Darf man den Placeboeffekt duch Aufklärung schwächen?

[Conni]

@ general:

Kühlschrankmütter, schizophrenigene Mütter, alle Formen dominater bzw. überbehütender Mütter .... 

Analytikergeschwurbel von jenen, die eine gegetische Prädisposition ablehnen.

Zum Thema Kuehlschrankmuetter habe ich in einem Autismusforum gelesen, dass es sein kann, dass es eine Korrelation gibt... dass Muetter von Kanner-Autisten haeufig auch auf dem Spektrum sind. In diesem Falle waere es ein schoenes Beipiel dafuer, dass Korrelation eben keine Ursache-Wirkung Beziehung ist. Es wurde allerdings von Laien gesagt, weswegen ich nicht kann sagen wieweit es stimmt.

Doch, Korrelation schon, aber in eine andere Richtung, nämlich dass auch die Mütter "genetisch belastet" sind.

[Adromir]

@Achter: Wo habe ich das geschrieben? Ich zitiere mich mal selber

das auch eine höhergewichtung der Erziehung nicht mit einer Schuldzuweisung den Müttern gegenüber gleichzusetzen ist

Das soll nichts anderes heißen, als das, wenn jemand der Meinung ist, daß Erziehung oder Lerneffekte höher zu gewichten seien, als eine genetische Disposition, dies nicht gleichzusetzen ist, daß diese Person damit die Verantwortung für ein bestimmtes Verhalten alleine auf die Mutter abschiebt.

Jetzt verständlicher?

[Heinz-Rüdiger]

Es ist eben noch nicht belegt, welchen Anteil Erziehung hat

Irrtum. Es ist sehr viel belegt was - sagen wir Umwelteinflüsse - bewirken. Oder auch nicht bewirken. Zum Beispiel ist die Anlage sprechen zu können klar determiniert durch bestimmte funktionsfähige Hirnareale und Intelligenz. Ob wir aber deutsch oder englisch sprechen ist erlernt. Und so verhält es sich auch mit der Sucht. Es spielt keine Rolle ob wir bei einem Kind pusten, Gummibärchen geben oder Rescuetropfen einflössen, wenn die Anlage zur Sucht nicht da ist ist die umstrittene Aussage aus Antwort Nr. 20 in diesem Thread schlichtweg falsch!

[Conni]

Es ist eben noch nicht belegt, welchen Anteil Erziehung hat

Irrtum. Es ist sehr viel belegt was - sagen wir Umwelteinflüsse - bewirken. Oder auch nicht bewirken. Zum Beispiel ist die Anlage sprechen zu können klar determiniert durch bestimmte funktionsfähige Hirnareale und Intelligenz. Ob wir aber deutsch oder englisch sprechen ist erlernt. Und so verhält es sich auch mit der Sucht. Es spielt keine Rolle ob wir bei einem Kind pusten, Gummibärchen geben oder Rescuetropfen einflössen, wenn die Anlage zur Sucht nicht da ist ist die umstrittene Aussage aus Antwort Nr. 20 in diesem Thread schlichtweg falsch!

Du kannst aber nicht sagen, was wieviel Prozent der Persönlichkeit ausmacht. Welcher Anteil sich stärker auswirkt. Sonst solltest Du Dich mal in Stockholm m elden.

[Heinz-Rüdiger]

@Achter: Wo habe ich das geschrieben? Ich zitiere mich mal selber

das auch eine höhergewichtung der Erziehung nicht mit einer Schuldzuweisung den Müttern gegenüber gleichzusetzen ist

Das soll nichts anderes heißen, als das, wenn jemand der Meinung ist, daß Erziehung oder Lerneffekte höher zu gewichten seien, als eine genetische Disposition, dies nicht gleichzusetzen ist, daß diese Person damit die Verantwortung für ein bestimmtes Verhalten alleine auf die Mutter abschiebt.

Jetzt verständlicher?

Ich habe das schon verstanden. Du verteidigst die Position von jemandem, der der Meinung ist, daß Erziehung und Lerneffekte höher zu gewichten seien. Das sei dir gegönnt. Ich fragte nur was das soll, da ich der Meinung bin daß  Erziehung keine Glaubenssache ist.

