Darf man den Placeboeffekt duch Aufklärung schwächen?

[Heinz-Rüdiger]

Auch wenns unter 5 Prozent sind, woher weiß man im Vorfeld, wer zu den 5 Prozent gehört.

Beim EINZELNEN 5 Prozent, ich habs extra hingeschrieben. Jemand der süchtig ist, hat etwa mit 5 prozentiger Wahrscheinlichkeit als Kind auch Gummibärchen gekriegt. Nicht gemeint ist: 5 % aller Süchtigen sind süchtig wegen Gummibärchen-Konditionierung.

Konditionierung muss auch nicht immer eine Absicht eines anderen Implizieren, sondern kann durch die Umstände "zufällig" von statten gehen.

Auf irgendwelche Wörter muss man sich ja einigen. Sagen wir "Umwelteinflüsse", aber das spielt eh keine Rolle...

[Heinz-Rüdiger]

P.S.: die 5 ist natürlich geraten, dient nur um die Relationen aufzuzeigen. Wahrscheinlich ist es sogar weniger,  aber ich will ja mal nicht so sein...

[Adromir]

Also ich bin hier aus dieser Diskussion jetzt mal raus.
Wobei ich nicht drumrum kommen kann anzumerken, daß ich eigentlich der Meinung bin, daß das Hauptanliegen dieses Webportals darin liegt, Aussagen Aufgrund von Fakten zu treffen und nicht, weil sie einem so besser gefallen. Und die Fakten bei diesem Thema lassen nun mal keine definitive Aussage zu.

Sorry Achter, aber im Moment verteidigst du deinen Standpunkt mehr wie ein Esoteriker, als ein Skeptiker.

[Heinz-Rüdiger]

Sorry Achter, aber im Moment verteidigst du deinen Standpunkt mehr wie ein Esoteriker, als ein Skeptiker.

Ich finde nicht daß die Behauptung,  man könne Sucht mittels Gummibärchen anerziehen besonders plausibel ist. Und das muss ich nicht beweisen.
Man kann u.U. Verhalten (als Teil von Kultur und Sozialität) konditionieren, aber Sucht ist mehr als Verhalten  Und nur weil viele von der Macht der Erziehung so gnadenlos überzeugt sind,  muss ich das nicht auch sein.

[Adromir]

Ich finde nicht daß die Behauptung,  man könne Sucht mittels Gummibärchen anerziehen besonders plausibel ist. Und das muss ich nicht beweisen.
Man kann u.U. Verhalten (als Teil von Kultur und Sozialität) konditionieren, aber Sucht ist mehr als Verhalten  Und nur weil viele von der Macht der Erziehung so gnadenlos überzeugt sind,  muss ich das nicht auch sein.

Ich finde die Wirkungsweisen von Homöopathie pausibel und ich sehe ja das es wirkt. Das muss ich nicht beweisen.

Na, fällt dir was auf?

Folgende Worte fallen doch immer wieder in der Diskussion mit Esoterikern durch die Skeptiker: Was du pausibel findest, oder nicht, bestimmt nicht was richtig oder falsch ist, sondern die Fakten!

Und solange es keine genauen Fakten gibt, welche genetischen Faktoren wie für die Entstehung von Sucht zuständig sind, kann man ebenfalls keine Beurteilung der Wertigkeit  psychologisch/ sozialer Fakten abgeben.

Ebenso, wie du immer wieder den Begriff Erziehung mit reinwirfst, obwohl jetzt schon mehrfach gesagt wurde, daß Konditionierung nicht mit Erziehung gleichzusetzen ist. Das erinnert mich im Moment auch wieder an die Diskussion mit Homöopathen erinnert. Mann beharrt so sehr auf seinen eigenen Standpunkt, daß man alles Ausblendet, was dem eigenen Weltbild zuwider läuft.

Aber zurück zum Thema: Woher weißt du, daß z.B. die Genetik nicht nur die Empfänglichkeit für die Drogenwirkung bestimmt und das Suchtverhalten durch die Konditionierung "Substanzeinnahme (Handlung) -> Drogenwirkung (positiver Verstärker) -> Handlung Substanzeinnahme wird häufiger" entsteht? Eben du weisst es nicht, du vermutest nur, aufgrund deiner vorgefertigten Meinung, aber nicht Aufgrund von Fakten!

[Heinz-Rüdiger]

Ich finde die Wirkungsweisen von Homöopathie pausibel und ich sehe ja das es wirkt. Das muss ich nicht beweisen.

Na, fällt dir was auf?

Ja. Mir fällt auf, daß du nicht checkst, daß nicht ich es bin der eine Behauptung aufstellt, sondern du. Nämlich diese:

Man bringt den Kindern aber gleichzeitig bei, daß es für jede seelische Verstimmung ein Mittelchen gibt, daß man nur nehmen muss und schon geht es einem besser.
Effektiver kann man Kinder nicht zu Suchtverhalten konditionieren.

Und übrigens, ich kannte früher mal einen Junkie (inzwischen tot) der trug oft gelbe Hemden. Kannst du mit Sicherheit sagen ob das Tragen von gelben Hemden nicht suchtfördernd wirkt? Weiß man´s? Oder darf man solche Behauptungen gar bezweifeln?

Ebenso, wie du immer wieder den Begriff Erziehung mit reinwirfst, obwohl jetzt schon mehrfach gesagt wurde, daß Konditionierung nicht mit Erziehung gleichzusetzen ist.

Es ist völlig albern mir den Begriffswirrwarr in dieser Diskussion die eher eine kollektive Leistung ist anzulasten.

[Heinz-Rüdiger]

Ich schalte mich aus dieser blöden Diskussion jetzt aus.

