen (das dürfte so gut wie unmöglich sein: sie müssten ja nicht nur zeigen, dass das Starren auf den roten Diagrammbalken zu mehr Obstessen führt, sondern auch noch, dass das irgendwie den Gesundheitszustand verbessert. Machen Sie das mal bei Gesunden.) Nein. Der wahre Zweck dieses Gerätes ist, den Absatz von NEM zu verbessern, alles andere ist Tarnung.

Ihr glaubt diese Veröffentlichung ist von Prof. Ladenmann gefälscht worden.

Das ist überzogen. Infolge seines Interessenkonflikts könnten seine Ergebnisse einem bias unterliegen. Das ist objektiv so und unabhängig von seiner persönlichen Integrität. Übrigens, als disclaimer findet sich nur:

Acknowledgments
The study was supported by the German Federal Ministry of Education and Research (BMBF), funding code 13N12596.

Keine Silbe davon, dass er Aktien des Unternehmens hält. Ich lehne mich mal aus dem Fenster: Das ist eine Information, die in ein seriöses Papier hineingehört hätte. In hochrangigen klinischen Journalen wäre das ein no-go. Ich nehme mal die entsprechende Sektion von JAMA:

Definitions and Terms of Conflicts of Interest Disclosures:

Authors are expected to provide detailed information about all relevant financial interests, activities, relationships, and affiliations (other than those affiliations listed in the title page of the manuscript) including, but not limited to, employment, affiliation, funding and grants received or pending, consultancies, honoraria or payment, speakers' bureaus, stock ownership or options, expert testimony, royalties, donation of medical equipment, or patents planned, pending, or issued.

Ich möchte nicht kommentieren, dass Professor Lademann als Kliniker die übrigen Einwände gegenüber Ihren Überlegungen, die ich hier noch einmal kurz anreiße, kennen muss - selbst wenn er keinen blassen Schimmer davon hätte, wo der eigentliche Markt dieses Gerätes ist.

eine Korrelation zwischen Biozoom Messwerten und Carotinoidkonzentrationen im Blut besteht. Eine solche Korrelation wird mit hohem Korrelationskoeffizienten festgestellt.

Selbst wenn ich das als gegeben hinnehmen würde: es ist die Korrelation eines Laborwertes mit einem anderen, ohne jeden klinischen Bezug. Die Rahmenbedingungen für den Einsatz dieses Parameters, mag er nun tatsächlich einen "Antioxidantien-Level" repräsentieren oder nicht, stimmen einfach nicht. Ein einzelne These in der Präambel eines Kapitels aus einer einzelnen Übersicht genügt nicht als Begründung für weitreichende Schlussfolgerungen, v. a. wenn die gesamte klinische Evidenz eher gegen diese Schlussfolgerungen spricht.

[eLender]

Ich habe diese Punkte bereits mehrfach angesprochen und es hat KEINER geantwortet.
Das finde ich schade.

Gemach

Das soll kein Desinteresse an der Antwort ausdrücken.

Gilt bestimmt auch für einige andere hier. Nicht alle Autoren lesen hier regelmäßig bzw. bekommen alles sofort mit. Einfach mal etwas Geduld, was die angeblichen technischen Unklarheiten im Artikel angeht, wird sich bestimmt jemand darum kümmern. Auch das Aktualisieren wird mit der Zeit kommen. Ich würde aber jetzt nicht unbedingt erwarten, dass der Artikel im Sinne des Herstellers des Kastens umgeschrieben wird. Der hat doch eine eigene Werbeabteilung

[Peiresc]

PS.

sie müssten ja nicht nur zeigen, dass das Starren auf den roten Diagrammbalken zu mehr Obstessen führt, sondern auch noch, dass das irgendwie den Gesundheitszustand verbessert.

Ich bringe mal ein Beispiel, mit dem ich hoffe, diesen Satz zu verdeutlichen. Eine Herzrhythmusstörung ist vergleichsweise einfach zu erkennen, es genügt ein EKG. Mit sog. Antiarrhythmika kann man sie effektiv bekämpfen (apparativ leicht nachzuweisen). Alle glücklich: der Patient, der Arzt und der Hersteller.

Das war eine Theorie, für die es viel mehr Belege als für die Obst-Antioxidantien-Geschichte gab. Es hat sich aber herausgestellt, dass Antiarrhythmika Klasse I die Sterblichkeit nicht senken, sondern steigern. Folglich sind sie weitgehend aus der modernen Therapie verschwunden. Für manche Antidiabetika gilt ähnliches: sie senken den Blutzuckerspiegel (apparativ leicht nachzuweisen), aber bringen keine Minderung der Spätkomplikationen. Klinische Endpunkte sind unverzichtbar.

[BioScientist77]

Hallo Peiresc,

ich stimme Ihnen zu, dass es etwas völlig anderes ist, wenn ein Zusammenhang zwischen einer messbaren Größe und Gesundheitsaspekten in natürlicher Situation festgestellt wird als wenn dieselbe Messgröße unter medikamentöser Beeinflussung erreicht wird.

Sie haben nach verschiedenen Aspekten der Argumentationskette wozu ein Biozoom Sensor nutzen soll gefragt. Ich hab das bereits zitierte Paper nochmal durchgelesen und zu den von Ihnen geforderten Studien Stellen notiert, an denen die Aspekte die Sie interessierten angesprochen sind

Das von der National Academy of Science veröffentlichte Werk (welches ich bereits zitiert hatte) ist ja eine Art Übersichtspapier. Dort wurde eine große Menge veröffentlichter Studien zum Thema Carotinoide zusammengetragen. Liest man das Kapitel über Carotinoide komplett durch, so kann man Berichte über verschiedene Effekte sehen, die nach Krankheiten geordnet sind: Seite 338 Chronic Disease, Seite 342 Cancer, Seite 346 Cardiovascular Disease, Seite 48 Macular Degeneration (Age related) ... zu vielen der Krankheiten wurde dabei nicht eine Studie, sondern eine ganze Anzahl zitiert. Weiterhin wird angegeben, welche Konzentrationen welcher Stoffe mit mehr oder weniger Krankheitsbild korrelierten. Krankheitsbild wurde dabei z.B. so definiert, dass jemand der an der Krankheit starb als weniger gesund eingestuft wurde, als jemand, der nicht an dieser Krankheit starb, was ich als objektiv gelten lassen würde.

Nur bezüglich einiger der genannten Krankheitsbilder ergeben die Studien, dass eine medikamentöse Gabe von beta Carotin das Erkrankungsrisiko signifikant senkte.
Für viele Krankheiten (Beispiel Krebs siehe Zusammenfassung auf Seite 346) ist ein klarer Zusammenhang nachzuweisen, dass ein geringeres Krebsrisiko bei Patienten bestand, die eine höhere Carotinoidkonzentration im Serum hatten. Gleichzeitig konnte nachgewiesen werden, dass eine medikamentöse Gabe von Beta Carotin keinen schützenden Effekt erzielt.
Aus diesen Studien wird also geschlossen, dass die Patienten mit der Aufnahme von carotinoidhaltiger natürlicher Nahrung auch weitere Substanzen aufgenommen haben. Bei diesen vermutet man den gesundheitsförderlichen Aspekt (Zitat: Furthermore, these studies show that increased consumption of foods containing these carotenoids ... is associated with risk reduction.)

