Gibt es eine spirituelle Seele?

[Gefährliche Bohnen]

@ Superkalifragilistisch

Wie sieht es eigentlich mit Gedanken und Gefühlen aus? Ist das etwas, das es gibt? Und was würdest du sagen, misst z.B. ein psychologischer Persönlichkeitsfragebogen?

[eLender]

Sowas wie eine spirituelle Seele, also ein wie auch immer geartetes Bewusstsein, dass auch ohne Hirn und Körper existiert, halte ich für totalen Unsinn. Es gibt keinerlei empirische Hinweise, dass sowas existiert; auch steht es in absolutem Widerspruch zu dem bisher als gesichert geltendem Wissen. Wenn ich den Begriff Geist verwende, meine ich es im Sinne der "Identitätstheorie", naja, mehr oder weniger. Ich klaue mal ein wenig Text:

Wenn geistige und Bewußtseinsprozesse Gehirnfunktionen sind, dann können sie wie andere biologische Funktionen auch zusammen mit den entsprechenden Organen evolvieren. Die (emergentistische) Identitätstheorie steht so nicht nur in Einklang mit der Neurobiologie, sondern auch mit der Evolutionsbiologie. Schließlich fußt auch die Evolutionäre Erkenntnistheorie auf der Identitätstheorie
...
Wie bereits erwähnt, erfreut sich heute im Zeitalter des Computers der Funktionalismus großer Beliebtheit. Wie der Name andeutet, geht auch der Funktionalismus davon aus, daß Geist eine Funktion des Gehirns ist. Er betrachtet diese Funktion aber unter einem formalen Aspekt, d.h., er interessiert sich für Gehirnfunktionen nur insofern, als sie Rechenoperationen bzw. Algorithmen sind.

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/leib-seele-problem/38680 (guter Artikel übrigens)

Der Geist ist die Software, die auf der Hardware Körper läuft. Das Bewusstsein ist nur ein kleiner Teil dieser Software, es wird aber gerne synonym zum Begriff Geist verwendet. Auch als Skeptiker und Atheist kann man den Begriff Geist verwenden, es kommt halt immer auf die Bedeutung an, die man dem Begriff zuschreibt. Als Westentaschenphilosoph reicht mir diese formale Betrachtung.

[Typee]

Sowas wie eine spirituelle Seele, also ein wie auch immer geartetes Bewusstsein, dass auch ohne Hirn und Körper existiert, halte ich für totalen Unsinn.

Genau. Das wäre so etwas ähnliches wie bei der Grinsekatze in Alice im Wunderland. Die verschwindet ganz allmählich vom Schwanz her. Am Ende ist die Katze weg, aber das Grinsen ist noch da...

[eLender]

Genau. Das wäre so etwas ähnliches wie bei der Grinsekatze in Alice im Wunderland.

Womit wir dann beim "die-Katze-und-ihr-Grinsen-Problem" gelandet sind

Ein Zitat aus dem Artikel passt gut dazu:

Schließlich ist der Dualismus eine wissenschaftliche Anomalie, weil er Prozesse verdinglicht: Niemand käme auf die Idee, Bewegung, Verbrennung oder Atmung als eigenständige Wesenheiten anzusehen. Daher gibt es auch kein Körper-Bewegungs-Problem, kein Kerzen-Flammen-Problem und kein Lungen-Atmungs-Problem. Und deshalb finden wir auch keine Bücher mit den Titeln ,,Die Rotation und ihr Rad" oder ,,Die Atmung und ihre Lunge", wie sie Poppers & Eccles Buchtitel ,,Das Ich und sein Gehirn" entsprechen würden.

[Superkalifragilistisch]

[Eine Psyche existiert nicht.

Aha, nur, weil sich etwas der derzeit möglichen Erkenntnisgewinnung entzieht, existiert es einfach nicht. Nach dieser Anschauung gibt es auch keine Schwarzen Löcher jenseits des Ereignishorizontes.

Oder wie die Christen beleidigt auf Debatte reagieren: Absence of evidence isn't evidence of absence.
Auf Psychologisch lautet das Argument: Dort, wo sie noch nicht wissenschaftlich ist, befindet sie sich noch im Jugendalter. Der Nachweis ist nur eine unzweifelhafte Frage des Fortschritts.

