Sind Weizen und Milch die schädlichsten aller Nahrungsmittel?

[Metrobios]

Liebe Community! 

Ich bin ein aufmerksamer Leser des Psiram-Blogs - entdeckt habe ich die Seite aufgrund meines Interesses für die Reichsbürger und Herrn Fitzek. Heute habe ich aber eine ganz andere Frage:

Vor kurzem führte ich eine Diskussion mit einem überzeugten Anhänger veganer Rohkost. Am Lebensstil anderer Menschen versuche ich nicht herumzukritisieren, aber diese Person lenkt jede Diskussion fast schon automatisch auf ihre Entscheidung, weder tierische noch erhitzte Speise zu konsumieren, weshalb ich mich am Ende doch in einer Diskussion über das Für und Wider ihrer speziellen Ernährung befinde.

Leider habe ich von Biologie etc. wenig Ahnung, fand es nie besonders interesesant, überlasse das Denken in diesen Fachbareichen den "Spezialisten" (was auch immer das bedeuten mag). Das bringt aber mit sich, dass ich in solchen Diskussionen stets den Kürzeren ziehe, da man mich mit Fakten/Vermutungen konfrontiert, von denen ich noch nie gehört habe und die ich natürlich nicht richtig einzuschätzen weiß.

Hier einige Beispiele:

- Der Weizen sei in den letzten 50 Jahren so stark verändert worden, dass es nicht mehr der Weizen "von früher" sei und deshalb nun angereichert werden müsse. Vom Weizen würden irgendwelche Bestandteile abgetrennt, was Weizen zu einem nicht verträglichen Lebensmittel mache. Überhaupt sei Weißbrot eines der schädlichsten Nahrungsmittel.

- Der Ackerboden sei ausgelaugt, besonders weil der natürliche Kreislauf, einschließlich des von Kühen gelieferten Düngers, unterbrochen sei. Ergo seien Karoffeln und andere Pflanze frei von allen Nährstoffen. Die gelieferten Beispiele sind Kartoffeln, Weizen (-> Brot), weißer (nicht natürlicher) Reis. Nach dem Verzehr solcehr Nahrungsmittel fühle man sich deshalb nie wirklich satt, was zu Übergewicht führe. Langfristig seien Konsumenten von Brot müde und apathisch.

- Gentechnik führe nicht dazu, dass mehr Menschen auf der Welt ernährt werden können, sondern sei nur zum Profit einiger Unternehmen erschaffen worden. Es sei möglich, dass sich genveränderte Lebensmittel in einigen Jahrzehnten als schädlich herausstellen würden, und daher sollten wir in Deutschland froh sein, nicht an grüner Gentechnik beteiligt zu sein.

- Milch sei schädlich, wofür vier Gründe genannt werden:

• Erstens werden die Kälber geschlachtet, damit wir die Milch ihrer Mütter konsumieren können;
• Zweitens enthalte es ein Wachstumshormon, welches bei älteren Personen zu einem Wachstum in der Breite (und damit zu Übergewicht) führe;
• Dritten beschleunige dieses Hormon zum Wachstum von Tumoren, sodass Milch Krebs verursache;
• Viertens werde Milch sowieso pasteuriesiert; das sei zwar gegen Krankheiten sinnvoll, zerstöre aber alle Enzyme (Erhitzen), wodurch Milch für Menschen sowieso nur Kalorien enthalte und damit nutzlos sei

- Überhaupt sei Erhitzen (über 40 °C) das Schlimmste, was man mit Nahrungsmitteln tun könne, da dadurch alle Inhaltsstoffe zerstört würden

- am allerschlimmsten sei aber das Erhitzen in der Mikrowelle

Die Person bietet als Alternative zu dieser Ernährung an, nur kalte Speisen zu konsumieren, vor allem Wildkräuter, und die Stoffe, die der Körper aus Fleisch entnehme, mit Tabletten zu ersetzen.

Man sieht das die Argumentation zumindest in sich schlüssig ist, aber ich frage mich dennoch, ob das so haltbar ist. Ich habe der Person bereits den Artikel "Milchlüge" auf Psiram gesendet, ohne Erfolg. Er wurde wohl nicht einmal gelesen.