Im Kapitel Plasma and Tissue Concentration auf Seite 351 wird dieser Aspekt nochmals erläutert. Die Schlussfolgerung lautet, dass eine Ernährung mit Obst und Gemüse (5 Portionen pro Tag) weltweit von vielen Institutionen als gesundheitsfördernd eingestuft wird. Die Einnahme von Carotin (z.B. in Form von NEM) wird dagegen nicht empfohlen.
Ich glaube dass stützt sowohl Ihre, wie auch meine persönliche Einstellung, denn wir würden wohl beide keine reine Carotinoid-NEM verwenden wollen. Das Paper sagt eigentlich, dass wir damit richtig liegen.

Auf Seite 353 wird eine Studie vorgestellt, in der Männer mit Nahrung von geringem Carotinoidgehalt mit Brokkoli ergänzt wurden. Der Anstieg von Beta Carotin im Plasma wurde beobachtet.
Weiter ähnliche Studien sind im direkten Anschluss beschrieben.
Damit zeigt sich genau das Bild, was wohl auch etwa 90% der längerfristigen Biozoom Nutzer sehen: eine Ernährung mit Obst und Gemüse führt nach einigen Wochen zu einem Anstieg der messbaren Carotinoidkonzentrationen in Haut und Blut. Dabei ist es eigentlich egal, wie man diesen misst, solange man ein funktionierendes Messgerät hat. Dieses kann z.B. eine Analyse einer Blutprobe sein, oder auch eine nichtinvasive optische Messung.

Da bekannt ist, welcher Anzeigewert des Biozoom Messgerätes welcher absoluten Konzentration von Beta Carotin im Serum entspricht (siehe bereits zitierte Veröffentlichung in Laser Physics Letters) und aus den oben zitierten Studien empfohlene Werte in Bezug auf bestimmte Krankheitsbilder angegeben sind, lässt sich eine Aussage ableiten, welcher Carotinoidwert die Wahrscheinlichkeit an der entsprechenden Krankheit zu erkranken minimiert, wenn einige Bedingungen eingehalten sind. Diese Bedingungen wären z.B. dass die Carotinoidkonzentrationen nicht durch einseitige Gabe von Beta Carotin erzeugt wurden, sondern durch ausgewogene Ernährung.
Allerdings muss man sich als Nutzer noch aussuchen, auf welche Krankheit man sich optimieren will und auch welchen Studien man am meisten glaubt. Denn obwohl die Studien in der generellen Tendenz übereinstimmen, unterscheiden sich die konkreten Zahlen etwas. Von Krankheit zu Krankheit finden sich teilweise deutliche Unterschiede.

Handlungsanweisungen findet man ab Seite 354. Diese betreffen z.B. die von mir bereits erwähnte Aufnahmefähigkeit für Beta Carotin im Zusammenspiel mit Fetten. Auf Seite 355 wird im Kapitel Food Matrix Beispielweise eine Absorptionsrate von 70% unter sehr guten Bedingungen (mit Fett) mit 5% Absorptionsrate bei rohen Karotten verglichen.

Weiterhin existieren Studien, die zeigen, dass Nutzer denen die oben dargelegten Zusammenhänge erläutert wurden, die Zusammenhänge zumindest zu einem so hohen Anteil verstanden und umgesetzt haben, dass ein messbarer Anstieg der Carotinoidkonzentrationen in Haut und Blut beobachtet werden konnte.

Die Argumentationskette ist damit eigentlich sehr gut durch Studien belegt: Gute Ernährung verringert Risiken + Carotinoidkonzentration ist als Indikator für einen relevanten Ernährungsaspekt nutzbar der Risiken reduziert + Carotinoidkonzentration ist messbar --> Durch den Biozoom Sensor kann ein Nutzer seine Ernährung so verändern, dass er ein geringeres Krankheitsrisiko hat, wenn er dies will.

Da wir den Biozoom Carotinoid Sensor aktuell nicht als medizinisches Messgerät zur Behandlung von Krankheiten verstehen, sondern eher als Fitness-Tracker, müssen auch die Anforderungen entsprechend gestellt werden.
Auch für die klassischen Fitnesstracker sind die Empfehlungen oft weicher Natur. Wenig umstritten ist beispielsweise, dass eine bestimmte Menge an Bewegung gesundheitsförderlich ist. Also gibt es Schrittzähler. Es gibt auch Leute, die sagen dass man 10000 Schritte pro Tag machen soll. Nach ihrer Argumentation müssten solche Geräte als reine Verkaufssteigerungssysteme der Laufschuh-Industrie eingeschätzt und somit geächtet werden.
Für solche Geräte sind weder die wissenschaftlichen Grundlagen, noch die Handlungsempfehlungen, noch der Nachweis der gesundheitsfördernden Wirkung auf wesentlich besserem Niveau als für den Carotinoidsensor.

Für mich ist es OK, die Welt in 2 Gruppen einzuteilen (Obwohl ich eher ein Verfechter gleitender Übergänge bin, da von Menschenhand eingeführte Kategorien oft willkürliche Grenzen haben. Solche Grenzen sind, technisch gesehen, oft Unstetigkeiten. Und bei Unstetigkeiten gehen Ableitungen bzw. Steigungen gegen unendlich. Wirtschaftliche Interessen und die Bereitschaft zu bestimmten Handlungen sind aber oft zur Steigung proportional. Das bewirkt teilweise extrem starke Motivation zu gesellschaftlich unerwünschten Handlungen). Ich verstehe aber, dass die Welt in Schubladendenken für viele einfacher ist.

Wir hätten da also mal die medizinische Schublade:
drin sind: Medizingeräte, Medikamente, Therapien
geprägt ist diese Schublade von: sehr hoher Relevanz für das Wohlbefinden und die Gesundheit. Da die Aspekte dieser Schublade oft sogar überlebensrelevant sind, ist maximale Präzision und eine sehr hohe Verlässlichkeit extrem wichtig. Geräte dieser Kategorie dürfen nicht ausfallen. Medikamente müssen exakt beinhalten, was draufsteht und ihre Wirkung muss nachgewiesen sein.
Ich finde es ist gut, dass es diese Kategorie gibt. Ich finde man sollte alles tun um zu verhindern, das diese Kategorie aufgeweicht wird.

Wenn jetzt jemand kommt und so tut, als gehöre er in diese Kategorie obwohl er das nicht tut, so finde ich das nicht gut.
So etwas sollte verhindert werden. Und ich denke, da kann Psiram einen wichtigen Beitrag leisten.
Ich hatte z.B. den Eindruck, dass ein Bioscan SWA trotz der Herstellerversprechen keine verlässliche Analyse meines Blutbildes liefert.
Ich fände es schlecht, wenn es einem solchen Gerät erlaubt wird dem Nutzer vorzugaukeln, dass es dies könne.
Gleichermaßen finde ich es schlecht, wenn etwas, was für einen Normalsterblichen nach Medikament aussieht ("sieht aus wie eine Pille und es steht drauf es wirkt") nur deswegen verkauft werden kann, weil irgendwo kleingedruckt draufsteht "Dies ist kein Medikament, sondern ein Nahrungsergänzungsmittel. Wir fallen deswegen nicht unter die Medikamentenregelung und dürfen dem Verbraucher deswegen alles mögliche an Lügen über mögliche Wirkungen erzählen". Aber da werden jetzt ja so langsam auch Riegel vorgeschoben (wird auch Zeit).

