postfaktisch

[Groucho]

Alle sprachen plötzlich von ,,Umweltschutz", ein neues Wort, das 1969 im FDP-geführten Innenministerium ersonnen worden war.

Übrigens gar nicht so einfach, den Geburtstag des Worts ausfindig zu machen:
http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/01/01/ursprungsmythen-der-begriff-umweltschutz/

Schön! Doch nicht so einfach ...

[Joseph Kuhn]

Ja natürlich gibt es immer noch Probleme, es gibt immer noch Kriege und Hunger, aber das ist auch lösbar, langfristig, aber in dieser zeit, geht es uns besser den je.

Was nicht dagegen spricht, gegenläufige Entwicklungen in bestimmten Bereichen oder bestimmten Regionen ernstzunehmen. Den Menschen in Syrien oder in der Ostukraine geht es gerade nicht besser denn je und es wird sie wenig trösten, dass es der Welt im Durchschnitt besser geht.

Was das vielbemühte "Postfaktische" angeht, könnte man das übrigens auch als "Demokratisierungsprodukt" sehen. Früher wurden wir regierungsamtlich mit den großen frisierten Wahrheiten versorgt, bei den Nazis gab es dazu eigens ein Propagandaministerium, später wurden politische Wahrheiten entlang der Systemkonkurrenz gestreamlined. Heute, in Zeiten der Eigenverantwortung, suchen wir uns eben auch unsere Fake News selbst im Netz.

[Groucho]

Was nicht dagegen spricht, gegenläufige Entwicklungen in bestimmten Bereichen oder bestimmten Regionen ernstzunehmen. Den Menschen in Syrien oder in der Ostukraine geht es gerade nicht besser denn je und es wird sie wenig trösten, dass es der Welt im Durchschnitt besser geht.

Natürlich nicht! Glaube kaum, dass hier jemand von FFE (Friede, Freude, Eierkuchen) ausgeht. Es gibt mehr als genug Probleme, und da, wo man helfen kann, muss das auch getan werden. Aber, und darum geht es wohl in der Diskussion, es ist kein Grund, in eine apokalyptische Endzeitstimmung zu verfallen. Der wesentliche Startpunkt, um den sich letztlich alles dreht, ist Bildung, und da schaut es weltweit tendentiell immer besser aus, stabil und über Jahre.

Was das vielbemühte "Postfaktische" angeht, könnte man das übrigens auch als "Demokratisierungsprodukt" sehen. Früher wurden wir regierungsamtlich mit den großen frisierten Wahrheiten versorgt, bei den Nazis gab es dazu eigens ein Propagandaministerium, später wurden politische Wahrheiten entlang der Systemkonkurrenz gestreamlined. Heute, in Zeiten der Eigenverantwortung, suchen wir uns eben auch unsere Fake News selbst im Netz.

Ja. Und da mangelt es halt noch oft an der Strategie, welcher Quelle man wie vertraut. Dummerweise sind wir ja alle bis auf unser Fachgebiet (was bei komplexen Zusammenhängen immer nur ein kleiner Teil sein kann) auf Vertrauen angewiesen.

[Groucho]

Zum Bericht an den Club of Rome : man sollte sich bei aller Kritik daran nicht nur nicht nur an dessen erste Version von 72 halten,  denn mit damaligen Mitteln und Zahlen war  nur eine beschränkte Aussage möglich, obwohl sich selbst da schon Aussagen zum Treibhauseffekt oder zur steigenden  Migration finden.

Ja. Und in der Bibel lassen sich Rezepte für Tomatensuppe finden, wenn man sich nur bemüht. Ich gebe zu, beim CoR nicht besonders sachlich zu bleiben. Kommt daher, dass ich mal tatsächlich davon ausging, wie Mad Max in einer völlig verwüsteten Welt zugrunde zu gehen. Ich habe das alles wirklich ernst genommen, und als die Jahre vergingen, sogut wie nichts davon eintraf, war ich von Endzeitpropheten einigermaßen geheilt. Und nein, die Ausrede, nur weil davor gewarnt wurde, ist es nicht eingetroffen gilt nicht.