Quellen für diese Behauptungen werden meist nicht aufgeführt, außer Verweise auf vegane Chirurgen, deren Aussehen auch im Alter noch überzeuge, was auf ihre Ernährung zurückzuführen sei - es wird auch immer wieder eine "dänische Studie" über Ernährung genannt, die beweise, dass vegane oder rohköstliche Ernährung (alles ein wenig verschwomme) die beste sei. Die YouTube-Akademie scheint hier besonders besucht zu werden, vor allem was Gesichtsgymnastik gegen Falten angeht.

Es ist natürlich alles ein wenig lang, aber es sind auch lange Diskussionen, an deren Ende ich keine andere Wahl habe, als mich geschlagen zu geben oder ohne eigene Quellen die Behauptungen für "falsch" zu erklären - was ich natürlich nicht gerne tue.

Ich poste das mal in "Skeptisches Denken", denn genau das versuche ich ja zu tun.

Vielen Dank für hilfreiche Antworten und Tipps für den Umgang mit solchen Gesprächen

[celsus]

Ich poste das mal in "Skeptisches Denken", denn genau das versuche ich ja zu tun.

Schöner Ansatz. Ich gehe mal davon aus, dass du nicht vor hast, einen berufsbegleitenden Studiengang in Humanbiologie oder Medizin zu beginnen. Mit dem dort erlangten Fachwissen könntest du die Diskussion nämlich enorm vertiefen und verlängern. Allerdings wären deine Argumente vermutlich wertlos wie der Versuch zu beweisen dass es keinen Gott gibt.

Vielleicht lässt sich die Diskussion aber auch mit dem vorhandenen Wissen führen und eventuell etwas abkürzen. Also nehmen wir mal an, der Rohkostexperte hat recht. Dann müssten Menschen, die gekochte Lebensmittel oder gar Tierprodukte zu sich nehmen oder sich viel von Weizenprodukten ernähren sehr krank sein und früh sterben. Regionen, in denen selten oder keine Rohkost konsumiert wird, müssten weitgehend entvölkert sein.

Da nur wenige Menschen ausschließlich Rohkost essen, müsste die Weltbevölkerung radikal schrumpfen. Das ist aber alles nicht der Fall. Also stimmt irgendwas an der Theorie nicht. Was genau nicht stimmt, würde ich an der Stelle gerne den Rohkostexperten erklären lassen.

https://blog.psiram.com/2012/08/isst-franz-konz-schlechtkost/

[Metrobios]

Da nur wenige Menschen ausschließlich Rohkost essen, müsste die Weltbevölkerung radikal schrumpfen. Das ist aber alles nicht der Fall. Also stimmt irgendwas an der Theorie nicht. Was genau nicht stimmt, würde ich an der Stelle gerne den Rohkostexperten erklären lassen.

Nun ja, so etwas ähnliches habe ich versucht anzudeuten, es ist aber folgendes Problem aufgetreten:

1. behauptet man, "früher" hätten die Menschen gesünder gelebt

2. behauptet man, heutzutage seien fast alle Menschen von Zivilisationkrankheiten wie Krebs betroffen, was man mit veganer Ernährung/Rohkost vermeiden könne

[Typee]

Hi Metrobios,

was Du da schilderst, ist ein geschlossenes Weltbild. Es ist: anaerob. Und zwar in dem Sinne, dass es die scharfe Luft der Tatsachen nicht an sich heranlässt.

Speisen darf man nicht erhitzen? Guter Witz. Ohne Erhitzen sind viele -vegane - Lebensmittel geradewegs giftig. Hülsenfrüchte zum Beispiel. Außerdem verzichtet man beim Rohkostmümmeln auf die einfachste Art des Keimfreimachens: auf das Erhitzen. Anschlussfrage: welches ist das mit Abstand bedeutendste gesundheitliche Risiko unserer Ernährung? Antwort: mikrobielle Kontamination. 12.000 gemeldete(!) Salmonellosen per anno in Deutschland können sich nicht irren. Die Sterblichkeit liegt da übrigens bei 1:1000. Und wenn, wie in 2011, noch so eine Bombe wie EHEC, die uns Rohkostsprossen aus Bioanbau eingebrockte, dazu kommt, sieht es richtig böse aus. Höchste Zeit also, die Risikowahrnehmung einmal den Tatsachen anzupassen.