Auf der anderen Seite haben wir das Zeug für Gesunde:
in der Schublade sind: Nahrungsmittel, Sportgerät, Fitnesstracker
geprägt ist diese Schublade von der Freiheit der Verbraucher: Jeder darf nutzen was er möchte und von dem er glaubt es hilft ihm. Einige möchten so essen, dass es schmeckt. Andere möchten möglichst gesund bleiben und glauben durch Ernährung einen Einfluss auf die Gesundheitswahrscheinlichkeit zu haben. Andere möchten nicht, dass Tiere leiden. Jeder darf, was er will. Hätten wir hier so viel Regulation, wie im Medizinbereich, so gäbe es viele kleine Imkereien oder Restaurants gar nicht. Schrittzähler wären wesentlich teurer.
Warum ist es gut, dass es diese Kategorie gibt? Alle oben genannten Dinge: Ernährung, Fitness u.s.w. haben nur einen begrenzten Einfluss auf unsere Gesundheit. Ob ich gar keinen Sport mache oder jeden Tag jogge wird einen Unterschied machen, bringt mich aber nicht innerhalb von Tagen oder Wochen um. Trotzdem wünschen sich viele Nutzer auch für diesen Bereich einen Anhaltspunkt. Sie wollen wissen wie viele Schritte sie heute gemacht haben (Nachweis: viele Millionen an verkauften Geräten!). Auch zur Ernährung gibt es da viele interessierte Nutzer (Millionen an verkauften Körperwagen mit teilweise äußerst dubiosen Angaben zu Fett- und Wassergehalt, die manchmal nachweislich falsch sind). Essen müssen die Leute. Und sie haben ein Recht darauf Ihre Nahrung selbst zu wählen. Hersteller müssen sagen dürfen, warum sie ihre Produkte gut finden und anbieten. Solange die Aussagen stimmen ist für mich alles OK.
Falsche Versprechungen und ein komplettes Anlügen des Verbrauchers finde ich auch hier falsch. Erfüllt ein Gerät aber die Versprechen des Herstellers, so ist das Wesen dieser Kategorie, dass der Nutzer entscheiden soll, ob er so ein Gerät nutzen möchte oder nicht.
Das Biozoom Gerät verspricht die Konzentration an Beta Carotin messen zu können. Es gibt Studien (von Prof. Meinke und von Prof. Lademann), die zeigen, dass dies gelingt. Es gibt keine Studien oder wissenschaftlich fundierte Analysen, die nahelegen, dass das Gerät nicht funktioniert. Ich sehe da einen großen Unterschied zum Bioscan SWA. Ich habe Physiker befragt, ob es Skalarwellen gibt und ob damit medizinische Analysen von Stoffkonzentrationen möglich sind. Die Antwort kennen Sie. (Tatsächlich möchte ich das Bioscan SWA als potentiell gesundheitsschädlich einstufen, da sich der Physiker fast totgelacht hätte).
Wenn ich die Frage stelle, ob man mit Spekrometrie (insbesondere Spatially resolved reflectance) Stoffkonzentrationen bestimmen kann, kennen Sie die Antwort auch. In Vitro geht das schon lang und auch sehr präzise. In Vivo geht das auch schon lang und präzise (z.B. als Medizingerät zugelassene Sensoren zur Sauerstoffsättingung im Blut).
Dass das jetzt auch mit einer anderen Substanz (Beta Carotin) funktioniert ist nur technische Weiterentwicklung. Der Verbraucher wird nicht belogen.

Es ist mein Bestreben, dass das auch so bleibt (Verbraucher wird nicht belogen). Natürlich bin ich nicht jemand, der unbeschränkte Befugnisse hat, aber soweit ich etwas beeinflussen kann wird es immer dahin gehen, dass der Verbraucher nicht "verarscht" wird. Wie immer gibt es im Marketing auch mal Situationen, in denen beim Versuch einem Verbraucher einen komplizierten Sachverhalt einfach zu erläutern mal daneben gegriffen wurde. Sehe ich so etwas, dann steuere ich dagegen an.

Immer gelingt das eventuell nicht, oder zumindest nicht sofort. Aber Sie kennen das ja. Der Biozoom Artikel bei Psiram beinhaltet ja auch noch unkorrekte Aussagen und führt so Verbraucher in die Irre.

[Peiresc]

Ich kann da jetzt keine grundsätzlich neuen Aspekte erkennen. Die Zahl solcher epidemiologisch und in Beobachtungsstudien ermittelter mäßig eindrucksvoller Korrelationen wie die zwischen Carotenoiden und Inzidenz von Krankheiten ist Legion, aber daraus lassen sich kaum Handlungsanweisungen ableiten. Entscheidend sind die Interventionsstudien, z. B:

Intervention Trials. Three major double-blind, randomized intervention trials have been conducted using high-dose ?-carotene supplements, either alone or in combination with other agents, in an attempt to evaluate any protective role in the development of lung or total cancers. In none of these studies was there any evidence of a protective role for supplementary ?-carotene.

Und zusätzlich: Man muss sich nur mal überlegen, was solche Korrelationen mit einem RR von 0,8 oder von 1,5 tatsächlich für das individuelle Erkrankungsrisiko, in Absolutzahlen, bedeuten. Die Angabe allein relativer Risiken überschätzt die Bedeutung solcher Befunde systematisch.

As described earlier, ?-carotene and other carotenoids have been shown to modulate a variety of intermediate endpoints. However, studies validating that changes in an intermediate endpoint are predictive of changes in a health outcome are critically needed.

Abschlielßend noch einmal: die ganze Obst-und-Gemüse-Geschichte ist ein Nebenkriegsschauplatz.

[BioScientist77]

Hallo,

wie im Artikel zitiert ist haben diverse Organisationen Handlungsempfehlungen abgeleitet (z.B. Seite 351 unten). Diese heißen grob "esst ausreichend Obst und Gemüse" und "nehmt keine hohen Dosen Carotinoide als NEM".
Greift bitte nicht uns dafür an, dass diese Organisationen diese Handlungsempfehlung geben.
Auch falls diese Handlungsempfehlungen von jemandem kritisiert werden, so gibt es viele Leute, die diesen Empfehlungen trauen.
Diese Leute wollen aber nicht immer ihre Essensportionen an Obst und Gemüse zählen müssen. Auch hilft das reine Zählen der Portionen wenig, wenn sich je nach Zubereitung Unterschiede von einem Faktor 14 in der Aufnahme der Stoffe ergeben (Seite 355 5% zu 70%).
Damit diese Leute es bequemer haben und präzisere Ergebnisse als durch Schätzen und Zählen erhalten gibt es unseren Sensor.

Das Thema Obst, Gemüse und Nahrungsmittel mag für Sie ein Nebenkriegsschauplatz sein, da Sie sich wohl vor allem für NEM interessieren.
Für die Nutzer unseres Gerätes sieht das anders aus. Viele unserer Nutzer sind Reformhaus-Kunden. Viele oder eventuell sogar die meisten Reformhaus Kunden haben (das ist mein Gefühl aus Gesprächen mit Kunden und Verkaufspersonal; ich habe keinen Zugang zu Statistiken über das Kundenprofil) eine Einstellung, bei der Natürlichkeit, Bio, Nachhaltigkeit und Gesundheit sehr hohen Stellenwert haben. Für diese Kunden ist das Essen naturbelassener Nahrung in gesunder Vielfalt und Zusammenstellung extrem wichtig. Ich kenne da einige, die NICHTS essen würden, was eine Chemiefabrik von innen gesehen hat. Für all diese Nutzer ist NEM ein Nebenkriegsschauplatz, da sie NIE zu NEM greifen würden. Trotzdem sind unter diesen Leuten begeisterte Nutzer unseres Gerätes. Denn diese Kunden spüren ja, dass das Gerät Veränderungen in der Ernährungsweise reflektiert und können somit feststellen, wie sie im Vergleich zu den Ernährungsempfehlungen stehen. Diese Kunden kaufen verschiedene Nahrungsmittel (z.B. im Reformhaus) und beobachten, wie sich die Nahrung auf die Carotinoidkonzentration in ihrem Blut und ihrer Haut auswirkt. Das interessiert diese Kunden, denn Sie wollen eben den oben angesprochenen Empfehlungen nahekommen.

