Gibt es eine spirituelle Seele?

[Superkalifragilistisch]

So nennt mir doch bitte einige der hehren Erkenntnisse der ,,Erleben und Verhalten"-Psychologie!

Wie wärs mit https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance

[Peiresc]

So nennt mir doch bitte einige der hehren Erkenntnisse der ,,Erleben und Verhalten"-Psychologie!

Wende Dich vertrauensvoll an die hier:
http://www.psychologie-studieren.de/studienfaecher/
geeignet für einen allerersten kursorischen Eindruck davon, was heutzutage hierzulande genauer mit "Psychologie" gemeint sein könnte.

[Superkalifragilistisch]

1 Psyche taugt nicht einmal als paper-thin-disguise für die (Christliche) Seele
2 Warum würde ein ,,Skeptiker" das Konzept Seele für verteidigungswürdig erachten. Davon geht jegliche spiritualistische Wissenschaftsfeindlichkeit aus
3 @Peiresc Was unter Psyche oder Psychologie zu verstehen ist vermittelt nicht der Werbetext einer Seite von oder für Ausbildungsstätte(n). (Akzeptiert Psiram jetzt generell Selbstdarstellungen der Esoterik auf Werbeseiten als Entwarnung?) Als man für die anima wieder die ursprünglich hellenische Vokabel einführte - in der Hoffnung, diese sei weniger verdächtig - dachte man wohl nicht daran, daß die Idee, dann wirklich bei den Griechen nachzulesen, nicht allzufern liegt. Plato, Aristoteles, Aquin, Descartes, Spinoza, Leibniz, Wolff - dort sind die gängigen Seelenkonzepte samt zugehörigem Überzeugungssystem zu finden.
4 Psyche ist genau der unwissenschaftliche Begriff, den man sich darunter vorstellt. Das berechtigt aber noch lange nicht dazu, an dessen Stelle sogenannte empirische Begriffe zu setzen. Wenn man das gleiche mit der Parapsychologie täte, dann müsste man auch dort mit gleichem Faustrecht zu einer ,,Wissenschaft" gelangen.

[Peiresc]

3 @Peiresc Was unter Psyche oder Psychologie zu verstehen ist vermittelt nicht der Werbetext einer Seite von oder für Ausbildungsstätte(n). [...]

Ich begreife Dein Problem nicht, wirklich nicht.

Doch das soll mich nicht hindern, Hypothesen zu entwickeln. Was Du für ,,Psychologie" hältst, sieht in etwa so aus:



Aber die Psychotherapie ist nur ein winziger Ausschnitt aus der Psychologie. Und die Psychonalyse ist darüber hinaus aus der Psychotherapie nur ein kleiner Ausschnitt, der sich überdies auf dem absteigenden Ast befindet.

Tatsächlich sieht Psychotherapie-Forschung in etwa so aus:

Effektstärke

Was hat das mit ,,Psyche", ,,Seele", ,,Spinoza" usw zu tun?

[MrSpock]

Meine Lösung:

[Superkalifragilistisch]

3 @Peiresc Was unter Psyche oder Psychologie zu verstehen ist vermittelt nicht der Werbetext einer Seite von oder für Ausbildungsstätte(n). [...]

Ich begreife Dein Problem nicht, wirklich nicht.

Doch das soll mich nicht hindern, Hypothesen zu entwickeln. Was Du für ,,Psychologie" hältst, sieht in etwa so aus:



Aber die Psychotherapie ist nur ein winziger Ausschnitt aus der Psychologie. Und die Psychonalyse ist darüber hinaus aus der Psychotherapie nur ein kleiner Ausschnitt, der sich überdies auf dem absteigenden Ast befindet.

Tatsächlich sieht Psychotherapie-Forschung in etwa so aus:

Effektstärke

Was hat das mit ,,Psyche", ,,Seele", ,,Spinoza" usw zu tun?

