Gibt es eine spirituelle Seele?

[Superkalifragilistisch]

Doch Typee, einige behaupten die Existenz eines nicht-spirituellen (im Sinne von ,,wissenschaftlich"/,,ohne esoterik") Gegenstandes ,,Psyche", welcher zu trennen sei von der ,,unwissenschaftlichen Seelenvorstellung" der Religionen - sich selber davon ausnehmend. Meiner Ansicht nach scheitert diese Behauptung schon daran, daß für etwaige Beweise der Wissenschaftlichkeit nichts als ideologische Leerformeln zur Verfügung stehen - oder aber theologische Systeme die per Definition unwissenschaftlich sind.

Nein, Super, Du hast meine Bemerkung nicht verstanden. Der dritte Teil Deiner Frage ergibt sprachlich keinen Sinn. Er dreht sich um sich selbst. Ob Psyche deckungsgleich sei  mit der Seele in einem spirituellen Sinn, liegt Deiner zweiten Frage zu Grunde.

Die dritte Frage fragt, ob die zweite Frage überhaupt valide ist. Für den, der die ,,Seele" unter dem Namen ,,Psyche" der wissenschaftlichen Erkenntnis zugänglich hält, ist sie valide. Das sind die Neurobiologen, die "Gehirn" mit "Seele" verwechseln. Für einen religiösen Menschen gibt es wahrscheinlich kein ,,Seelenkonzept" ohne ,,woo." 

[Typee]

Doch Typee, einige behaupten die Existenz eines nicht-spirituellen (im Sinne von ,,wissenschaftlich"/,,ohne esoterik") Gegenstandes ,,Psyche", welcher zu trennen sei von der ,,unwissenschaftlichen Seelenvorstellung" der Religionen - sich selber davon ausnehmend. Meiner Ansicht nach scheitert diese Behauptung schon daran, daß für etwaige Beweise der Wissenschaftlichkeit nichts als ideologische Leerformeln zur Verfügung stehen - oder aber theologische Systeme die per Definition unwissenschaftlich sind.

Nein, Super, Du hast meine Bemerkung nicht verstanden. Der dritte Teil Deiner Frage ergibt sprachlich keinen Sinn. Er dreht sich um sich selbst. Ob Psyche deckungsgleich sei  mit der Seele in einem spirituellen Sinn, liegt Deiner zweiten Frage zu Grunde.

Die dritte Frage fragt, ob die zweite Frage überhaupt valide ist. Für den, der die ,,Seele" unter dem Namen ,,Psyche" der wissenschaftlichen Erkenntnis zugänglich hält, ist sie valide. Das sind die Neurobiologen, die "Gehirn" mit "Seele" verwechseln. Für einen religiösen Menschen gibt es wahrscheinlich kein ,,Seelenkonzept" ohne ,,woo." 

Nochmal: wenn Du sagst "wenn ja, gibt es sie überhaupt?" kann die Antwort in Deinem Kontext nur "ja" lauten: gibt es eine Seele in einem nicht-spirituellen, neurobiologischen Sinn, dann gibt es sie auch überhaupt. Die Validität der vorangestellten Frage hängt davon nicht ab, sondern von etwas ganz anderem:

Ich bezweifle es offen gesagt - dass irgend jemand von Belang "Psyche" als empirisches Phänomen mit "Seele" als spirituellem Begriff gleichsetzt oder gar verwechselt. Und zwar von beiden Seiten her. Der fromme Idealist wird sich die "Seele" nicht zur Psyche herunterreden, der Materialist sich die Psyche nicht zur Seele aufblähen lassen. Wer beide Konzepte nebeneinander akzeptiert, wird zumindest intern eine Trennlinie ziehen.

Mir als Materialisten ist die Seele der Idealisten übrigens herzlich gleichgültig. Die Befassung mit ihr hätte vielleicht ästhetischen Wert, aber dazu benötige ich sie nicht. Warum also sollte ich mich ihretwegen beunruhigen?