Ich will gar nicht bestreiten, dass "Intervention Trials" wertvolle zusätzliche Informationen liefern würden. Aber wir bewegen uns ja nicht im Bereich der Medikamente, sondern im Bereich der Ernährung. Das bedeutet, dass eine "Intervention" ein vorgeschriebener Speiseplan wäre. Um Signifikanz zu erreichen müsste dieser über mindestens 10 Jahre eingehalten werden. Das ist wohl kaum realistisch und damit der Grund, warum es wenig bis keine Studien darüber gibt, ob ein täglicher zusätzlicher Apfel oder Smoothie tatsächlich das Krebsrisiko senken würde. Aus diesem Grund sind Intervention Trials zum Nachweis einer gesundheitsfördernden Wirkung für Nahrungsmittel auch nicht vorgeschrieben.

Auch die Definition von NEM muss man differenziert sehen.
Ist ein grüner Tee NEM? Für mich ist das ein normales Nahrungsmittel. Selbst dann, wenn es Attilas Matcha Tee ist. Den Tee gibt es ja schon ewig. Ich glaub auch glatt, dass der Tee gesünder ist, als so manch anderes Gesöff. Dass er Wunder vollbringt glaube ich auch nicht. Der Tee gehört nach meiner Meinung nach auf keinen Fall verboten. Man kann darüber diskutieren, wie er beworben werden darf (welche Eigenschaften man dem Tee zuschreibt), aber bitte diskutiert das mit den Leuten, die den Tee bewerben und nicht mit uns. Ich kenne da übrigens eine ganze Latte an Tees denen Eigenschaften nachgesagt werden (Schalfgut Tee, Erkältungs Tee ... hab mal einen Glückstee getrunken und dann Lotto gespielt, aber nix gewonnen. Ich will mein Geld zurück!)
Eine Vitamintablette ist das, was ich unter NEM verstehen würde.

Wenn es Sie stört, dass NEM mit Versprechen verkauft wird, die nicht wissenschaftlich untermauert sind, dann gehen Sie doch dagegen vor. Sagen Sie den Kunden die Wahrheit über unseriöse NEM Versprechen. Damit können Sie die Geschäftemacherei auf diesem Gebiet doch auch bekämpfen.
Das ist doch besser und auch moralischer, als zu versuchen NEM Verkäufe dadurch zu reduzieren, dass Sie Kunden bezüglich der Fähigkeiten eines Messgerätes belügen. Denn Ihr Artikel sagt aus "das Biozoom Gerät kann physikalisch nicht funktionieren". Und wir wissen alle, dass das nicht stimmt. Schon gar nicht stimmt die im Artikel dargelegte Argumentation. Die habe ich bezüglich vieler Stellen wiederlegt an denen es keinen Widerspruch gab. Nehmen wir als Beispiel nur mal die Aussage des Psiram Artikels, dass Licht nicht tiefer in das Gewebe eindringen kann - wir wissen alle, dass die nicht stimmt (Beispiel Pulsoximeter).
Wir sind jetzt in der 53. Antwort und außer ein paar kleinen Erläuterungen zu technischen Details gab es bisher keine Argumente, die die korrekte Funktionsweise des Gerätes in Frage stellten.
Wäre an der Zeit die falschen und nicht mehr aktuellen Informationen zu ersetzen, finde ich.

Ich würde mich im Gegenzug sogar dafür Einsetzen, dass direkt auf dem Gerät ein Link zur Veröffentlichung der National Academy of Science angegeben wird (So ein Vorschlag kam aus Ihren Reihen). Denn dann können sich zumindest die Kunden, die das Interesse mitbringen genau über die Hintergründe und die bekannten Fakten zu Carotinoiden informieren. Das müsste Ihren Interessen bezüglich Aufklärung über NEM doch entgegenkommen. Wenn dadurch einer mehr Obst und weniger NEM-Pillen isst, dann wäre doch allen gedient, oder?

[Peiresc]

Denn diese Kunden spüren ja, dass das Gerät Veränderungen in der Ernährungsweise reflektiert

Sie spüren es. Gespürt wird alles Mögliche. Jede Quackmethode hat eine gefühlte Wirksamkeit.

und können somit feststellen, wie sie im Vergleich zu den Ernährungsempfehlungen stehen.

Nein, können sie nicht, denn es gibt keine wissenschaftlich abgesicherten Ernährungsempfehlungen, die den Carotenoidspiegel als Kontrolle empfehlen. Zwischen mehr oder weniger etablierter Plausibilität und gesichertem Zusammenhang liegt die Interventionsstudie. Das ist nun einmal nicht zu ändern.

Diese Kunden kaufen verschiedene Nahrungsmittel (z.B. im Reformhaus) und beobachten, wie sich die Nahrung auf die Carotinoidkonzentration in ihrem Blut und ihrer Haut auswirkt.

Sie berufen sich da auf Ihre Erfahrungen. Wir sollten also in den Artikel schreiben: ,,Bioscientist77 behauptet, dass sich eine Nahrungsänderung auf den Carotenoidspiegel in der Haut auswirke, der wiederum den Blutspiegel wiederspiegele, was wiederum ein Zeichen der genügenden Obstaufnahme wäre, die wiederum der Gesundheit zuträglich sei ..."?

Denn Ihr Artikel sagt aus "das Biozoom Gerät kann physikalisch nicht funktionieren". Und wir wissen alle, dass das nicht stimmt.

Gibt es dafür eine unabhängige Bestätigung? Die einzige Untersuchung (Korrelation mit dem Blutspiegel) dazu haben wir ja nun schon mehrfach besprochen.

Nehmen wir als Beispiel nur mal die Aussage des Psiram Artikels, dass Licht nicht tiefer in das Gewebe eindringen kann - wir wissen alle, dass die nicht stimmt (Beispiel Pulsoximeter).

Ich bin, wie Sie sicher bemerkt haben, auf diesem Gebiet kein Profi. Aber mir war so, als wenn das Pulsoximeter nicht die Reflexion als Messprinzip hat. Der Vergleich ist also irreführend, scheint mir.

Das ist wohl kaum realistisch und damit der Grund, warum es wenig bis keine Studien darüber gibt

Dann verstehe ich aber nicht, warum das in Ihrer so geliebten Übersicht gefordert wird (zit. in #52).

Ich würde mich im Gegenzug sogar dafür Einsetzen, dass direkt auf dem Gerät ein Link zur Veröffentlichung der National Academy of Science angegeben wird (So ein Vorschlag kam aus Ihren Reihen).

Nein, da haben Sie sich ungenau erinnert.

Kompromissvorschlag: Sie schreiben auf ein großes Schild an Ihr Gerät, dass Nahrungsergänzungsmittel beim Gesunden - und bei den allermeisten Kranken auch - völlig sinnlos sind (Außer: B12 bei Veganern), und wir überlegen uns, ob wir den trivialen ersten Satz der National Academy in den Artikel einbauen.

Noch eines: gut möglich, dass es Argumente von Ihnen gibt, die bisher nicht beleuchtet wurden. Das liegt vor allem an Ihrem Stil, der eine Straffung vertragen könnte. Was Ihre freischwebenden, nicht mit Belegen unterfütterten Eindrücke und Vorstellungen angeht: könnte alles sein, aber vielleicht auch nicht. Bitte zitieren Sie Aussagen von Ihrer Website, die sie hier bei uns verteidigen wollen. Wie ist Ihre persönliche Meinung hierzu?