Suchtverhalten ist nicht das gleiche wie Sucht, aber konditioniertes Suchtverhalten kann von mir aus den Einstieg zur Sucht fördern (ein meiner Meinung nach falsch überbewerter Faktor). Und nicht jeder, der Suchtverhalten konditioniert kriegt wird deswegen süchtig, auch nicht bei Verfügbarkeit der Drogen. Aber alle die süchtig werden sind dazu veranlagt (und nicht unbedingt dafür konditioniert).

Das wärs jetzt in diesem Thread von meiner Seite, schönen Abend noch 

[EsoTypo]

Hallo erstmal, ich bin neu hier und ziemlich von eurer Website angetan.
...

Kein Benehmen, diese Anti-Esos. Jetzt habt ihr mit eurem Gequatsche den grim verjagt.

Oder bist Du noch da?
Frage beantwortet?

[AnnaLena]

Also, in pubmed liefert die Suche nach Konditionierung und Suchterzeugung fast 1000 Treffer. Überbewertet? Eher nicht!

[Conni]

Also, in pubmed liefert die Suche nach Konditionierung und Suchterzeugung fast 1000 Treffer. Überbewertet? Eher nicht!

Du müsstest aber auch die Trefferzahlen von Sucht+Veranlagung darstellen. 

[Adromir]

Ja. Mir fällt auf, daß du nicht checkst, daß nicht ich es bin der eine Behauptung aufstellt, sondern du. Nämlich diese:

Man bringt den Kindern aber gleichzeitig bei, daß es für jede seelische Verstimmung ein Mittelchen gibt, daß man nur nehmen muss und schon geht es einem besser.
Effektiver kann man Kinder nicht zu Suchtverhalten konditionieren.

Hallo Achter, ja du hast recht, daß ich diese Aussage eingangs getätigt habe. Angeregt durch diese Diskussion habe ich mich aber nochmal mit dem Thema Sucht auseinander gesetzt und musste feststellen, daß noch kein genauer Mechanismus identifiziert wurde, durch den nun Sucht entsteht. Und das habe ich jetzt schon mittlerweile mehrmals geschrieben. Es kann sehr gut sein, daß deine Meinung, es gebe ein Suchtgen und nur das (oder zumindest hauptsächlich das) bestimmt, ob jemand zu Suchtverhalten (egal ob Substanzabhängigkeiten, oder psychische) neigt. Vielleicht stellt sich aber heraus, daß die Genetik nur die Substantoleranzen festlegt und das Suchtverhalten hauptsächlich über Konditionierung/ soziologische Faktoren zustande kommt. Who knows? Anscheinend noch nicht mal abschließend die Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen, also erst recht nicht einer von uns.

Ich führe die Diskussion im Moment mehr, um dich Argumentativ herauszufinden, weil ich finde, daß eine Argumentation auf der Basis "Ich finde/meine/glaube (nicht) und deswegen ist das so (nicht)" nicht den Ansprüchen dieses Portals genügt. Und mehr lieferst du im Moment nicht. Du kannst dir die Konditionierungsmechanismen nicht vorstellen, also haben sie kaum Einfluss. Du findest anscheinend bei ADHS den Einfluss der elterlichen Erziehung überbewertet (was ich nicht beurteilen kannst), deswegen findest du den Faktor bei Sucht überbewertet.

Wie schon gesagt, mir geht es in keiner Weise darum, wer von uns beiden recht behält, ich möchte von dir Fakten, die deine Aussagen eindeutig belegen. Und nicht nur eine Studie an Ratten, die man in ihrer Aussage auch anders interpretieren könnte.

[Conni]

Dann suche doch Quellen.

Auf die Schnelle:

http://www.aerztlichepraxis.de/artikel_neurologie_sucht_drogen_1172849861.htm

http://www.medizinfo.de/sucht/ursachen/genetisch.shtml

http://www.medizinauskunft.de/artikel/wohlfuehlen/wellness/22_11_rauchgene.php

Bei Pubmed müsste auch einiges gelistet sein.

[Adromir]

@Conni: Ich dachte, es wäre hier Konsenz, daß der Behaupter die Quellen zu liefern hat, nicht der "Zweifler".

Aber zu Artikel 1: 50-75% finde ich eine sehr große Schwankbreite. Das würde bedeuten, daß 25-50% der Suchtfälle über die Genetik nicht zu erklären wären.

Artikel 3:

Die Frage der Kausalität ist jedoch eine der zentralen Fragen der Forschung, denn es ist schwer nachzuweisen, ob diese Unterschiede Folge des Drogenkonsums sind oder ob sie ihn auch teilweise bedingen.

Spricht eigentlich für sich selbst

[AnnaLena]

Wenn die Konditionierung mit Glaubuli et al auf diese Veranlagung trifft, wirds zappenduster.
Man sollte das pragmatisch sehen. Die Veranlagung kann man nicht ändern, die Konditionierung auf "mir-gehts-schlecht-ich-werf-was-ein" kann man leicht vermeiden.

[Conni]

@Conni: Ich dachte, es wäre hier Konsenz, daß der Behaupter die Quellen zu liefern hat, nicht der "Zweifler".

Mir ist hier allerdings nicht klar, wer hier der Zweifler ist. Der Diskussionskultur wäre es zuträglich, wenn man mal für beide Seiten Quellen bringt. Nicht, um Recht zu haben, sondern um Infos auszutauschen. Das ist bei strittigen wissenschaftlichen Fragen eigentlich Usus.

@ Magrat: Dass Sucht genetisch bedingt sein könnte, wurde erst in neuerer Zeit postuliert. Daher ist die "alte" Ansicht der Konditionierung, die ja schon aus der Psychoanalyse kommt (hier: "orale Persönlichkeit") und viel weiter verbreitet.

Mit dem Glaubuli-Einwerfen hast Du ja recht.