Es gebe immer mehr Krebs? Falsch. Die Menschen werden immer älter, und Krebs ist alterskorreliert. Hält man vergleichbare Alterskohorten gegeneinander, ist die Krebssterblichkeit (ich meine sogar die Krebsinzidenz) in den letzten Jahren stetig gesunken. Erst die ganz alten Knacker über 75 versauen die Bilanz, aber über die gibt es überhaupt erst seit ein paar Jahren Vergleichszahlen. Früher starb man sozialverträglich früher, aber solche Feinheiten entgehen eben dem, der nur unverständig die Zahlen der Statistik anstarrt.

Meine Sippe hat nie vegan oder gar rohköstlerisch gelebt, sondern so gut und so lustig, wie es eben möglich war, und meine alten Leute haben die 90 inzwischen bei guter Gesundheit hinter sich. Da soll so ein veganer Chirurg erst einmal mithalten. So viel zu den Anekdoten.

Solche Sachen kannst Du nach Belieben fortsetzen. Aber mach Dir keine Illusionen: damit änderst Du nichts in dieser Bewusstseinsblase. Stelle Deinem Gesprächspartner einmal die Testfrage: was müsste passieren, damit er seine Auffassung ändert? Antwortet er: das kann nicht passieren, denn das ist unwiderleglich - dann kannst Du mit ihm nicht mehr diskutieren, Du kannst ihn nur noch ärgern. Etwa indem Du auf dem Standpunkt beharrst, Gesundheit sei nicht der Sinn des Lebens, sondern umgekehrt. Und das ist doch auch schon was.

[Conina]

Aus der Hüfte, Erhitzen ist sehr sinnvoll:

Phytinsäure (Hexaphosphorsäureester des myo-Inosits, IP6) gehört zu den bioaktiven Substanzen. Sie dient in Pflanzen wie z. B. Hülsenfrüchten, Getreide und Ölsaaten als Speicher für Phosphat und Kationen (für Kalium-, Magnesium-, Calcium-, Mangan-, Barium- und Eisen(II)-Ionen), die der Keimling zum Wachstum benötigt. Aufgrund ihrer komplexbildenden Eigenschaften kann sie vom Menschen mit der Nahrung aufgenommene Mineralstoffe wie Calcium, Magnesium, Eisen und Zink in Magen und Darm unlöslich binden, so dass diese dem Körper nicht mehr zur Verfügung stehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Phytins%C3%A4ure

Und dann lies mal etwas über Norman Borlaug und die grüne Revolution. Das war ein Held.

[Peiresc]

Hi Metrobios,

Man sieht das die Argumentation zumindest in sich schlüssig ist

Nein, das sehe ich überhaupt nicht. Jeder einzelne Satz ist Unsinn, und der nächste folgt nicht aus ihm. Ein bisschen ist das wie mit Erich von Däniken: wenn er auch nur in einem Bruchteil seiner ,,Befunde" richtig liegen würde, dann sollte das sehr zu denken geben – nur, er hat nicht einmal in einem Bruchteil seiner Belege recht.  Nur ein Beispiel:

Milch sei schädlich, wofür vier Gründe genannt werden:
    Erstens werden die Kälber geschlachtet

Wie um Himmels willen sollte die Schlachtung von Kälbern dazu führen, dass Milch schädlich ist? Man könnte jeden einzelnen Satz zerpflücken. Such Dir einen aus.

[Conina]

Brot aus Luft

[Gefährliche Bohnen]

was Du da schilderst, ist ein geschlossenes Weltbild. Es ist: anaerob. Und zwar in dem Sinne, dass es die scharfe Luft der Tatsachen nicht an sich heranlässt.