Anti-Aging
Unternimmst Du alles
gegen vorzeitige
Hautalterung?
http://mybiozoom.com/de/vitality-check-was-koennen-wir-leisten/

[lanzelot]

Anti-Aging
Unternimmst Du alles
gegen vorzeitige
Hautalterung?
http://mybiozoom.com/de/vitality-check-was-koennen-wir-leisten/

Schon der Begriff Anti-Aging ist eine Irreführung. Zugegeben kein exklusives Problem von Biozoom, sondern weitverbreitet und gängige Praxis.
Ein typischer Modebegriff, der in sich nicht stimmig ist. Eine Nicht-Alterung ist bei lebenden Organismen unmöglich.
Diätetik und alle dazu angebotene Geräte und Mittel bedeuten nichts anderes als gesunde Lebensführung und eine solche trägt an sich zu einem gesunden Alterungsprozess bei.
Well-Aging wäre besser. Wenn Du den Begriff jetzt benutzt, möchte ich mit einer meiner Panama-Holdings beteiligt werden.

Ansonsten ist es bisher nachweislich nicht gelungen, den Einfluss der Zufuhr von Mikronährstoffen so exakt zu bestimmen um daraus allgemein anerkannte und verbindliche Handlungsempfehlungen abzugeben, welche über 5x am Tag Obst und Gemüse hinausgehen.

Zwischen mehr oder weniger etablierter Plausibilität und gesichertem Zusammenhang liegt die Interventionsstudie. Das ist nun einmal nicht zu ändern

+1

[BioScientist77]

Sie spüren es. Gespürt wird alles Mögliche. Jede Quackmethode hat eine gefühlte Wirksamkeit.

Klar, das menschlicher Gehirn erkennt ca. 150% aller physikalisch existierender Wirkzusammenhänge. Im Klartext: Menschen sehen Zusammenhänge wo keine sind. Es gibt aber auch Kunden die einen ähnlichen Hintergrund haben wie Sie. Die machen meist zu aller erst eine eigene Ministudie mit sich selbst als Proband. Sie ernähren sich gesund und sehen, was die Messwerte machen. Das ist keine 100% Garantie, dass kein Zufallsergebnis vorliegt, aber was man selbst testet ist wenigstens garantiert nicht gefälscht.

und können somit feststellen, wie sie im Vergleich zu den Ernährungsempfehlungen stehen.

Nein, können sie nicht, denn es gibt keine wissenschaftlich abgesicherten Ernährungsempfehlungen, die den Carotenoidspiegel als Kontrolle empfehlen. Zwischen mehr oder weniger etablierter Plausibilität und gesichertem Zusammenhang liegt die Interventionsstudie. Das ist nun einmal nicht zu ändern.

Manchem Kunden mögen aber die in den zahlreichen genannten Sudien nachgewiesenen Zusammenhänge ausreichen um seine Ernährung an den empfohlenen 5 Portionen Obst und Gemüse auszurichten. Und ein Messgerät hilft ihm dabei bei der Selbstkontrolle, denn der Zusammenhang zwischen Obst und Gemüseaufnahme und der Karotinoidkonzentration im Blut ist ebenfalls belegt (hatten wir ja auch schon). Der Zusammenhang zwischen Karotinoidkonzentration im Blut und dem Biozoom Messwert ist auch geprüft worden (Lademann, ja ich weiss das kritisieren Sie. Aber fast alle neuen Medikamente werden in Studien geprüft, die der HERSTELLER bezahlt hat. Erst wenn das Medikament auf dem Markt ist beginnen vollständig unabhängige Studien).

Diese Kunden kaufen verschiedene Nahrungsmittel (z.B. im Reformhaus) und beobachten, wie sich die Nahrung auf die Carotinoidkonzentration in ihrem Blut und ihrer Haut auswirkt.

Sie berufen sich da auf Ihre Erfahrungen. Wir sollten also in den Artikel schreiben: ,,Bioscientist77 behauptet, dass sich eine Nahrungsänderung auf den Carotenoidspiegel in der Haut auswirke, der wiederum den Blutspiegel wiederspiegele, was wiederum ein Zeichen der genügenden Obstaufnahme wäre, die wiederum der Gesundheit zuträglich sei ..."?

Nein, das habe ich nie so gefordert. Der Grund, warum ich mir hier solche Mühe gebe ist doch der, dass ich es richtig finde, wenn fragwürdige Aussagen kritisch betrachtet werden. Denn ich bin strenger Gegner davon Menschen hereinzulegen, indem man diesen schamlose Lügen erzählt. Zwischen Lügen und Wahrheit gibt es natürlich immer noch einen Bereich, der diskussionswürdig ist. Z.B. die Tatsache, dass es zwar dutzende Wissenschaftler gibt, die aus ihren Untersuchungen ableiten, dass 5 Portionen Obst und Gemüse gesundheitsförderlch seien, während andere sagen, dass es dazu ja noch keine Interventionsstudien gäbe.
Meine Meinung ist die:
- nachgewiesene Wahrheit: darf verbreitet werden
- diskutabler Bereich zwischen erwiesen wahr und nicht erwiesen: hier darf auf Kritik hingewiesen werden, wobei der ernsthafte Wissenschaftler dann beide Positionen darstellt.
- nachgewiesen unwahre Texte: diese sollten entfernt und heftig kritisiert werden
Mein Problem ist dort, wo der Bizoom Artikel klar und objektiv nachweisbare Unwahrheiten enthält. Das klingt jetzt hart gegen die ursprünglichen Autoren, aber die Ursache lag wohl vor allem darin, dass diese keinen besseren Zugriff auf Fakten hatten.
Das Ergebnis bleibt gleich: Im Artikel stehen Unwahrheiten, die die Leser täuchen, belügen, verwirren.
Wenn ich den Nutzen einer Webseite wie Psiram aus meiner idealistischen Sichtweise sehe, dann würde dieser darin bestehen Lügen (z.B. von Herstellern) aufzudecken und durch wahre Aussagen zu ersetzen. Der Verbraucher wird so davor geschützt, dass ihm mittels Lügen Geld aus der Tasche gezogen wird. Wenn Psiram so ist, dann finde ich das Klasse.
Wenn Psiram aber so ist, dass auf Psiram selbst Lügen verbreitet werden, um eventuell die wirtschaftlichen Interessen der Macher von Psiram zu fördern, wenn Verbraucher durch faktisch falsche Aussagen auf Psiram zu einer bestimmten Verhaltensweise gebracht werden sollen, dann ist Psiram für mich nur eine weitere "pseudoreligiöse Webseite". Denn für mich ist die Wahrheit ein hoher Wert und ein hohes Gut. Wenn die Wahrheit mit Füssen getreten wird, dann finde ich das UNAKZEPTABEL!

Deswegen wiederhole ich nochmal ganz konkret die ersten drei Punkte, die unwahr sind. Diese Punkte sollen Sie verbessern. Ihre kritische Meinung zu dem Gerät und zu der Gefahr einer unseriösen Nutzung zur Verkaufsförderung von NEM dürfen Sie gerne weiter vertreten. Insbesondere, solange Sie sich dabei an die Fakten halten.