Die updates bis 2012 nennen zwar andere Zeithorizonte ändern aber nichts an der generellen Aussagen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums

Hör mir damit auf. "Wachstum" ist ein gründlich und fast immer völlig missverstandener Begriff. Wachstum bedeutet eben nicht in erster Linie immer mehr, sondern immer effektiver. Guck ein Smartphone an und stell mal die Geräte und Bibliotheken daneben, die man vor 30 Jahren noch alle gebraucht hätte, um so ein kleines Gerät zu ersetzen.

Was die Bodenschätze betrifft, sicher werden einige Kiols auch in der Erde bleiben, thermodynamisch wird sich aber der Rest über die Erde verbreiten denn ein 100 % recyclen geht einfach nicht. Der Aufwand wird irgendwann zu gross werden, z. B. bei den seltenen Erden oder dem Posphat, für das es keinen Ersatz geben kann.

Ich glaube, da mangelt es einfach an Phantasie. Die Steinzeit ging nicht aus Mangel an Steinen zu ende, sagt so ein treffender Spruch. Freilich gibt es einen physikalischen Phasenraum, der irgendwo Grenzen setzt. Aber was sollen wir denn machen? Endliche Ressourcen künstlich beschränken, um dann ein paar Jahre später genauso blöd dazustehen? Wäre es nicht sinnvoller, nach Alternativen zu suchen? Menschen können intelligent, clever und erfindungsreich sein, in die Zukunft schauen können sie nicht außerhalb der ganz großen Rahmenbedingungen. Insofern sind Prognosen und Modelle zwar nicht grundsätzlich sinnlos und oft nützlich, aber man muss sie schon als das sehen, was sie sind, nämlich sehr bescheidene Krücken, die umso brüchiger werden, je mehr angenommene/vermutete Parameter mit einfließen. Da nützen auch prinzipbedingt höhere Rechenleistungen nichts. GIGO gilt.

Bei der Rolle der Grünen als Partei  zum Umweltschutz und der Zukunft der Erde hätte ich mich vielleicht genauer ausdrücken sollen , der Begriff Ökos wäre vielleicht besser gewesen, denn die Parteigründung bedeutete  ja nicht den Anfang des Engagements sondern nur eine Ordnung der Organisation. Initiierend für die Umweltbewegung waren neben den "Grenzen des Wachstums" das 1962 erschienene Buch " Der stumme Frühling" von Rachel Carson

Jo, bekannt. Und dann begann die unsägliche Geschichte mit dem DDT ...

[Typee]

Ich bin der Meinung, das es auch ein Problem der Perspektive ist, bezüglich der Sache "die Welt wird immer schlechter, obwohl das gegen teil der fall ist".

Der Meinung bin ich allerdings auch. Die augenblickliche Lage in Europa ist, allen Beunruhigungen zum Trotz, freundlicher als am Vorabend des Prager Fenstersturzes.

[eLender]

Bei der Rolle der Grünen als Partei  zum Umweltschutz und der Zukunft der Erde hätte ich mich vielleicht genauer ausdrücken sollen , der Begriff Ökos wäre vielleicht besser gewesen, denn die Parteigründung bedeutete  ja nicht den Anfang des Engagements sondern nur eine Ordnung der Organisation. Initiierend für die Umweltbewegung waren neben den "Grenzen des Wachstums" das 1962 erschienene Buch " Der stumme Frühling" von Rachel Carson

Hm, steht das so auf Wikipdia?