[Superkalifragilistisch]

Sowas wie eine spirituelle Seele, also ein wie auch immer geartetes Bewusstsein, dass auch ohne Hirn und Körper existiert, halte ich für totalen Unsinn. Es gibt keinerlei empirische Hinweise, dass sowas existiert; auch steht es in absolutem Widerspruch zu dem bisher als gesichert geltendem Wissen. Wenn ich den Begriff Geist verwende, meine ich es im Sinne der "Identitätstheorie", naja, mehr oder weniger. Ich klaue mal ein wenig Text:

Wenn geistige und Bewußtseinsprozesse Gehirnfunktionen sind, dann können sie wie andere biologische Funktionen auch zusammen mit den entsprechenden Organen evolvieren. Die (emergentistische) Identitätstheorie steht so nicht nur in Einklang mit der Neurobiologie, sondern auch mit der Evolutionsbiologie. Schließlich fußt auch die Evolutionäre Erkenntnistheorie auf der Identitätstheorie
...
Wie bereits erwähnt, erfreut sich heute im Zeitalter des Computers der Funktionalismus großer Beliebtheit. Wie der Name andeutet, geht auch der Funktionalismus davon aus, daß Geist eine Funktion des Gehirns ist. Er betrachtet diese Funktion aber unter einem formalen Aspekt, d.h., er interessiert sich für Gehirnfunktionen nur insofern, als sie Rechenoperationen bzw. Algorithmen sind.

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/leib-seele-problem/38680 (guter Artikel übrigens)

Der Geist ist die Software, die auf der Hardware Körper läuft. Das Bewusstsein ist nur ein kleiner Teil dieser Software, es wird aber gerne synonym zum Begriff Geist verwendet. Auch als Skeptiker und Atheist kann man den Begriff Geist verwenden, es kommt halt immer auf die Bedeutung an, die man dem Begriff zuschreibt. Als Westentaschenphilosoph reicht mir diese formale Betrachtung.

Erstens
Das ist eine Misskonzeption! Keine Theologie nach Aristoteles hat je eine Seele behauptet, welche nicht sich mit der Materie verbindet. Daher ist die anima auch forma corporis ! Mit Platon kenne ich mich noch nicht gut aus, aber ich glaube, daß es selbst für ihn eine Losgelöstheit nur für die Ideen gab. Im Gegenteil: Die Materie wird, wo es nur Genus und Art gibt, dringend als Individuationsprinzip benötigt!

Zweitens

Der Geist ist die Software, die auf der Hardware Körper läuft.

Das ist der längst widerlegte ,,Ghost in the machine." Höchstens die Seelengeilheit/Psychogeilheit hält den Mythos noch am leben.

[eLender]

Das ist eine Misskonzeption! Keine Theologie nach Aristoteles hat je eine Seele behauptet, welche nicht sich mit der Materie verbindet. Daher ist die anima auch forma corporis ! Mit Platon kenne ich mich noch nicht gut aus, aber ich glaube, daß es selbst für ihn eine Losgelöstheit nur für die Ideen gab. Im Gegenteil: Die Materie wird, wo es nur Genus und Art gibt, dringend als Individuationsprinzip benötigt!

Ähm, bin jetzt nicht allzu bibelfest, aber ist das nicht gerade der Kern der meisten (wenn nicht aller, inklusive der Wühltischesoterik) Religioten. Das ewige Licht, der heilige Geist, der Körper nur als vergängliche Hülle... Allerdings ist der erste Satz schon eine Misskonzeption bzw. macht eine falsche Annahme. Die Identitätstheorie behauptet nicht, dass sich Geist mit Materie verbindet, Geist ist eine emergente Eigenschaft neuronaler Systeme. Ein Grinsen ohne Katze gibt es nicht. Sonst müsste ich ja schreiben: das Grinsen verbindet sich mit der Katze und ergibt eine grinsende Katze.

Das ist der längst widerlegte ,,Ghost in the machine." Höchstens die Seelengeilheit/Psychogeilheit hält den Mythos noch am leben.

