Phytotherapie

[pelacani]

Ayurveda ist eine traditionelle indische Heilkunst, die Klostermedizin eine Epoche der europäischen Medizingeschichte - was soll man da vergleichen?

Die Flughöhe.

[ajki]

Ich kann da kein "magisches Denken" erkennen. ...
Ich kann daran nichts Verwerfliches erkennen.

Lieber Lonicerus,

ich möchte hier einem evtl. möglichen Mißverständnis gleich im Ansatz begegnen:

mein persönlicher Ansatz der Betrachtung ist weder in Stein gemeißelt noch gilt er für Sie oder sonstjemanden. Was ich mit meiner Betrachtung entlang einer Veröffentlichung aus dem "Herzen" der sogenannten "Phytotherapie" bezweckte war einzig und allein Ihnen darzustellen, *warum* aus einer bestimmten Perspektive heraus die Klassifizierung dieser "Therapie"form als "Pseudomedizin" schlüssig ist und damit auch im hiesigen Wiki als gerechtfertigt angesehen wird. (Also: zumindest von mir, ersichtlich aber auch von mindestens etlichen anderen)

Von einer "Verwerflichkeit" Ihrer Anschauung oder einem Zwang für Sie (oder Dritte), diese Klassifizierung zu teilen, kann zumindest aus meiner persönlichen Sichtweise keine Rede sein. Sie selbst oder wer auch immer kann von mir aus gerne seine diversen (Glaubens-) Überzeugungen beibehalten.

Wie schon weiter oben ausgeführt, bin ich persönlich gerne bereit, auf Grundlage einer validen Darstellung einer neuen Beweislage von meiner Beurteilung abzurücken. Deshalb bleibt es für mich solange bei meiner oben gestellten einen (zentralen) Frage.

[Lonicerus]

Sie tun so, als wären die von Frau Prof. Kraft angeführten Synergie-Effekte ein Dogma der Phytotherapie. Die Phytotherapie gibt es aber bereits ein paar Jahrzehnte länger als die Erforschung dieser Effekte. Ob da letztendlich etwas dabei herauskommt, das ist erst einmal vollkommen nebensächlich. Oder wollen Sie die Forschung und Diskussion verbieten?

Ich kann auch nicht nachvollziehen, wo zugelassene Phytopharmaka Pseudomedizin sein sollen. Ich stelle aber sehr oft fest, dass nicht sauber zwischen traditioneller Pflanzenheilkunde, der rationalen Phytotherapie sowie biogenen (pflanzlichen) Arzneistoffen differenziert wird. Und genau das ist auch das Problematische am Artikel. Wie soll der interessierte Laie nach der Lektüre des Artikels wissen, worauf er bei pflanzlichen Mitteln (wo ich jetzt auch mal NEM mit einschließe) achten soll? Vielmehr wird suggeriert, das sei alles Scharlatanerie aus längst vergangenen Jahrhunderten. Noch einmal: Die Phytotherapie gibt es erst seit dem 20. Jahrhundert und für Phytopharmaka gibt es klare wissenschaftliche und gesetzliche Vorgaben. Man kann da nicht einfach Zaubereien verkaufen.

[ajki]

Das ist anscheinend eine Erwiderung auf meine Darstellung weiter oben.

Sie tun so

Nein. Ich zitiere. Vor allem die Zusammenfassung - wie veröffentlicht.

als wären die .. Synergie-Effekte ein Dogma der Phytotherapie

So folgt es für mich aus dieser Übersicht und anderen Quellen (u.a. der ersten Runde PEK zum Teilbereich "Phytotherapie", bei dem u.a. das Teil-Assessment der beauftragten Fachkundigen aus dem Bereich eine ausgeweitete Form des von Kraft et al. hier angeführten Übersichtsartikels darstellt. Wie Sie vielleicht wissen, läuft derzeit bis 2017 die zweite Runde PEK - ich bin gespannt, welche Neuerungen im entsprechenden Assessment angeführt werden. Kraft ist ja wieder dabei - wie die gesamte Witten-Herdecke GmbH). Übrigens schätze ich den Synergie-Effekt nicht als "Dogma der Phytotherapie" ein, sondern als ein Apriori-Postulat der Lehre. Ohne dieses Postulat ergibt sich aus der "Therapie"form überhaupt kein gesonderter Sinn.