Ui da sitzt aber jemand gaaaanz hoch im Elfenbeinturm. Toller Strohmann, den du da hast: ,,Psychologie ist gleich Psychoanalyse" Du willst die Debatte dadurch beenden, daß du Kritik als dumm und die Psychologie als ,,mißverstanden" hinstellst. Erstens ist die Psychoanalyse erst eine Erscheinung des 19. Jahrhunderts, wobei der Seelenglauben so alt wie die Menschheit ist. Zweitens hat sie selber kein ontologisches sondern nur ein moralisches Konzept von der Seele. Das ontologische fehlt ihr ja ganz. Ausserdem sehe ich nicht, wo ich Psychologie auf Psychotherapie eingegrenzt habe.

Allerdings: die Behauptung, nicht nur zu wissen, was eine Seele ist, sondern darüber hinaus auch noch genaue Kenntnisse zu besitzen, wie sie strukturiert ist und im Besitz einer Praxis des Therapierens dieses feinstofflichen Organs zu sein - das ist Hybris, das ist der Obskurantismus in Perfektion. Danke daß Du darauf hinweist.

Was hat das mit ,,Psyche", ,,Seele", ,,Spinoza" usw zu tun?

Dümmer gehts wohl nimmer, vor allem nicht unter Leuten, sich trotz aller Wissenschaftskostümiererei vom Psychomarkt nicht unterscheiden. Eine Psychologie kann eine ontologischen Theorie (Begründung, Definition) trotz aller Empiriehuberei von der Seele nicht entraten. Es ist nämlich nicht wahr, daß das Empirische auch in der hypothetico-deduktiven Methode in irgendeiner Weise ,,selbstevidenz" wäre. Popper lehnt diese Einstellung als ,,Psychologismus" ab. Wissenschaftliche Prognosen werden aus Theorien abgeleitet. Erkenntnis entsteht nicht durch Induktion aus blossem ,,Beobachten" von ,,Fakten" und die Psyche ist sicher alles andere als ein beobachtbarer ,,Fakt"

Eine Psyche existiert nicht.

Die Seele ist seit jeher Erklärungsschablone der Religion und weil die Psychologie nichts anderes ist, behauptet ein Descartes, daß die ,,Seele" ontologisch die ,,Materie" bewege. Weil das für jeden offensichtlich nicht funktioniert, gibt es Lösungsversuche für dieses Leib-Seele-Problem. Das haben Descartes, Spinoza, Leibniz und andere mit der Psyche zu tun. Ohne Lösung des Leib-Seele-Problems, also einer theoretisch umgreifenden Erklärung, was überhaupt eine Psyche sein soll und wie sie operiert, gibt es auch psychologisch nix zu forschen - weil dazu dann jegliche Grundlage fehlt. Und seit 400 Jahren sieht es für ein wissenschaftliches Prinzip, welches irgendeine ,,Psyche" erklärt, ziemlich grottig aus.

Tatsächlich sieht Psychotherapie-Forschung in etwa so aus:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10737080
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-12661646

[Superkalifragilistisch]

MrSpock, Psychogeschwafel von ,,Experten für die Psyche" braucht einen nicht nur als Patienten zu nerven. Das tut es auch, wenn man bloss Konsument von Fernsehen, Print- und Onlinemedien ist. Die Tropen sind in unserer Kultur überpräsent. Oder anders gesagt: Der Weltbürger der Aufklärung ist immer noch Seelegeil. Was gibt es für ihn denn tolleres als Psychologie und Buddhismus? Beide versprechen Spiritualität - aber gaaanz wissenschaftlich.

[Peiresc]

Toller Strohmann

Ich war ja nun schon so kurz wie es irgend ging, und dennoch bist Du nicht in der Lage gewesen, das Wesentliche meines Antwortversuchs zu erkennen. Es war von einer Hypothese die Rede.

Eine Psyche existiert nicht.