Anaerobes Weltbild, das ist schön. Muss ich mir merken.   

[Metrobios]

Aber was hat es denn nun mit der Veränderung des Weizens auf sich?

Außerdem: Wie soll ich in Zukunft auf missionierende Gespräche reagieren, wenn ich keine Chance habe, mein Gegenüber umzustimmen?

[Gefährliche Bohnen]

@ Metrobios

Das geschilderte Weltbild ist tatsächlich alles andere als in sich schlüssig. Lichtnahrung wäre die konsequenteste Umsetzung. Kein Erhitzen notwendig, keine nutzlosen Kalorien, keine toten Kälber. Und dafür müssen noch nicht mal Wildkräuter sterben!

[Groucho]

Aber was hat es denn nun mit der Veränderung des Weizens auf sich?

Weizensorten ändern sich schon "immer", er ist ein Zuchtprodukt.

Noch vor 50 Jahren wurden horrormäßige Hungerszenarien vorher gesagt, dann kam Borlaug:

https://de.wikipedia.org/wiki/Norman_Borlaug

und allgemein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Weizen

Inhaltsstoffe kann man analysieren, das ist banalste organische Chemie.

Außerdem: Wie soll ich in Zukunft auf missionierende Gespräche reagieren, wenn ich keine Chance habe, mein Gegenüber umzustimmen?

Das Gespräch einstellen. Es ist meist eine Illusion, dass jemand, der in seiner Blase völlig eingeschlossen ist, noch erreichen zu können.

[Conina]

[Gefährliche Bohnen]

Mal abgesehen von den Hardcore-Fällen, die man eh von nichts überzeugen kann (Diskussion zwecklos) ist es manchmal aber auch tatsächlich so, dass sich durch geduldiges, nicht-aggressives Argumentieren ein Effekt einstellen kann, der zunächst nicht sichtbar ist. Hab schon oft das Gefühl gehabt, dass eigentlich überhaupt nichts von dem, was ich gesagt hab, angekommen ist, dann aber später doch wundersamerweise leichte Änderungen in Ansicht und Verhalten zu beobachten waren 
Dabei kann man ruhig sagen, wenn man von etwas zu wenig Ahnung hat, um etwas Fundiertes dazu zu sagen. Das schöne am skeptischen Denken ist ja, dass man erstmal nix glauben muss. Wer behauptet, muss belegen. Ich brauche einen Grund, etwas zu glauben, keinen, etwas nicht zu glauben.

[Groucho]

Ich brauche einen Grund, etwas zu glauben, keinen, etwas nicht zu glauben.

Wunderschöner Satz. Das Problem ist, dass es verschiedene Gründe gibt, unter denen der Intellekt Sklave oder Führer sein kann.

[Lt.Havoc]

Ich finde es immer wieder amüsant, wie Gentechnik als ein quelle allen übles betrachtet wird, obwohl es keine beweise gibt, und wir schon seit Jahrhunderten Gentechnik betreiben, das nennst sich aber anders, nämlich Saat Zucht, Kreuzung etc. Ob man nun das über lange zeit macht, oder direkt die Gene manipuliert, ist eigentlich egal, du hast den gleichen Effekt, nur halt das es nicht so lange dauert das gewünschte Ziel zu erreichen. Ohne Gentechnik geht es heute einfach nicht mehr, da aufgrund der Klimaveränderung, es häufiger zu starken dürren oder heftigen Unwettern kommt und da braucht man pflanzen, die so was überleben. Die Indischen Bauern, die nur halb so viel Wasser für die Bewirtschaftung ihrer Felder brauchen, da die genmanipulierte Pflanze mit weniger auskommt, wird sich sicher über die Gentechnik freuen.

Ich glaube Psiram hatte da schon mehere Artikel über das Thema.

Bezüglich Raw Food: https://www.youtube.com/watch?v=rKKvmFZBALo und https://www.youtube.com/watch?v=tD11em1uXgk

Concordance is ein derjenigen die sich schon ewig damit beschäftigt haben.