Wie meinen? Wie soll denn die Widerlegung aussehen? Ich wollte sowieso noch den folgenden Artikel an anderer Stelle bringen, aber hier passt er gerade hervorragend: http://www.faz.net/aktuell/wissen/juergen-schmidhuber-will-hochintelligenten-roboter-bauen-13941433.html

Ich teile den Optimismus und meine, spätestens wenn wir den ersten elektronischen Pabst haben, werden sich viele Fragen erübrigt haben.

[Peiresc]

Keine Theologie nach Aristoteles hat je eine Seele behauptet, welche nicht sich mit der Materie verbindet.

Wie, glaubst Du, stellt sich die Theologie die Unsterblichkeit der Seele vor – mit der Materie verbunden? 

längst widerlegte

Wie wurde dieser ,,Mythos" denn widerlegt? 

Ich habe einfach mal ,,Ghost in the machine" gegugelt und bin bei Ryle gelandet. Er ist mindestens so triumphal wie Superkali, aber auch genauso unverständlich; jedenfalls hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_in_the_machine

Ich möchte dann doch noch einmal an diese bescheidene Frage anknüpfen, wenn es schon unterhalb Deines Radars bleibt, Stellung zu nehmen zu psychischen Störungen:

Wie sieht es eigentlich mit Gedanken und Gefühlen aus? Ist das etwas, das es gibt? Und was würdest du sagen, misst z.B. ein psychologischer Persönlichkeitsfragebogen?

?

[Superkalifragilistisch]

Wie, glaubst Du, stellt sich die Theologie die Unsterblichkeit der Seele vor – mit der Materie verbunden?

Für die Theologie ist das Problem eher das esse und wie es, einmal gegeben, erhalten bleibt als eine potentiam quandam ad semper vivendum et non moriendum. Ganz ehrlich: So weit ich theologische Texte gelesen habe ist mir das nicht untergekommen. Scheint eher ein Gedanke aus der Bibel und der Heilsbringung Jesu' zu sein.
Das Thomas-Lexikon hat dazu nicht viel: http://www.corpusthomisticum.org/tli.html#immortalitas

Zu den ontologischen Christlichen Konzepten passt viel eher der Gedanke, daß Gott seinen actus versagen könnte, wodurch das Leben genommen würde, als daß das Leben quasi als selbstverständlich und gar ewig genommen würde.

Wie sieht es eigentlich mit Gedanken und Gefühlen aus? Ist das etwas, das es gibt? Und was würdest du sagen, misst z.B. ein psychologischer Persönlichkeitsfragebogen?

1
Nimm auch ruhig noch das Bewusstsein und ein paar andere Rätsel des Lebens hinzu. Das Konzept ,,Seele" ist nicht die richtige Frage, um auf die Erscheinung ,,Bewußtsein" eine Antwort zu erhalten. Sie soll eher Dinge klären wie ,,Wie kommt es, daß es Selbstbewegung gibt", ,,Worin unterscheiden sich (wenn sie sich unterscheiden) künstliche von Naturgebilden" usw. Ich sehe nicht, wo die Psychologie, die Theologie, die Seele oder die Psyche erklären, woher Gedanken und Gefühle kommen.

Ich bin in Bezug auf das Bewußtsein dazu geneigt zu sagen: Ignoramus et ignorabimus. Aber der Satz wird auch gerne vom Solipsismus gebraucht. Vielleicht ist der Ausspruch ,,Shut up and calculate!" in Bezug auf die Quanten-Schwurbler weniger mißverständlich.

Interessant ist hier die Auslösungskausalität, die uns zeigt, daß auch vieles, von dem wir in der Tierwelt an intelligentes Handeln (Bewußtsein usw.) glauben, eigentlich auf einfachen Auslösungsvorgängen beruht.