Ok ok. Ich bin überführt. Ich bekenne meinen Fehler. Ich unterschreibe.

Tatsächlich sieht Psychotherapie-Forschung in etwa so aus:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10737080
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-12661646

Quatsch.

[MrSpock]

MrSpock, Psychogeschwafel von ,,Experten für die Psyche" braucht einen nicht nur als Patienten zu nerven. Das tut es auch, wenn man bloss Konsument von Fernsehen, Print- und Onlinemedien ist. Die Tropen sind in unserer Kultur überpräsent. Oder anders gesagt: Der Weltbürger der Aufklärung ist immer noch Seelegeil. Was gibt es für ihn denn tolleres als Psychologie und Buddhismus? Beide versprechen Spiritualität - aber gaaanz wissenschaftlich.

An dieser Stelle verweise ich auf meine Signatur...

[Typee]

Die Tropen sind in unserer Kultur überpräsent.

Das ist ein kulturgeschichtliches Problem. Wir verdanken es der Rousseau-Versessenheit derjenigen Variante der Aufklärung, die sich - leider - durchgesetzt hat. Jemand hat dazu einmal gesagt: Rousseau bedauere jeden Tag, an dem er nicht auf allen Vieren gehe. Mit dem Thema, das Du hier aufgeworfen hast, hat es nicht viel zu tun.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht recht, was Dich an dem Konzept einer "Seele" so sehr stört, dass Du sie generell als spiritistischen Klimbim entsorgen möchtest. Das wirft die Frage auf, wie Du beispielsweise schwer depressiven oder angstgestörten Menschen begegnen möchtest. Behandlung verweigern, weil Psyche pfui ist? Sedieren und festbinden, damit sie keinen Unfug treiben?

Man kann ja eine materialistische Sicht auf die Welt haben, es ist z.B. auch meine eigene. Und natürlich gibt es für vieles, wenn nicht alles, was "Seele" ausmacht, materielle Spuren in der Hirnorganik. Kürzlich hörte ich jemanden sagen: der Geist verhält sich zum Hirn wie der Urin zur Niere... Um Betroffenen wirksam zu helfen, hat es aber keinen Sinn,  eine ganze Klasse von Interventionsmöglichkeiten aus letztlich weltanschaulichen Gründen nicht zu akzeptieren - und genau das scheint mir Dein Ansatz zu sein.

Empirisch ist die Sache eigentlich klar: es gibt solche Interventionsmöglichkeiten, die ein Konzept von "Seele" oder "Geist" voraussetzen. Das sind aber keine Entitäten, zumindest braucht man sie als solche nicht. Es reicht, wenn man sie als Shorthand Abstraction verwendet, als "black box", wenn Du so willst. Man kann mit deren Inhalt erfolgreich arbeiten, ohne den Inhalt bis aufs letzte aufzulösen. Ob man den Inhalt der Box für sich persönlich als Gespenst oder als Springteufel betrachtet, ist Geschmackssache, sollte aber nicht mit weitreichenden Konsequenzen verbunden werden.

[Superkalifragilistisch]

Peiresc, für Dich scheint dieses Meme eine ganz tiefe Intuition zu sein. Für einen Skeptiker - kann sie dies per Definition nicht sein. Ich habe noch einen Lacher für Dich: Psychologie ist nichts als ein Weltbild. Religion im Gewand der Aufklärung.

Typee

Danke für Deine Antwort. Die erste hier, welche Bereitschaft zur Debatte zeigt.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht recht, was Dich an dem Konzept einer "Seele" so sehr stört, dass Du sie generell als spiritistischen Klimbim entsorgen möchtest.