Nachweislich falsch sind aber die bereits als Punkt 1 bis 3 angesprochenen Aspekte. Zur Verdeutlichung nochmal Ausschnitte (gleiche Nummern wie in meinen bisherigen Texten):
2. das Gerät mit Namen Antiox ToGo für 499 wäre nie verkauft worden. Diese Aussage ist völliger Blödsinn! Fast die gesamte Produktionscharge ist verkauft. Es wird immer noch verkauft, obwohl angesichts der geringen Restmenge verfügbarer Geräte aktuell keine Werbung betrieben wird. Der Nachfolger wird wohl in Kürze erscheinen.
Hier wäre es gut den Text des Artikels durch eine wahre Aussage zu ersetzen. Ich hatte in Antwort 20 ja eine Liste der aktuellen Geräte zur Verfügung gestellt. Wenn gewünscht kann ich auch das Datum liefern, andem das erste Gerät dieser Reihe an einen Endkunden geliefert wurde. Die Tatsache, dass hier eine nachweislich nicht korrekte Aussage so dargestellt wird, dass Biozoom in ein schlechtes Licht gerückt wird läßt zusammen mit der Tatsache, dass die falsche Aussage trotz Hinweis nicht korrigiert wird den Verdacht aufkommen, dass hier nicht die sachliche Information des Verbrauchers im Hintergrund steht, sondern einfach nur versucht wird dem Gerätehersteller Schaden zuzufügen. Da sich im Psiram Autorenkreis ein Mitarbeiter eines Wettbewerbsgerätes findet, liegt es nahe, dass hier der Verbraucher aus wirtschaftlichem Interesse eines der Autoren in die Irre geführt werden soll. Das finde ich nicht OK
Wenn ich Änderungsvorschläge für Ihren Artikel mache, dann nur solche die dem Artikel zu mehr Wahrheit und besserer Verbraucheraufklärung verhelfen. Der Grund, warum ich selbst keine Textbeiträge schreiben wollte war, wie ich bereits geschrieben hatte der, dass mir eine objektive Prüfung durch die anderen Autoren wichtig ist. Der Verbraucher soll ja keine ungefilterten Botschaften des Hersteller auf Psiram lesen.

3. Die technische Beschreibung des Gerätes und der Funktionsweise ist unkorrekt. Für mich als Experten liest sich das ungefähr wie: "Flugzeuge können nur deswegen abheben, weil sie von der Gravitation des Mondes angezogen werden. Es ist somit nachgewiesen, dass Tickets für Flüge tagsüber unmöglich sind. Zahlreiche Flugpassagiere berichten, dass Ihr Flug, der über Tag stattfinden sollte aus fadenscheinigen Gründen abgesagt wurde. Der Verkauf von Flugtickets für Tagflüge ist also reine Geschäftemacherei, da tagsüber Flüge nicht möglich sind. Fahren Sie also besser mit der Bahn"
Fakt ist, dass die Aussage, dass Flugzeuge durch die Anziehungskraft des Mondes fliegen etwa genau so viel physikalische Korrektheit (die Anziehungskraft wirkt tatsächlich minimal auf das Flugzeug) beinhaltet wie folgende Zeilen aus dem aktuellen Psiram Artikel über Biozoom:
"Dabei wird das Licht von LEDs auf die Haut gerichtet und das reflektierte Licht gemessen. (ist irreführend, da dem Nutzer vorgegaukelt wird, dass an der Oberfläche reflektiertes Licht zur Messung verwendet wird) ...
Das Gerät kann allenfalls bestimmte Carotinoide in der obersten Hautschicht erfassen (Diese Aussage ist völlig falsch. Sie wird hier ohne Begründung hingestellt und greift damit die falsche implizierte Aussage "Das Licht wird an der Oberfläche reflektiert" auf. Richtig dagegen wäre, dass das Licht im Mittel erst in einigen Millimetern Tiefe reflektiert wird). Nach vergleichbarem Funktionsprinzip arbeitende Pulsoximeter sehen ebenfalls problemlos bis ins Blut. Weiter gehts mit:), nicht aber zum Beispiel die Menge oder Dichte dieser Carotinoide. (Wie wollen Sie diese Aussage beweisen? Wird schwer fallen, da sie falsch ist! Wollen Sie das tun, was Sie bekämpfen: einfach Behauptungen veröffentlichen, ohne diese jemals geprüft zu haben?) ...
... (Diskussion bezüglich Blindwert) ... Da dies praktisch unmöglich ist, nimmt das Gerät bzw. die Software einen einheitlichen (Blind-)Wert an, der für alle Menschen gleich sein soll. (Wer hat Ihnen denn das erzählt? Wo ist die Quelle? Wo ist der Nachweis dafür? Diese Aussage ist einfach nur erfunden und völlig falsch. Wir haben ein Verfahren, welches den Blindwert personenindividuell so genau ermittelt, dass eine sehr zuverlässige Aussage über die absoluten Konzentrationen an Carotinoiden möglich ist. Das Verfahren habe ich im übrigen bereits ausführlich erläutert. Außer einem Kommentar in der Richtung "ja könnte funktionieren, aber wie genau weiss man halt nicht" gab es keine wissenschaftlich fundierte Kritik.)
Hier müsste eher so etwas wie folgt stehen:
"Biozoom behauptet, dass die Messgeräte in der Lage sind die Konzentrationenn von Carotinoiden in der Haut und im Blut zu messen.
Der Hersteller beschreibt die Funktionsweise gegenüber Psiram so:
Der Sensor strahlt LED-Licht verschiedener Wellenlänge durch die Haut in das Gewebe ein. Das Licht durchläuft das menschliche Gewebe über eine Strecke von mehreren Millimetern. Teile des Lichts treten dann an anderer Stelle wieder durch die Haut aus dem menschlichen Gewebe aus. Mehrere auf der Sensorfläche verteilte optische Sensoren erfassen die Menge und spektrale Zusammensetzung des aus der Haut austretenden Lichts. Durch den Einsatz mehrerer LEDs und mehrerer Lichtsensoren werden dabei unterschiedlich lange Weglängen, die das Licht durch das Gewebe zurückgelegt hat, gemessen. Laut Hersteller können so Einflüsse, die sich störend auf die Messung auswirken (z.B. Hautfarbe, unterschiedlicher Andruck der Haut an den Sensor) kompensiert werden.
Das grundlegende Messprinzip ist in der Wissenschaft als ortsaufgelöste Spektroskopie bekannt (SRRS spatially resolved reflection spectroscopy, eine spezielle Methode aus der Klasse der absortionsspektrometrischen Messungen) und wurde von Biozoom weiterentwickelt zum MSRRS-Verfahren (multiple spatially resolved reflection spectroscopy). Unterschiede liegen vor allem in Maßnahmen, die die spektrale Auflösung erhöhen und darin, dass zusätzlich zu unterschiedlichen Abständen zwischen Lichtemitter und Detektor auch unterschiedliche Abstrahlcharakteristiken (flach und steil ins Gewebe einstrahlend) eingesetzt werden, um im Unterschied zu SRRS auch in inhomogenen Medien Stoffkonzentrationen ermitteln zu können. Um inhomogenes Gewebe besser analysieren zu können sind im Sensor von Biozoom auch wichtige Emitter-Detektorkombinationen mehrfach für verschiedene Messorte der Sensorfläche vorhanden.
In kürze dargestellt funktioniert der Sensor so: Carotinoide absorbieren bestimmte Wellenlängen des in die Haut eingestrahlten Lichts (z.B. im grünen Farbbereich). Wenn die optischen Sensoren messen, dass weniger Licht dieses Wellenlängenbereiches aus der Haut austritt, so sind mehr Carotinoide in der Haut vorhanden, die somit auch mehr Licht dieser Farbe absorbieren konnten."
Sie können gerne eine eigene Interpretation der Funktionsweise anfügen, falls Sie meinen Ausführungen nicht trauen. Ich würde aber darum bitten diese dann als eigene Interpretation zu kennzeichnen. Etwa so:
"Psiram dagegen nimmt an, dass das Gerät auf der Reflektion von Licht auf der Hautoberfläche beruht. Die Kompensation störender Effekte wird beim von den Psiram Autoren angenommenem Funktionsprinzip als schwierig eingeschätzt ..."
Sollten Sie da aber etwas verbreiten, was technisch gesehen unkorrekt ist, dann würde ich gerne nochmal wiedersprechen.