[Heinz-Rüdiger]

Es ist eben noch nicht belegt, welchen Anteil Erziehung hat

Irrtum. Es ist sehr viel belegt was - sagen wir Umwelteinflüsse - bewirken. Oder auch nicht bewirken. Zum Beispiel ist die Anlage sprechen zu können klar determiniert durch bestimmte funktionsfähige Hirnareale und Intelligenz. Ob wir aber deutsch oder englisch sprechen ist erlernt. Und so verhält es sich auch mit der Sucht. Es spielt keine Rolle ob wir bei einem Kind pusten, Gummibärchen geben oder Rescuetropfen einflössen, wenn die Anlage zur Sucht nicht da ist ist die umstrittene Aussage aus Antwort Nr. 20 in diesem Thread schlichtweg falsch!

Du kannst aber nicht sagen, was wieviel Prozent der Persönlichkeit ausmacht. Welcher Anteil sich stärker auswirkt. Sonst solltest Du Dich mal in Stockholm m elden.

Es geht doch nicht um Prozent.

[Conni]

Es ist eben noch nicht belegt, welchen Anteil Erziehung hat

Irrtum. Es ist sehr viel belegt was - sagen wir Umwelteinflüsse - bewirken. Oder auch nicht bewirken. Zum Beispiel ist die Anlage sprechen zu können klar determiniert durch bestimmte funktionsfähige Hirnareale und Intelligenz. Ob wir aber deutsch oder englisch sprechen ist erlernt. Und so verhält es sich auch mit der Sucht. Es spielt keine Rolle ob wir bei einem Kind pusten, Gummibärchen geben oder Rescuetropfen einflössen, wenn die Anlage zur Sucht nicht da ist ist die umstrittene Aussage aus Antwort Nr. 20 in diesem Thread schlichtweg falsch!

Du kannst aber nicht sagen, was wieviel Prozent der Persönlichkeit ausmacht. Welcher Anteil sich stärker auswirkt. Sonst solltest Du Dich mal in Stockholm m elden.

Es geht doch nicht um Prozent.

Schau mal in Posting 73. Das steht es, was ich darüber meine, und das entspricht Deiner Ansicht..

Und der Anteil ist schon wichtig. Denn das hat Konsequenzen für die Erziehung.

Mannmannmann, Ihr seid aber anstrengend, so spät am Abend.

[Adromir]

Es spielt keine Rolle ob wir bei einem Kind pusten, Gummibärchen geben oder Rescuetropfen einflössen, wenn die Anlage zur Sucht nicht da ist ist die umstrittene Aussage aus Antwort Nr. 20 in diesem Thread schlichtweg falsch!

Gibt es dazu auch unabhängige Quellen, in denen man das Nachlesen kann, wieweit was in die Entstehung von Suchtverhalten ausschlagebend ist?

[Heinz-Rüdiger]

Schau mal in Posting 73. Das steht es, was ich darüber meine, und das entspricht Deiner Ansicht..

Jou, gutes Posting. Hast meine Nummer 60 schon gelesen?

[Conni]

Schau mal in Posting 73. Das steht es, was ich darüber meine, und das entspricht Deiner Ansicht..

Jou, gutes Posting. Hast meine Nummer 60 schon gelesen?

Ok, dann sind wir uns ja einig

[Adromir]

@Achter: Sie meinen den Text mit den Ratten? So wirklich kann ich nicht erkennen, daß aus den Ergebnissen zu folgern sei, daß Suchtverhalten eine reine genetische Sache sei. Vielmehr könne man daraus auch schließen, daß Kokain bei manchen Ratten nur eine Verminderte Wirkung hat, die das Belohnungszentrum nicht hinreichend stimuliert um als positiver Verstärker zu wirken.

Und sie wissen ja selbst, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

Aber solange wir ggf. noch nicht wissen, wie stark die genetische Disposition zum Suchtverhalten in der Bevölkerung vorhanden ist und wieviele wirklich zu einem Suchtverhalten, in irgendeiner Form, neigen, ist es doch müßig, darüber zu streiten.

Wie würde man Sucht erklären, wenn es Personen gibt, die keine genetische Disposition aufzeigen, trotzdem ein Suchtverhalten an den Tag legen.

Man könnte also auch Gefahr laufen, die Konditionierung bei Suchtverhalten zu unterschätzen, da man leider nicht im Vorfeld abschätzen kann, welche Rolle sie beim individuum hat.