Und mich wundert, daß das Konzept niemand anderen zu stören scheint.  Mich stört, dass sie kein atheistisches Weltbild erlaubt, weil sie allenthalb Unendlichkeitsregresse impliziert und weil sich von ihr alles Mögliche an spiritualistischen Aussagen ableiten lässt. (Wenn es denn überhaupt eine einheitliche Definition von dem Begriff gäbe!!) Es gibt kein theoretisches System, welches das Leib-Seele-Problem zu lösen versucht - und ohne Rekurs auf Gott auskäme. Deshalb Gegenfrage: Wie kann man der Psychoanalyse oder dem ,,Psychomarkt" Vorhaltungen über Mangel an Wissenschaftlichkeit machen und gleichzeitig dieses Konzept (Seele/Psyche/...) nicht verwerfen? Das ist nicht aufrichtig. Das ist nicht skeptisch. Skeptisch kann alleine eine Lösung sein, die nicht mehr auf eine Psyche als notwendigen Teil der Naturerklärung (Selbstbewegung, Existenz usw) angewiesen ist.

Das wirft die Frage auf, wie Du beispielsweise schwer depressiven oder angstgestörten Menschen begegnen möchtest. Behandlung verweigern, weil Psyche pfui ist?

Nietzsche hat ein radikal anderes Konzept ,,psychischer Krankheit" entworfen als Freud, das es erlaubt, ominösen Organen wie einer Psyche zu entraten. Er faßt psychische Krankheit grob unter dem Begriff der Verinnerlichung des religiös-priesterlichen Zwangs zusammen. Wie Du schon sagst, wäre zur Behandlung dieser Probleme nirgendwo auch nur annähernd ein Begriff mit so breiten Implikationen wie einer Seele/Psyche nötig, um sie zu behandeln. Man darf ja nicht Krankheit und Heilung verwechseln. Das blackbox-Modell auf der anderen Seite hat das Problem, daß sich alles was nur beliebt davon ableiten lässt und daß man Probleme mit der Falsifizierbarkeit bekommt. Eine Theorie der Psyche muss auch scheitern können. So wie es das Aristotelische Konzept der Seele durch die empirische Unmöglichkeit einer actio per distans tat. Oder besser gesagt: Nicht tat. Der Aristotelismus mit seinem breiten Seelenkonzept und seiner Gotteslehre aus der Metaphysik wurde noch so lange als "Peiresc'sches Faktum" verhökert, bis Buridan eine scheinbare Lösung gefunden hatte, mit der sich das Christentum wieder scheinbar stützen liess.

[Superkalifragilistisch]

Tatsächlich sieht Psychotherapie-Forschung in etwa so aus:

Effektstärke

Psycho-Forschung unterscheidet nicht zwischen dem theoretischen Konzept (Stress) und dem empirischen Symbol (etwa Cortisol). Das ist eine petitio principii und indem so gearbeitet wird hat man seine Hypothese schon halb gewonnen. Klar daß man da ,,statistisch signifikante Ergebnisse" erzielt. Deshalb scheint ,,Stress" in letzter Zeit auch eine Generalerklärung für alles und jedes zu werden. Cargo-Cult-Science auf Esoterik bleibt Esoterik.

[Typee]

Peiresc, für Dich scheint dieses Meme eine ganz tiefe Intuition zu sein. Für einen Skeptiker - kann sie dies per Definition nicht sein. Ich habe noch einen Lacher für Dich: Psychologie ist nichts als ein Weltbild. Religion im Gewand der Aufklärung.

Typee

Danke für Deine Antwort. Die erste hier, welche Bereitschaft zur Debatte zeigt.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht recht, was Dich an dem Konzept einer "Seele" so sehr stört, dass Du sie generell als spiritistischen Klimbim entsorgen möchtest.