1. Zum Thema, was die Bedeutung von Carotinoiden für den Organismus ist, was nachgewiesen ist, was wiederlegt ist und wo noch Untersuchungen fehlen, möchte ich vorschlagen dem Leser nicht mehr den Artikel der National Academy of Science zu verheimlichen.
Die National Academy ist sicher sehr reputabel. Der auch zwischen uns jetzt schon viel diskutierte Artikel listet eine Vielzahl relevanter Untersuchungen und Autoren zum Thema Carotinoide auf. Hier sind etliche Pro- und Contra Argumente neutral und wissenschaftlich sauber zitiert.
Ich schlage vor:
"Die Relevanz von Carotinoiden wurde ausführlich von der National Academy of Science in der Veröffentlichung "Dietary Reference Intakes for Vitamin C, Vitamin E, Selenium and Carotenoids"[angabe der Literaturstelle] diskutiert. Hier wird in Kapitel 8 eine Übersicht über eine große Anzahl von Studien zu Carotinoiden im Zusammenhang mit spezifischen Krankheitsbildern gegeben. Es werden auch andere Aspekte wie z.B. die der Aufnahme und Speicherung erläutert. Obwohl sich zahlreiche Zusammenhänge zwischen beobachteter Carotinoidkonzantration im Blut und Krankheitsbildern finden lassen zeigen Studien zum Effekt der Einnahme reiner Carotinoide als Nahrungsergänzung keine positiven Effekte. Carotinoide besitzen also selbst zumindest nicht allein eine gesundheitsfördernde Wirkung, sondern wirken entweder nur im Zusammenspiel mit anderen Stoffen oder als Markersubstanz für eine gesunde Ernährung. Aus den Erkenntnissen werden auch die weithin bekannten Empfehlungen zu 5 Portionen Obst und Gemüse pro Tag abgeleitet, die natürlich im Durchschnitt auch zu einer höheren Carotinoidkonzentration im Blut  führen, als dies bei geringerem Kosum pflanzlicher Nahrung der Fall ist. Weiterhin wird im Artikel darauf hingewiesen, dass zu einigen Aspekten der Forschung noch wesentliche Erkentnisse fehlen (z.B. Interventionsstudien)"

Nehmen wir als Beispiel nur mal die Aussage des Psiram Artikels, dass Licht nicht tiefer in das Gewebe eindringen kann - wir wissen alle, dass die nicht stimmt (Beispiel Pulsoximeter).

Ich bin, wie Sie sicher bemerkt haben, auf diesem Gebiet kein Profi. Aber mir war so, als wenn das Pulsoximeter nicht die Reflexion als Messprinzip hat. Der Vergleich ist also irreführend, scheint mir.

Dazu kann ich etwas erläutern. Ich versuch's kurz und (ver)einfach(t):
Wenn Licht=Photonen in biologisches Gewebe gelangen passiert eines von folgenden Dingen:
1. nix. Das heißt, das Photon fliegt geradeaus weiter. (in menschlicher Haut ist die sogenannte freie Weglänge allerdings recht gering, weswegen nach kurzer Wegstreche fast immer 2. passiert)
2. Interaktion mit ein einem "Teilchen" im Gewebe
  2.1 Absorption: das Photon wird vom Interaktionspartner absorbiert. Z.B. indem seine Enerie in eine Anregung des energetischen Zustands des absorbierenden Moleküls überführt wird
  2.2 Reflektion oder Streuung: dabei bleibt das Photon an sich erhalten, wechselt aber die Bewegungsrichtung
  2.3 und weitere lassen wir der Einfachheit halber mal weg
Pulsoximetrie macht man zwar gerne in Bauformen wie Ohrclips oder Fingerclips, es gibt aber auch Bauformen, die auf der Fläche arbeiten und somit exakt genauso aussehen (und funktionieren), wie der Biozoom sensor.
Die Bauform ist relativ egal, da nur erforderlich ist, dass das Licht hinreichend weit durch das Gewebe läuft. In allen Bauformen (Durchlicht (wie im Ohrclip) oder Querlicht (wie bei Biozoom)) ist die Wegstrecke für das Licht so lang, dass es zu einer großen Menge an Streuung kommt. Die Photonen ändern auf ihrem Weg also sehr oft ihre Richtung und laufen kreuz und quer durch das Gewebe. Die kurze freie Weglänge ist eine Eigenart menschlishen Gewebes (bei Quallen ist das anders, was dazu führt, dass diese schon für den Laien wesentlich durchsichtiger erscheinen, als Menschen). Durch die große Menge an Streuung und der auf dem Weg auftretenden Absorption sind die Verfahren optisch sehr ähnlich. Bei Quallen wäre dies anders. Da hätte der Biozoom Sensor aufgrund der geringen Streuung andere Eingenschaften.

Durchlichtsysteme unterscheiden sich dann von Querlichtsystemen, wenn die Messdistanz klein gegenüber der freien Weglänge ist. Das ist beim Ohrläppchenclip schon nicht mehr wírklich der Fall. Schon beim Fingerclip (da gibt's ja auch noch den Fingerknochen, um den man drumherum leuchten muss) sind die Unterschiede zum Querlicht minimal. Fazit: ob 10mm von oben nach unten und um Knochen rum ist fast das gleiche wie 10mm von rechts nach links. Die größten Messabstände (zwischen LED und Detektor) liegen beim Biozoom Sensor wohl bei 15-20mm. Die zugehörige otische Weglänge ist dann natürlich deutlich größer, da das Licht ja einen Bogen durch das Gewebe beschreiben muss. Natürlich verwendet der biozoom Sensor zusätzlich auch Informationen aus kürzeren Abständen.

Fast die gesamte Argumentation des Psiram-Biozoom Artikels bezüglich der technischen Machbarkeit könnte man auch "eins zu eins" gegen Pulsoximetrie anbringen: ich zitiere "Blindwert nicht direkt messbar", "Licht kann doch nur etwas über die Oberfläche des Gewebes sagen, da es nicht tief eindringt", "jede Menge Störgrößen durch Variablen des Hautkontakts oder unterschiedliche Hautfarbe machen die Messung unmöglich". Trotzdem ist bekannt, dass Pulsoximetrie auch hervorragend bei dunkelhäutigen Personen funktioniert und auch absolute Zahlen ergibt und nicht individuell auf jede Person kalibriert werden muss. Ich zitiere den Artikel: "Das Hauptproblem besteht darin, dass das Gerät für jede Person speziell kalibriert werden müsste, was aber praktisch äußerst schwer zu bewältigen wäre und auch nicht gemacht wird".
Wir wissen nicht nur, dass Pulsoximetrie funktioniert, sondern auch, dass sie in allen Industrienationen als medizinisch zugelassene Gerätschaft eingesetzt wird.
Wieso geht das trotz der im Artikel angegebenen Argumentation: Der fehlende Blindwert wird durch Daten einer zweiten Wellenlänge ersetzt. Das Licht dringt problemlos über 10mm tief in das Geweben ein. Die Hautfarbe und die Einflüsse des Kontakts können kompensiert werden.
Wenn Sie schreiben, dass das nicht gehen kann, dann erläutern Sie bitte, warum es für Pulsoximeter gehen soll und für andere Sensoren nicht. Sie verlangen immer Nachweise von mir. Wie ist es mit Nachweisen zu Ihren Aussagen? Insbesondere zu denen im Biozoom Artikel?
Nachweise bezüglich der Eindringtiefe des Lichts und "dass man höchstens Aussagen über die äußerste Hautschicht machen könne" fände ich ja sehr interessant. Wie gesagt: Machen Sie selbst den Test. Das dauert nur 10 Sekunden: Handy raus, Photo-LED anschalten (Taschenlampen App), Finger auf die leuchtede LED legen. Was sehen Sie? Leuchtet die gesamte Fingerkuppe rot? Leuchtet sie nur exakt auf der gegenüberliegenden Seite? Oder leuchtet Sie etwa auch 5mm neben der Stelle wo Sie weißes Licht einstrahlen? Urteilen Sie selbst! Und dann lesen Sie bitte nochmal die technische Beschreibung im Psiram Biozoom Artikel! Nehmen Sie vor dem lesen gerne schon mal den Rotstift in die Hand!