2
Was hingegen ein psychologischer Persönlichkeitsfragebogen misst, das ist eine ganz andere Fragestellung. Natürlich kann die Psychologie Emotionen zu ihrem Gegenstand machen - wobei ich eher das Gefühl habe, daß sie weniger passiv ihren Gegenstand beobachtet, als vielmehr ein fertiges Bild von den Begriffen ,,Emotion" und ,,Persönlichkeit" hat, welches sie reproduziert und konstruiert. Ich finde auch viele Erklärungen der Psychologie, was wir fühlen, falsch, ja vorschreibend. Es wirkt nicht wie empirische Beobachtung, sondern wie eine diskursive Erzählung. Zum Beispiel, wenn Melanie Klein (die Entwicklungspsychologie allgemein) erklärt, was wir als Kinder fühlen.

3
Was Ryle anbelangt: Der ist nicht unverständlich. Er widerlegt, daß es ausser dem Gehirn etwas gibt, das das Gehirn verdoppelt und das wahrnimmt, was das Gehirn wahrnimmt, und das bewegt, was das Gehirn bewegt. Seine Behauptung ist: Die Teile aus denen das Gehirn besteht sind bereits ausreichend. Wir brauchen keine zusätzlichen Annahmen wie eine Seele, die erst noch dazukommen muss. Wir brauchen das Gehirn nicht zu ,,verdoppeln" in etwas anderem. Und das ist weder eine materialistische noch eine immaterialistische, sondern ganz einfach eine a-spiritualistische Sicht.

4

Das Leib-Seele-Problem leibt und lebt. Eine wichtige Leitlinie der Psychosomatik-Fraktion muß selbst zugeben, daß es ihr an einem plausiblen Wirkmechanismus ermangelt.

Statement  10:
Es  gibt  aktuell  eine  Reihe  schlüssiger ätiopathogenetischer  Modelle zu  nicht- spezifischen,   funktionellen   und   somatoformen   Körperbeschwerden,   von   denen   aber   keines   als bewiesen  gelten  kann.  Alle  diese  Modelle  gehen  von komplexen  Wechselwirkungen
verschiedener psychosozialer, biologischer, iatrogener/medizinsystemischer und soziokultureller Faktoren aus (multifaktorielle   Genese),   die   bei   Disposition,   Auslösung   und   Chronifizierung   nicht-spezifischer, funktioneller  und  somatoformer  Körperbeschwerden  eine  Rolle  spielen  (

Nur Schwurbel-Wörter. ,,Multifaktoriell", ,,komplexe Wechselwirkungen". Daß es gleich eine ganze Reihe ,,schlüssiger Modelle" statt einiger weniger gibt deute ich eher als negatives Zeichen. Wozu bräuchte ich viele, wenn weniger bereits ausreichend wären, unter der Annahme, daß diese dann eine größere Erklärungswahrscheinlichkeit haben?

Die Psychologie und Psychosomatik stellen eine Legion an Behauptungen auf, ohne das geringste theoretische Fundament.

[Superkalifragilistisch]

wenn es schon unterhalb Deines Radars bleibt, Stellung zu nehmen zu psychischen Störungen:

Die Psychologie, die sich mit ,,psychischen Störungen" befasst, befasst sich mit moralischen Begriffen und nicht mit ontologischen. Ich verweise in Bezug auf den Begriff von ,,psychischer Störung" einfach mal auf das Buch Verbrechermenschen. Auch hier gibt es Probleme: Wie ist das Böse in die Welt unter den Bedingungen des Paradieses gekommen? Darauf liefert seit Augustinus niemand eine Antwort.

[Superkalifragilistisch]

Allerdings ist der erste Satz schon eine Misskonzeption bzw. macht eine falsche Annahme. Die Identitätstheorie behauptet nicht, dass sich Geist mit Materie verbindet, Geist ist eine emergente Eigenschaft neuronaler Systeme. Ein Grinsen ohne Katze gibt es nicht. Sonst müsste ich ja schreiben: das Grinsen verbindet sich mit der Katze und ergibt eine grinsende Katze.

Emergenz ist wieder so ein Schwurbelbegriff. Man könnte auch sagen, die genau falsche Konsequenz aus einfachem Verhalten. Dem Emergenz-Geblubber nach ist es gerade nicht so, daß eine Ameisenkolonie eben keine zentrale Intelligenz braucht, um zu funktionieren, sondern im Gegenteil, daß aus ,,Schwarmintelligenz" die schöne alte Seele emergiert. Und quitzlipochi haben wir wunderbar unsere alte Lieblingsidee wieder als das Resultat von irgendwas hervorgebracht.