Oder wollen Sie die Forschung und Diskussion verbieten?

Das ist abwegig + s.o.

Aber weil das in einem allgemeinen Sinn in diesem Forum in anderen Hinsichten von Belang ist: als Bürger würde ich dafür stimmen, dass öffentliche Mittel und Ressourcen in öffentlichen medizinischen / allgemeinen naturwissenschaftlich orientierten Institutionen solange nicht eingesetzt werden, als der Unplausibilität der behaupteten Effekte nicht durch massive Änderungen der "theoretischen" Basis nicht begegnet wird von seiten ihrer Vertreter. Aber das ist nur eine rein hypothetische Ansicht, da mir und allen anderen hier und anderswo eine Stimme verwehrt bleibt. Vorsicht bei einer Mißdeutung: davon völlig unbetroffen bliebe jede Form von privater/privatwirtschaftlicher "Forschung" oder eine forschende Behandlung des Themas im Bereich nicht-naturwissenschaftlicher Gebiete wie Sozialwissenschaften o.ä.

[pelacani]

Übrigens schätze ich den Synergie-Effekt nicht als "Dogma der Phytotherapie" ein, sondern als ein Apriori-Postulat der Lehre. Ohne dieses Postulat ergibt sich aus der "Therapie"form überhaupt kein gesonderter Sinn.

Das ist der Punkt, um den sich die Diskussion dreht. Und zwar völlig im Kreis. Wenn ich das Gefühl hätte, die diesbetreffenden Posts wären bisher nur übersehen worden, dann würde ich sie noch einmal zitieren. Ich finde es aber unnötig, den Leser mit den Schnittstellen zur Paramedizin zu langweilen.

Nehmen wir mal diese Studie,

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0052746

die ja scheinbar die Position von Frau Kraft, die sie gar nicht hat, und die von Lonicerus, die er auch gar nicht vertritt, unterstützt:

We found that a single dose of WP (containing 24 mg/kg artemisinin) reduces parasitemia more effectively than a comparable dose of purified drug. This increased efficacy may result from a documented 40-fold increase in the bioavailability of artemisinin in the blood of mice fed the whole plant, in comparison to those administered synthetic drug. Synergistic benefits [...]

Wenn das so wäre, dass die Pflanze ganzheitlich denkt, dann wäre es doch unausweichlich, sich nicht auf diesem Umstand auszuruhen, sondern sich darum zu bemühen, die Vektoren zu identifizieren, die die Bioverfügbarkeit des Artemisins erhöhen. Und alsbald wird aus der Phytotherapie ein biogenes Arzneimittel, und die Phytotherapie sui generis wird überflüssig.

[Lonicerus]

Übrigens schätze ich den Synergie-Effekt nicht als "Dogma der Phytotherapie" ein, sondern als ein Apriori-Postulat der Lehre. Ohne dieses Postulat ergibt sich aus der "Therapie"form überhaupt kein gesonderter Sinn.

Das sehe ich anders und mir fallen zahlreiche Gründe ein, warum Phytotherapie auf absehbare Zeit noch Sinn ergeben wird - Synergie-Effekt hin oder her.
Und eigentlich habe ich die auch schon alle auf der ersten Seite genannt und muss sie hier nicht noch einmal wiederholen.

Wir drehen uns tatsächlich im Kreis, den Artikel weitergebracht hat das bislang aber nicht. Der scheint festbetoniert...

[pelacani]

Bzgl. Kapuzinerkresse und Meerrettich ist online zumindest das hier verfügbar:
https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0031-1296717?device=mobile&lang=de
(Kohortenstudie mit mehr als 1.600 Teilnehmern)

Ich zitiere:

Patienten und Methoden: In einer prospektiv durchgeführten Kohortenstudie wurden aus insgesamt 251 Praxen Deutschlands Patienten im Alter über 4 Jahren erfaßt, die vom 1. 4. 2004 bis 30. 7. 2005 wegen akuter Sinusitis, Bronchitis oder Blasenentzündung behandelt wurden. Ihre Befunde wurden in die Auswertung einbezogen, wenn sie keine Ausschlußkriterien (schwerwiegende Erkrankungen, Notwendigkeit einer Antibiotika-Therapie, Teilnahme an anderer Studie) aufwiesen und zur Untersuchung am Ende der Therapie erschienen waren. Die Patienten wurden nach Maßgabe des Arztes entweder mit dem pflanzlichen Arzneimittel Angocin Anti-Infekt N mit den beiden arzneilich wirksamen Bestandteilen Kapuzinerkressenkraut und Meerrettich (Prüfgruppe, n = 1223) oder mit einer Standard-Antibiotika-Therapie (Kontrollgruppe, n = 426) behandelt. Die Dosierung und Behandlungsdauer wurde vom Arzt im Einzelfall festgelegt. 536 Patienten (408 Prüf-, 128 Kontrollpatienten) hatten eine akute Sinusitis, 634 (469 Prüf- und 165 Kontrollpatienten) eine akute Bronchitis und 479 (346 Prüf- und 133 Kontrollpatienten) eine akute Blasenentzündung. Zu Beginn und am Ende der Behandlung wurde das Beschwerdebild in standardisierter Form erfaßt, die Intensität der einzelnen Symptome mit einem Score (von 0 = keine Beschwerden bis 3 = erhebliche Beschwerden) bewertet. Vom Patienten wurden in einem Tagebuch die Einnahme der Medikamente und Anwendung zusätzlicher Maßnahmen, die Intensität der Beschwerden und das Auftreten von möglichen unerwünschten Ereignissen dokumentiert. Am Ende der Behandlung (bei Beschwerdefreiheit oder nach 7−14 Tagen) wurden vom Arzt der Krankheitsverlauf und die Wirksamkeit und vom Patienten die Zufriedenheit mit der Behandlung bewertet und dokumentiert. Hauptzielkriterium war die Änderung des Beschwerdebildes, die durch die relative Änderung des mittleren Beschwerde-Score (gemittelt über die bewerteten Symptome) zwischen Anfangs- und Endbefund, bezogen auf den Anfangsbefund, quantifiziert wurde. Ergebnisse: Die mittlere prozentuale Reduktion des Beschwerde-Mittelscore betrug bei akuter Sinusitis in der Prüfgruppe 81,3 % und in der Kontrollgruppe 84,6 %, bei akuter Bronchitis in der Prüfgruppe 78,3 % und in der Kontrollgruppe 80,3 % und bei akuter Blasenentzündung in der Prüfgruppe 81,2 % und in der Kontrollgruppe 87,9 %. Das 95%-Konfidenzintervall für die Differenz der Erwartungswerte zwischen Prüf- und Kontrollgruppe reichte bei Sinusitis von −8,5 % bis 1,8 %, bei Bronchitis von −7,6 % bis 3,6 % und bei Blasenentzündung von −13,1 % bis −0,1 %. Legt man für Nicht-Unterlegenheit der Prüfbehandlung eine Schwelle von −10 % fest, so kann die Prüfbehandlung bei Sinusitis und Bronchitis als der Kontrollbehandlung nicht-unterlegen bezeichnet werden. Zusätzliche Maßnahmen (z. B. Wärmebehandlung und Spülung bei Sinusitis, vermehrte Flüssigkeitszufuhr bei Bronchitis und Blasenentzündung) wurden in der Prüfgruppe seltener durchgeführt als in der Kontrollgruppe. Unerwünschte Ereignisse wurden insgesamt bei 1,5 % der Prüfgruppe und 6.8 % der Kontrollgruppe festgestellt (p < 0,001).

[Hervorhebungen durch mich]

Das sollte man sich mal ganz in Ruhe auf der Zunge zergehen lassen. Die Notwendigkeit einer Antibiotika-Therapie war ein Ausschlusskriterium, die Kontrollbedingung eine ,,Standard-Antibiotika-Therapie", die aber somit per definitionem mindestens zweifelhaft, im Regelfall aber überflüssig gewesen sein muss (was mag das für ein eigentümlicher ,,Standard" sein). Und zwischen dieser überflüssigen, sinnlosen Therapie (Antibiotika bei Erkältung, ein Aufreger für noch den allerletzten Volontär, der jemals 14 Tage im Gesundheitsressort zu Gast gewesen ist) und der Prüfbehandlung war kein Unterschied. Wenn zwei Dinge einem dritten gleich sind, dann sind sie untereinander gleich, weiß die Logik seit Aristoteles. Kapuzinerkressenkraut+Meerrettich sind sinnlos, überflüssig.