[Superkalifragilistisch]

Nochmal: wenn Du sagst "wenn ja, gibt es sie überhaupt?" kann die Antwort in Deinem Kontext nur "ja" lauten: gibt es eine Seele in einem nicht-spirituellen, neurobiologischen Sinn, dann gibt es sie auch überhaupt. Die Validität der vorangestellten Frage hängt davon nicht ab, sondern von etwas ganz anderem:

Ich bin immer noch anderer Meinung aber das ist auch irrelevant. Lass uns einander nicht unnötig über meine Formulierung der Eingangsfrage streiten. Wegen mir gebe ich nach und gebe Dir Recht. Es ist mir egal, solange die Eingangsfrage genug Anlass gegeben hat, für die Diskussion einen gemeinsamen Code zu finden.

beide Konzepte

Ich behaupte es handelt sich um eine distinction-without-a-difference und es gibt keinen Unterscheid. Diskussionen über Psyche zählen für mich zur gleichen Kategorie wie Nahtoderlebnisse u.ä. Bitte nenne mir doch den ontologischen Unterschied von der Seele zur Psyche. Dieser muss ja in der Aufklärung zu finden sein, als die Theologie in Philosophie bzw. Physik überging. Dort muss es zu einem erderschütternden Wandel der obersten ontologischen Begriffe gekommen sein, wie wir sie über fast 3000 Jahre unverändert von den Griechen übernahmen. Beides - ,,Psyche" und ,,Seele" - ist per Definition eine äussere Kraft, die etwas von ihr verschiedenes steuert, weil es sich nicht selbst steuern kann. Die Seele bewegt den Arm. Die Psyche bewegt den Arm. (Der Arm, der sich bewegt, ist keine Verlängerung neuronaler Prozesse, sondern verschieden von den seelischen Prozessen) Beides hat per Definition einen äusseren Sitz, weil es von dem, das es steuert, verschieden ist. Descartes hielt die Zirbeldrüse für den Sitz der Seele und den Ursprung unserer materiellen/körperlichen Bewegungen. Ein Seelensitz, ein Psychesitz oder irgendetwas anderes Immaterielles konnte aber bisher nicht nachgewiesen werden. Eine immanente Seele oder Psyche hingegen - die Gleichsetzung von Psyche und Gehirn - ist ein Widerspruch in sich, denn dann wäre sie genausogut überflüssig. Sie übernähme ja nur die gleichen Aufgaben wie das Gehirn. Das ist eine spirituelle Schummelei.

[Gefährliche Bohnen]

Also ich verstehe dein Problem nicht so wirklich, Superkalifragilistisch.

In der ersten Psychologiestunde in der Schule hab ich mal glernt: Psyche ist das Erleben und Verhalten eines Menschen. Der Begriff sagt nichts darüber aus, wo das herkommt, stellt keine Behauptung auf, dass das etwas ist, das in irgendeiner Weise von außen kommt. "Erleben" (also denken, fühlen, erinnern usw.) entzieht sich natürlich der Beobachtung durch andere, was problematisch sein kann. Aber um zu behaupten, dass es existiert, reicht ja mein subjektiver Eindruck, eben weil der Begriff keine darüber hinausgehende Behauptung (als den eines subjektiven Eindruckes) aufstellt, anders als bspw. der Begriff "Gott". "Verhalten" lässt sich sogar objektiv von anderen Menschen beobachten und beschreiben.

"Psyche" lässt sich so als ein Produkt der Gehirnaktivität verstehen. Wie genau dieses Produkt zu Stande kommt, ist natürlich zu großen Teilen unklar, weil sehr komplex ("Wenn das menschliche Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, wären wir so dumm, dass wir es doch nicht verstehen würden").

Der Unterschied zwischen Psyche und Gehirn ist imho ungefähr wie der Unterschied zwischen "Rot" und "Licht einer Wellenlänge von 700 nm". Licht einer bestimmten Wellenlänge erzeugt einen bestimmten Eindruck, "Rot" ist die Verarbeitung/Reflexion eines Lichtreizes dieser Wellenlänge durch ein menschliches Gehirn, so wie das Gehirn selbst einen bestimmten Eindruck erzeugt, Psyche also unsere Wahrnehmung der Gehirnaktivität darstellt.