Und mich wundert, daß das Konzept niemand anderen zu stören scheint.  Mich stört, dass sie kein atheistisches Weltbild erlaubt, weil sie allenthalb Unendlichkeitsregresse impliziert und weil sich von ihr alles Mögliche an spiritualistischen Aussagen ableiten lässt. (Wenn es denn überhaupt eine einheitliche Definition von dem Begriff gäbe!!) Es gibt kein theoretisches System, welches das Leib-Seele-Problem zu lösen versucht - und ohne Rekurs auf Gott auskäme. Deshalb Gegenfrage: Wie kann man der Psychoanalyse oder dem ,,Psychomarkt" Vorhaltungen über Mangel an Wissenschaftlichkeit machen und gleichzeitig dieses Konzept (Seele/Psyche/...) nicht verwerfen? Das ist nicht aufrichtig. Das ist nicht skeptisch. Skeptisch kann alleine eine Lösung sein, die nicht mehr auf eine Psyche als notwendigen Teil der Naturerklärung (Selbstbewegung, Existenz usw) angewiesen ist.

Das wirft die Frage auf, wie Du beispielsweise schwer depressiven oder angstgestörten Menschen begegnen möchtest. Behandlung verweigern, weil Psyche pfui ist?

Nietzsche hat ein radikal anderes Konzept ,,psychischer Krankheit" entworfen als Freud, das es erlaubt, ominösen Organen wie einer Psyche zu entraten. Er faßt psychische Krankheit grob unter dem Begriff der Verinnerlichung des religiös-priesterlichen Zwangs zusammen. Wie Du schon sagst, wäre zur Behandlung dieser Probleme nirgendwo auch nur annähernd ein Begriff mit so breiten Implikationen wie einer Seele/Psyche nötig, um sie zu behandeln. Man darf ja nicht Krankheit und Heilung verwechseln. Das blackbox-Modell auf der anderen Seite hat das Problem, daß sich alles was nur beliebt davon ableiten lässt und daß man Probleme mit der Falsifizierbarkeit bekommt. Eine Theorie der Psyche muss auch scheitern können. So wie es das Aristotelische Konzept der Seele durch die empirische Unmöglichkeit einer actio per distans tat. Oder besser gesagt: Nicht tat. Der Aristotelismus mit seinem breiten Seelenkonzept und seiner Gotteslehre aus der Metaphysik wurde noch so lange als "Peiresc'sches Faktum" verhökert, bis Buridan eine scheinbare Lösung gefunden hatte, mit der sich das Christentum wieder scheinbar stützen liess.

Wenn ich mich irgend jemandem als Behandler nicht unterworfen hätte, dann ist es Friedrich Nietzsche, und zwar unabhängig von seinem höchstpersönlichen bias. Nietzsche ist so etwas wie Gesundheitstraining für Gesunde - sehr Gesunde! Übrigens stellst Du da etwas auf den Kopf: nicht etwa versteht er Psychologie religiös-priesterlich; vielmehr umgekehrt deutet er Religion und Priesterschaft psychologisch, und zwar psychopathologisch, aus - hauptsächlich im "Antichrist", aber ansatzweise auch schon viel früher. Nietzsche taugt nicht als Dein Zeuge, eher im Gegenteil. Seit "Menschliches Allzumenschliches" gibt es von ihm keine einzige Schrift, in der er nicht das einfordert, dessen Berechtigung Du hier leugnest - die "Psychologie". Na gut, vom "Zarathustra" vielleicht abgesehen.

Wir verstehen uns in dem zentralen Punkt auch immer noch nicht. Es ist mir ziemlich gleichgültig, ob "Seele" oder "Psyche" irgendwelche Regresse in schummrige Bereiche erlauben, solange sie sie nicht erzwingen, und das tun sie recht eindeutig nicht. Dann jedenfalls nicht, wenn man in sie nicht mehr hinein geheimnist, als nötig ist, um mit ihnen etwas sinnvolles und nützliches arbeiten zu können. Die vollständige Auflösung seelischer Befindlichkeiten in organische Vorgänge und Zustände mag ja möglich sein, aber es ist eben auch so verdammt langstielig, alles auf diese Ebene umzuformulieren, was man auch mit einem Wort, einem Begriff so vereinfachen und abstrahieren kann, dass man - ganz praktisch - darüber reden kann.