Die Studie ist nicht Arzneimittelforschung, sondern Marketing. Lonicerus, bitte mehr Sorgfalt bei der Auswahl der Quellen.

[Sauropode]

Also pelacani, ich weiß gar nicht, was Du hast. Eine ordentliche Ladung Senföle in Form von Wasabi und die Nase ist frei.  Wohingegen Capsaicin die enterale Entgiftung beschleunigt. 

[Lonicerus]

Die Notwendigkeit einer Antibiotika-Therapie war ein Ausschlusskriterium, die Kontrollbedingung eine ,,Standard-Antibiotika-Therapie", die aber somit per definitionem mindestens zweifelhaft, im Regelfall aber überflüssig gewesen sein muss (was mag das für ein eigentümlicher ,,Standard" sein).

Stellen Sie sich nicht dümmer als Sie tatsächlich sind. Sie wissen genau, dass es hier um rechtliche Aspekte geht und um nichts anderes.

[ajki]

Kreisdreherei

Ich sehe für meinen (geringen) Part keinen Grund zur Klage. Bislang habe ich einen einzigen konkreten Kritikpunkt wahrgenommen und der bezog sich auf die Klassifizierung der *Lehre* als "Pseudomedizin". Ich habe nach meinem Dafürhalten aus der Lehre selbst begründet gezeigt, warum man diese Klassifizierung aufrecht erhalten kann (nach mir derzeit vorliegender Beleglage).

Alles andere empfand ich bisher als unkonkretes Genöle. Ich schlage erneut vor (nachdem die Klassifizierungsfrage der Lehre meiner Ansicht nach geklärt ist), Formulierungsvorschläge anzugeben (ich habe immer noch nicht wieder in den Artikel geschaut, weil es mir bislang nicht erforderlich vorkam).

[Lonicerus]

Selbst gemäß Ihrer Logik ist der Artikel dann aber falsch. 

[pelacani]

Die Notwendigkeit einer Antibiotika-Therapie war ein Ausschlusskriterium, die Kontrollbedingung eine ,,Standard-Antibiotika-Therapie", die aber somit per definitionem mindestens zweifelhaft, im Regelfall aber überflüssig gewesen sein muss (was mag das für ein eigentümlicher ,,Standard" sein).

Stellen Sie sich nicht dümmer als Sie tatsächlich sind. Sie wissen genau, dass es hier um rechtliche Aspekte geht und um nichts anderes.

Oh. Das hatte ich bisher nicht bemerkt. Ich hatte bisher ganz naiv angenommen, es gehe hier um "antivirale/antibakterielle/fungizide Wirkungen" usw.

Aber ich habe noch weiteren Aufklärungsbedarf. Das Arzneimittelprüfrecht schreibt also vor, Schnupfen mit Antibiotika zu behandeln, damit die kleine Kapuzinerkresse und der arme Meerrettich eine Chance kriegen?

[Conina]

Arzneitees wird es schon noch eine Weile geben, die helfen auch und sind Phytopharmaka.

Der Kaffee wurde bisher nicht durch Koffeintabletten ersetzt.

[pelacani]

Arzneitees wird es schon noch eine Weile geben, die helfen auch und sind Phytopharmaka.

Der Kaffee wurde bisher nicht durch Koffeintabletten ersetzt.

Da bin ich der Letzte, der was dagegen hat. Und ich bin natürlich auch nicht gegen Werther's Echte.

Ich entsinne mich einer Pharma-Vorlesung in grauer Vorzeit. Der Prof meinte, es wäre eine Katastrophe, wenn die Leute das alles schlucken würden, was wir ihnen so verschreiben.

[Sauropode]

Arzneitees wird es schon noch eine Weile geben, die helfen auch und sind Phytopharmaka.

Der Kaffee wurde bisher nicht durch Koffeintabletten ersetzt.

Arzneien sollen doch nicht schmecken und sind keine Lebensmittel. Und anders herum esse ich keinen Schimmel anstatt Penizilin zu nehmen, oder koche keine Weidenrinde aus, wenn es ASS gibt.