"Seele" hat (einfach durch den Kontext des Wortgebrauchs) dagegen eben immer noch diesen Anklang des von außen Kommenden, vom Körper prinzipiell loslösbaren oder losgelösten, impliziert also auch eine über die Behauptung einer Existenz eines solchen Eindruckes auch dessen Herkunft (von außen), für die es keinen ernst zu nehmenden Anhalt gibt.

[Groucho]

In der ersten Psychologiestunde in der Schule hab ich mal glernt: Psyche ist das Erleben und Verhalten eines Menschen. Der Begriff sagt nichts darüber aus, wo das herkommt, stellt keine Behauptung auf, dass das etwas ist, das in irgendeiner Weise von außen kommt. "Erleben" (also denken, fühlen, erinnern usw.) entzieht sich natürlich der Beobachtung durch andere, was problematisch sein kann.

Nennt sich dann Qualia. Mit dem kann man sich dann quälen. Muss man aber nicht. 

[Superkalifragilistisch]

Quälia sind da eher solch willkürliche Forschungsgegenstände wie Erleben und Verhalten. 

"Der Psychologe, auch wenn er verspricht, unter empirischer Flagge zu segeln, verfehlt selten schon auf den ersten Seiten seines Werkes sein metaphysisches Glaubensbekenntnis abzulegen."

Aus dem »Empirischen« wird dann ja doch schön alles abgeleitet, was das Spiritualisten-Herz begehrt. Wir erleben hier, wie der Kritische Rationalismus selbst zur Immunisierungsstrategie wird.

Die ,,Hirnforschung" kommt auch ohne ,,Psyche" aus, und wo sie es angeblich (!) nicht tut, hat man es mit Leuten wie Hüther & Co zu tun.

[Peiresc]

willkürliche Forschungsgegenstände wie Erleben und Verhalten

Würdest Du genauer erklären, was damit gemeint ist? Erleben und Verhalten seien willkürlich, nicht unter bestimmten Randbedingungen und in gewissen Grenzen reproduzierbar, also nicht wissenschaftlich untersuchbar?

[Superkalifragilistisch]

Der Unterschied zwischen Seele und Psyche wird also an der Berufung auf den Kritischen Rationalismus/Positivismus festgemacht?

Darf ich fragen, was mit dem Leib-Seele-Problem ist?

[Gefährliche Bohnen]

Darf ich fragen, was mit dem Leib-Seele-Problem ist?

Passt bestimmt auch gut zu Giotto. 

[Conina]

So ein Pech, dass es das Brights-Forum nicht mehr gibt.

Für genau solche "Diskussionen" war das gut. 

[Superkalifragilistisch]

Auf welcher Basis werden denn dann "Erleben und Verhalten" unter einer "Psyche" zusammengefasst? Oder welcher "Psyche" werden sie als zugehörig zugeschrieben?

[Hildegard]

Darf ich fragen, was mit dem Leib-Seele-Problem ist?

Das Leib-Seele-Problem war ja das angenommene Problem, wie es sein könne, dass geistige Vorgänge physische Prozesse auslösen. Es ging um die Schnittstelle zwischen Gedanken und Handeln. Inzwischen ist jedoch ausreichend nachgewiesen, dass auch die früher "geistig" oder "seelisch" genannte Vorgänge im Gehirn tatsächlich physische bzw. elektrische und chemische Prozesse sind. Das Leib-Seele-Problem ist also erledigt.

[Superkalifragilistisch]

Darf ich fragen, was mit dem Leib-Seele-Problem ist?

Passt bestimmt auch gut zu Giotto. 

,,you are being shagged by sheer impotence for debate"

[Peiresc]

rare parrot

Und wie würdest Du die Rollen verteilen? 

[Wiesodenn1]

rare parrot

Und wie würdest Du die Rollen verteilen? 

Dem rare parrot auch auf die Ohren hauen? Und dann eine Dissertation schreiben wieso der parrot nicht gelacht, sonder abgehauen ist.?