[Heinz-Rüdiger]

Es spielt keine Rolle ob wir bei einem Kind pusten, Gummibärchen geben oder Rescuetropfen einflössen, wenn die Anlage zur Sucht nicht da ist ist die umstrittene Aussage aus Antwort Nr. 20 in diesem Thread schlichtweg falsch!

Gibt es dazu auch unabhängige Quellen, in denen man das Nachlesen kann, wieweit was in die Entstehung von Suchtverhalten ausschlagebend ist?

Ich habe keine medizinischen Fachbücher über Sucht, habe aber im Regal ein bisschen gestöbert und bin bei Judith Rich Harris ("Ist Erziehung sinnlos?", rororo, S. 418f) fündig geworden (übers Rauchen):

Der Tabakgenuss ist eine Sucht. Die Menschen unterscheiden sich in ihrer Bereitschaft  mit Suchtmitteln[...] zu experimentieren, und auch darin, wie leicht sie abhängig werden, und an diesen beiden Unterschieden sind auch genetische Faktoren beteiligt [...ausgelassenes...]Der Grund dafür, daß rauchende Eltern häufig rauchende Kinder haben, liegt darin, daß Rauchen zum Teil genetisch bedingt ist.[...ausgelassenes, Verweis auf die Peer-Group...]Der Umgang mit den Freunden wird den Ausschlag geben, ob ein Teenager zu rauchen anfangen wird oder nicht. Seine Gene aber werden entscheiden, ob er abhängig wird.

Zwischendurch ein Verweis auf David Rowe, ein Verhaltensgenetiker, der das wohl näher untersucht hat, vielleicht gibts im Netz was dazu...

[Adromir]

Ich will mir da kein abschließendes Urteil bilden. Beim Rattenexperiment ist z.B. ein Artikel verlinkt, der sich um Sozialstellung und die Schwere der Sucht bei Affen untersucht.

im Niedersächsischen Ärzteblatt 10/06 steht:

Aus der Suchtforschung ist allerdings bekannt, dass für die Entwicklung einer Abhängigkeit mit Kontrollverlust auf der Basis genetischer Vulnerabilität und verschiedener Risikofaktoren Prozesse der Sensitivierung und Desensitivierung sowie der Konditionierung in suchtrelevanten neurobiologischen Systemen des Gehirns eine wichtige Rolle spielen.

und

Dass Menschen auch ohne eine genetische Disposition suchtkrank werden, könnte möglich sein, da auch psychische und soziale Faktoren sowie die Wirkung der Droge selber eine wichtige Rolle bei der Entwicklung von Abhängigkeit spielen. Hierüber kann jedoch zum jetzigen Zeitpunkt keine sichere Aussage getroffen werden, da bisher nur einzelne der multiplen genetischen Faktoren bekannt sind.

Stand der Forschung scheint also (auch nach anderen Quellen) zu sein, daß bei der Entstehung von Suchtverhalten definitiv eine Rolle spielt, aber noch nicht genau, in welchem Maße, da die entsprechenden Gene noch nicht identifiziert sind.

Von daher möchte ich anmerken, daß die Aussage, daß man nur bei Vorliegen bestimmter genetischer Faktoren abhängig wird, womöglich Falsch ist und dem komplexen Thema Sucht nicht gerecht wird.

[Heinz-Rüdiger]

Dann sagen wir statt genetisch eben biologisch. Das schliesst frühkindliche oder perinatale "Konditionierungen" mit ein.
Ich bin ja nicht der Meinung, daß nur Genetik usw. eine Rolle spielt sondern habe mehrfach deutlich gemacht, daß Erziehung weit überbewertet wird. WEIT überbewertet.

Nachtrag:

komplexen Thema Sucht

Womöglich stellt sich eines Tages heraus, daß das Thema Sucht weit weniger komplex ist als es erscheint, nämlich dann, wenn überflüssige dazugeglaubte Vorstellungen über Erziehung wegfallen. Das kann ich aber nicht beweisen.

[Adromir]

Dann nehmen wir doch mal Connys vorschlag an und nennen es Konditionierung und Lernen und sind vorsichtig mit Pauschalaussagen.
Ich denke, alleine die Toleranz gegenüber einer bestimmten Substanz kann zudem einen großen Ausschlag geben. Zum Beispiel habe ich ein ausgeprägtes Suchtverhalten in Bezug auf Nikotin, mehrfache Versuche mit THC in jungen Jahren haben nicht zur Sucht geführt, da einfach eine Wirkung ausblieb...