Nach meiner Meinung sind alle solche noch so wissenschaftlichen Sätze Wortmachereien. Wenn der Spiritualismus sagt, es gebrauche der Geist den Körper als sein Instrument. so antwortet der Materialismus: es habe sich der Körper den Geist zum feinsten Instrumente ausgebildet

Fritz Mauthner

[Peiresc]

Das meiste von dem, was Du schreibst, ist mir schlicht zu hoch. Mir fehlt die umfassende Bildung, da noch weiter zu diskutieren. Ich verabschiede mich also aus diesem Thread und mache nur noch ein paar unsystematische Bemerkungen.

Wie, glaubst Du, stellt sich die Theologie die Unsterblichkeit der Seele vor – mit der Materie verbunden?

Ganz ehrlich: So weit ich theologische Texte gelesen habe ist mir das nicht untergekommen.

Vielleicht brauchst Du da eine fachkundige Anleitung? 

wenn es schon unterhalb Deines Radars bleibt, Stellung zu nehmen zu psychischen Störungen:

Die Psychologie, die sich mit ,,psychischen Störungen" befasst, befasst sich mit moralischen Begriffen und nicht mit ontologischen. Ich verweise in Bezug auf den Begriff von ,,psychischer Störung" einfach mal auf das Buch Verbrechermenschen. Auch hier gibt es Probleme: Wie ist das Böse in die Welt unter den Bedingungen des Paradieses gekommen? Darauf liefert seit Augustinus niemand eine Antwort.

Das ist ein völliger Unfug, mit dem Du Dich in eine bedenkliche Nähe zu unserem Haustroll begibst. Falls Du es brauchst, versorge ich Dich mit den entsprechenden Links.

Den unterlegten Link zu den "Verbrechermenschen" habe ich bis ins Vorwort verfolgt:

Bald nach der Erstpublikation der Verbrechermenschen erreichte mich das Schreiben des prominenten, einflussreichen Direktors des Instituts für Kriminologie der Universität Tübingen, Prof. Dr. med. Dr. jur. H. Göppinger. In seinem Brief vom 22. Februar 1985 hieß es: »Freilich finde ich - wenn ich offen sein will - unter den mir geläufigen wissenschaftlichen Aspekten keinen rechten Zugang zu dem Buch, weshalb ich mich nicht näher darüber zu äußern vermag. Ein wenig erschwerend wirkt sich für mich auch die Tatsache aus, dass nicht bei allen Autoren, auf deren Ausführungen Sie sich beziehen, entsprechende Quellenhinweise gegeben werden.« Wer so eine Prosa zu lesen verstand - und das verstand ich immerhin -, der wusste, dass hier ein Vertreter des konservativen Flügels sein Vernichtungsurteil gesprochen hatte: [...]

Entschuldige mal: Bücher, die so anfangen, liest Du? Ernsthaft?

Und die Antwort des Augustinus ist bei genauerem Hinsehen (das ist in extenso geleistet worden) unbrauchbar.

wieder so ein Schwurbelbegriff.

In der Tat, daran ist hier kein Mangel. 

[Gefährliche Bohnen]

Wie sieht es eigentlich mit Gedanken und Gefühlen aus? Ist das etwas, das es gibt? Und was würdest du sagen, misst z.B. ein psychologischer Persönlichkeitsfragebogen?

1
Nimm auch ruhig noch das Bewusstsein und ein paar andere Rätsel des Lebens hinzu.

Warum es noch komplizierter machen. Bleiben wir doch erstmal bspw. bei Gefühlen.

Das Konzept ,,Seele" ist nicht die richtige Frage, um auf die Erscheinung ,,Bewußtsein" eine Antwort zu erhalten.

Ein Konzept, das nicht die richtige Frage ist, um auf eine Erscheinung zu antworten. So so 

Sie soll eher Dinge klären wie ,,Wie kommt es, daß es Selbstbewegung gibt", ,,Worin unterscheiden sich (wenn sie sich unterscheiden) künstliche von Naturgebilden" usw.