Man hört gelegentlich, dass die "Umweltschutzbewegung" mit der aufkommenden Industrialisierung ihren Anfang nahm. Klingt nicht unplausibel und lässt sich auch belegen, je nach dem, wie man das ganze definiert. Wir reden hier ja über Mythen (Postfakten?), und die werden erst (menschen-)gemacht. Wie Joseph schön gezeigt hat, schafft WP auch Mythen (die sich aber dummerweise etwas widersprechen). Egal, es geht ja auch nicht um Kohärenz. Die Story mit dem "stummen Frühling" enthält auch viele Elemente der phantastischen Literatur. Die "Wahrheit" scheint komplexer, wie so oft: http://www.thenewatlantis.com/publications/the-truth-about-ddt-and-silent-spring

[Groucho]

Die "Wahrheit" scheint komplexer, wie so oft: http://www.thenewatlantis.com/publications/the-truth-about-ddt-and-silent-spring

Ui, das Zitat kannte ich noch gar nicht:

My own doubts came when DDT was introduced for civilian use. In Guyana, within two years it had almost eliminated malaria, but at the same time the birth rate had doubled. So my chief quarrel with DDT in hindsight is that it has greatly added to the population problem.
—Alexander King, cofounder of the Club of Rome, 1990

Ich unterstelle mal, das das so stimmt. WENN es den stimmt, weiß ich gar nicht, wie ich das noch höflich ausdrücken kann: DDT wird wohl kaum die Geburtenrate an sich steigern, sondern die Sterblichkeit verringern wg. Malaria.

Geburtenkontrolle an sich, sei es über Bildung, verfügbare Methoden und soziale Absicherung ist sicher ein wichtiges Thema. Die Klage über bereits existierende Menschen, die nicht mehr vorzeitig sterben, nun ja - mein Verständnis von Humanismus und Ethik ist das gewiss nicht.

[Typee]

Man hört gelegentlich, dass die "Umweltschutzbewegung" mit der aufkommenden Industrialisierung ihren Anfang nahm. Klingt nicht unplausibel und lässt sich auch belegen, je nach dem, wie man das ganze definiert. Wir reden hier ja über Mythen

Ja, genau. Man kann das recht gut historisch festmachen. Die Gegenbewegung erlebte ihre größte Zeit von kurz vor der Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert und bis etwa in die 20er hinein. Reformbewegung, Wandervögel, Naturisten, und irgendwie auch Okkultisten, Theosophen usw.: das war gewissermaßen die Blümchenseite der Naturmystiker, die der industriellen Rationalität entgegentraten. In dieser Tradition stehen die Grünen unserer Tage. Die dunkle Seite wendete ihre Naturmythen dann ganz woanders hin, wo ganz und gar keine Blümchen blühten, sondern Räder rollten für den Sieg. In James Webb's "Zeitalter des Irrationalen" kann man das sehr schön verfolgen (ein sehr lesenswertes Buch!).

Es ist abgesehen davon so ähnlich wie mit dem Liberalismus in der postnapoleonischen Zeit, der einen sozial-liberalen Austrieb entwickelte und einen national-liberalen.

[eLender]

Geburtenkontrolle an sich, sei es über Bildung, verfügbare Methoden und soziale Absicherung ist sicher ein wichtiges Thema. Die Klage über bereits existierende Menschen, die nicht mehr vorzeitig sterben, nun ja - mein Verständnis von Humanismus und Ethik ist das gewiss nicht.

Ist vielleicht ein Anhänger der Tiefenökologie. Es gibt sowieso zu viele Menschen...

... Wandervögel ...

Da fällt mir der alte Otto-Witz wieder ein: Die Wandervögel sollen sich getrennt haben. Die einen wollen nur noch wandern, die anderen nur noch...

[Scipio]

Kann es sein, das die meisten Leute nicht den Ist-Zustand betrachten, sondern eher die Tendenz der Entwicklung, wenn sie ihre persönliche Situation bewerten?

Darüber hinaus, bin ich der Meinung, dass die Leute bei der Bewertung ihrer persönlichen Situation nur den Nahbereich betrachten. Ihnen ist es schlicht egal wie es anders wo aussieht bzw. ob es Fortschritte in Bereichen gibt die Sie nicht betreffen.