[lanzelot]

Och nö.

[Peiresc]

Was den klinischen Sinn dieses Gerätes ausmacht, sind die Argumente ausgetauscht. Es hat keinen.

Ich habe Ihren Text soweit überflogen, dass ich zu erkennen glaube: Sie sind auf meine Fragen am Ende von #54 nicht eingegangen. Biozoom ® wird Psiram erhalten bleiben; unabhängig davon, ob der technische Anteil der Erklärung im Detail stimmig ist. Ich bin sicher, dass er überarbeitet werden wird.

Die entsprechenden Veröffentlichungen liefere ich gern

?

[BioScientist77]

Hallo,

ich bin, wie bereits gesagt, kein Mediziner. Und ich bin auch kein offizieller Vertreter von Biozoom.
Sie müssen deswegen verstehen, dass ich nicht zu allen Aspekten etwas beitragen kann.

Ich habe zwar gehört, dass Mediziner darüber gesprochen haben, dass Zusammenhänge zwischen Carotinoiden, Antioxidantien, freien Radikalen und der Hautalterung bestehen, hab dazu auch schon Paper gesehen und deren Abstracts gelesen.
Aber ich bin trotzdem definitiv der Falsche, um in diesem Bereich eine Diskussion zu führen.

Meine Erfahrung betrifft die Fragestellung ob und wie man mit optischen Systemen Stoffkonzentrationen in Materialproben (in diesem Fall menschliches Gewebe) ermitteln kann.
Mich störten deswegen vor allem die mit dieser Fragestellung verbundenen ganz offensichtlichen Fehler im Artikel. (Licht-Eindringtiefe, Blindwertdiskussion, Einfluss von Störfaktoren)
Wenn Sie in Aussicht stellen diese demnächst zu beheben, dann wäre ja schon was erreicht.

Sie schreiben "Biozoom wird uns erhalten bleiben"
Niemand hat von ihnen verlangt den Artikel komplett zu löschen. Im Gegenteil. Ich habe bereits gesagt, dass Sie von mir aus gerne Ihre Kritik z.B. an NEM oder damit verbundenen Geschäftsmodellen äußern dürfen. Ich hätte gar kein Interesse daran Sie davon abzuhalten.
Alles, was ich mir wünschen würde ist, dass nachgewiesene Unwahrheiten, unbeweisbare Behauptungen und irreführende Suggestivargumentationen beseitigt werden.

Was den klinischen Sinn dieses Gerätes ausmacht, sind die Argumente ausgetauscht. Es hat keinen.

Ob ein Gerät in der klinischen Anwendung Sinn macht muss man der medizinischen Forschung überlassen. Das Gerät ist relativ neu. Einige Mediziner forschen damit. Nachgewiesen ist bisher mal, dass das Gerät die Konzentration von Carotinoiden in der Haut und im Blut messen kann, wobei die in den Publikationen angegebenen Genauigkeiten erreicht wurden.
Weder Biozoom noch ich haben jemals behauptet, dass das Gerät ein Medizingerät ist und zur Heilung von Krankheiten zugelassen worden wäre. Es wird sicher noch eine Zeit dauern, bis dies erfolgt.
Die Mediziner müssen entscheiden, ob es Krankheiten gibt für die der Carotinoidgehalt im Blut etwas aussagt.
In der Veröffentlichung der National Academy steht ja, was man aus dem Wert bezüglich der Ernährung ableiten kann.

Das Gerät ist, wie von mir bereits mehrfach erläutert, eher als Tracker zur Selbstkontrolle für eine gesunde Ernährung mit ausreichend Obst und Gemüse einsetzbar. Es ist für den Einsatz an gesunden Personen vorgesehen.

Ich habe Ihren Text soweit überflogen, dass ich zu erkennen glaube: Sie sind auf meine Fragen am Ende von #54 nicht eingegangen. Biozoom ® wird Psiram erhalten bleiben; unabhängig davon, ob der technische Anteil der Erklärung im Detail stimmig ist. Ich bin sicher, dass er überarbeitet werden wird.

Die entsprechenden Veröffentlichungen liefere ich gern

?

Eine Veröffentlichung zum Thema Korrelation mit Blutwerten hatte ich ja bereits in Antwort 4 geliefert.


Die Interpretation der Antwort "och nöö" fällt mir schwer.
Darf ich den Kommentar "och nöö" so interpretieren, das sie den von mir vorgeschlagenen einfachen Test den eigenen Finger mit der Fotoleuchte des Handys zu beleuchten durchgeführt haben und feststellen mussten, dass ich Recht habe? Dann kann ich Ihre Enttäuschung gut verstehen.  Bedeutet er doch, dass praktisch die gesamte im Psiram Artikel dargelegte technische Argumentation, warum optische Sensoren für Stoffkonzentrationen nicht funktionieren können auf falschen Voraussetzungen aufbaut und zu falschen Schlüssen kommt. Das würde dann auch erklären, warum die sehr gut validierten Pulsoximetern so gut funktionieren, obwohl sie dies laut Argumentation im Artikel nicht tun dürften.

Mich stört es etwas, wenn Sie andauernd zweierlei Maßstab anlegen:
Aussagen auf dem Psiram Artikel müssen offensichtlich weder korrekt, noch plausibel, noch nachgewiesen sein. Welche Nachweise gibt es denn für Aussagen wie "Das Gerät kann allenfalls bestimmte Carotinoide in der obersten Hautschicht erfassen"? Zitieren Sie bitte einmal anerkannte Literatur dazu.
Hätte ich eine solche Aussage gemacht, dann würde Sie mich jetzt auch nach Quellen, Literatur und Nachweisen fragen.

Ich würde mir ja wünschen, dass auf Psiram eine neutrale und faktendominierte Darstellung erfolgt. Ich wäre sehr enttäuscht, wenn sich herausstellt, dass Psiram ebenso von wirtschaftlichen Interessen dominiert ist, wie so manch kritisierte unseriöse NEM-Bude. Dann wären die korrekterweise bei Psiram angeprangerten Produkte nicht viel anders als die Geld zurück Garantie von Dr. Hittich: Vertrauensbildende Maßnahmen, damit man nicht so leicht merkt, wo aus wirtschaftlichem Interesse gelogen wird.

Es ist jetzt an Ihnen zu zeigen, dass/ob Psiram seriös ist, indem zumindest erste Schritte in Richtung Fehlerkorrektur unternommen werden.
Ich erwarte jetzt nicht, dass Sie schreiben "Oh ... Biozoom alles nur toll". Bringen Sie Ihre Einwände gegen die Nutzungsmöglichkeiten zum NEM-Vertrieb. Aber binden Sie bitte den Lesern keine Bären auf. Bleiben Sie bei den nachgewiesenen Fakten. Wenn Sie sich selbst als moralisch ansehen, dann sollte Ihr eigener Moralanspruch schon den Wunsch nach Fehlerkorrektur wecken.