Wer ist jetzt "Sie"?

Ich sehe nicht, wo die Psychologie, die Theologie, die Seele oder die Psyche erklären, woher Gedanken und Gefühle kommen.

Warum müssen sie erklären, woher sie kommen? Erstmal kann man ein Gefühl beschreiben. Dann kann man schauen, wann dieses Gefühl auftritt und ob es bestimmte Gesetzmäßigkeiten gibt, nach denen ein Gefühl auftritt und ob es da Unterschiede oder Gemeinsamkeiten zwischen verschiedenen Menschen gibt. Und dann kann man untersuchen, von welchen Variablen das abhängt etc. pp. Sieht für mich nach ausreichend Forschungsgegenstand aus.

Ich bin in Bezug auf das Bewußtsein dazu geneigt zu sagen: Ignoramus et ignorabimus.

So btw.: Ok, du kannst voll krass Latein und Fremdwörter und so, ist angekommen... Können wir die Unterhaltung bitte trotzdem auf deutsch führen?

2
Was hingegen ein psychologischer Persönlichkeitsfragebogen misst, das ist eine ganz andere Fragestellung. Natürlich kann die Psychologie Emotionen zu ihrem Gegenstand machen - wobei ich eher das Gefühl habe, daß sie weniger passiv ihren Gegenstand beobachtet, als vielmehr ein fertiges Bild von den Begriffen ,,Emotion" und ,,Persönlichkeit" hat, welches sie reproduziert und konstruiert. Ich finde auch viele Erklärungen der Psychologie, was wir fühlen, falsch, ja vorschreibend. Es wirkt nicht wie empirische Beobachtung, sondern wie eine diskursive Erzählung. Zum Beispiel, wenn Melanie Klein (die Entwicklungspsychologie allgemein) erklärt, was wir als Kinder fühlen.

Probier doch zur Abwechslung mal aus, wie es so ist, ganz konkret auf eine Frage zu antworten. So zum Spaß :)
Was glaubst du, was ein Persönlichkeitstest misst?

Insgesamt finde ich es einfach wirklich sehr schwer, dir zu folgen. Das mag an meiner intellektuellen Barfüßigkeit liegen, aber ehrlich gesagt erschwerst du imho das Verständnis auch unnötig... gelinde gesagt. Lieber mal 'nen zweiten Blick auf den Satzbau werfen und bei den Fremdworten gucken, ob man's nicht auch einfacher sagen kann. Just my two cents.

Nur Schwurbel-Wörter

*hust*

[Superkalifragilistisch]

Vielleicht brauchst Du da eine fachkundige Anleitung?

Dir fehlen die intellektuellen Voraussetzungen, als daß man mit Dir diskutieren könnte. Was Dich prädestiniert macht, ein Psychologie-Diplom zu besitzen.

http://www.corpusthomisticum.org/dia.html

Questio est de immortalitate anime

Et videtur quod non sit immortalis.

[Groucho]

Peter Strasser:

Strassers Denken kreist um ein Phänomen, das er als ontologischen Überschuss bezeichnet. Laut Strasser stellt sich dieser das eine Mal als die erkenntnisleitende Überzeugung dar, es müsse der Wissenschaft möglich sein, uns die Welt so zu zeigen, wie sie objektiv beschaffen ist; das andere Mal als die metaphysische Sehnsucht, die Wahrheit als den Sinn zu realisieren, der dem Ganzen innewohnt.[2]

Den dehumanisierenden Zug der Moderne erblickt Strasser in einer zunehmenden Immanenzverdichtung (Stichwort unter "Literatur"), welche das Über-uns-selbst-Hinaussein, das sich in den verschiedenen Dimensionen des ontologischen Überschusses manifestiert, als irrational anprangert. Deshalb verteidigt Strasser einen Primat des Geistes, räumt aber ein, dass sich dieser nicht positiv darstellen lässt – etwa in Form einer "alternativen" wissenschaftlichen Theorie.[3]

Mir ist das leider auch zu hoch. Aber ich kenne da jemanden, son Asiaten. Ich werde den mal fragen.