Mich interessiert die Frage, ob in der Box tatsächlich ein Gespenst sitzt oder ein Springteufel, nicht besonders. Ich habe wohl meine Vorstellungen davon (die in Richtung Springteufel gehen), aber von denen hängt am Ende nichts ab. Es ist die Sorte von Fragen, bei denen die Antwort von persönlichen Vorverständnissen und Wünschen abhängt und mit denen dreitausend Jahre Philosophie nicht zurande kamen. Wenn ich mich jetzt mit so etwas belasten wollte, nur um herauszufinden, ob ich mich noch als echter Skeptiker verstehen darf, wäre das eine Verschwendung von verbleibender  Lebenserwartungszeit. Die Frage, ob die Katze in Schrödingers Kiste tot oder lebendig oder beides ist, ist entschieden spannender.

[Sauropode]

[Eine Psyche existiert nicht.

Aha, nur, weil sich etwas der derzeit möglichen Erkenntnisgewinnung entzieht, existiert es einfach nicht. Nach dieser Anschauung gibt es auch keine Schwarzen Löcher jenseits des Ereignishorizontes.

[Peiresc]

Und mich wundert, daß das Konzept niemand anderen zu stören scheint.  Mich stört, dass sie kein atheistisches Weltbild erlaubt, weil [...]

Freud war Atheist; und das heftig.

Das wirft die Frage auf, wie Du beispielsweise schwer depressiven oder angstgestörten Menschen begegnen möchtest. Behandlung verweigern, weil Psyche pfui ist?

Nietzsche hat ein radikal anderes Konzept ,,psychischer Krankheit" entworfen als Freud, das es erlaubt, ominösen Organen wie einer Psyche zu entraten. Er faßt psychische Krankheit grob unter dem Begriff der Verinnerlichung des religiös-priesterlichen Zwangs zusammen.

Nach allen heutigen Begriffen war auch Nietzsche Atheist. Aber das, was Du hier darstellst, ist nur eine Gegen-Abhängigkeit von der Religion, kein Atheismus. Unter den Religiösen ist die Ansicht sehr verbreitet, dass ein echter Gläubiger nicht psychisch krank werden könne: die Ursache von psychischer Krankheit ist mangelnde Glaubenstreue.

So wie Du Nietzsche hier referierst, gibt es keine psychische Krankheit bei Atheisten. Im Übrigen war er Laie, was psychische Krankheit/Störung angeht.

Man darf ja nicht Krankheit und Heilung verwechseln. Das blackbox-Modell auf der anderen Seite hat das Problem, daß sich alles was nur beliebt davon ableiten lässt und daß man Probleme mit der Falsifizierbarkeit bekommt. Eine Theorie der Psyche muss auch scheitern können. So wie es das Aristotelische Konzept der Seele durch die empirische Unmöglichkeit einer actio per distans tat. Oder besser gesagt: Nicht tat. Der Aristotelismus mit seinem breiten Seelenkonzept und seiner Gotteslehre aus der Metaphysik wurde noch so lange als "Peiresc'sches Faktum" verhökert, bis Buridan eine scheinbare Lösung gefunden hatte, mit der sich das Christentum wieder scheinbar stützen liess.

Da kommt jemand zu Dir, der sagt in etwa folgendes: ,,Dumme Sache passiert, durch Manipulation im Haus, man hat mein Gehirn manipuliert, die Zehennägel eingewachsen, die Ohren manipuliert. Die Adern manipuliert, hatte dicke Beine. Und meine Wohnung wurde demoliert, als ich einkaufen war, wurden Sachen beschädigt, Bücher und CDs sind weg, Sachen waren zerschnitten. Viel Ärger, mal schauen, ob die Waschmaschine überhaupt. Die haben alle Schlüssel." etc. pp. Was rätst Du ihm?