Phytotherapie

[Conina]

Die hilft aber nicht gegen Blähungen und Krämpfe wie Fenchel-Anis-Kümmel-Tee.

[Lonicerus]

Das Arzneimittelprüfrecht schreibt also vor, Schnupfen mit Antibiotika zu behandeln, damit die kleine Kapuzinerkresse und der arme Meerrettich eine Chance kriegen?

Es ist die Große Kapuzinerkresse (Tropaeolum majus).
Und, Entschuldigung, auf diesem Niveau machen Diskussionen keinen Sinn. Den Artikel bringt es auch nicht voran.

[pelacani]

Das Arzneimittelprüfrecht schreibt also vor, Schnupfen mit Antibiotika zu behandeln, damit die kleine Kapuzinerkresse und der arme Meerrettich eine Chance kriegen?

Es ist die Große Kapuzinerkresse (Tropaeolum majus).
Und, Entschuldigung, auf diesem Niveau machen Diskussionen keinen Sinn. Den Artikel bringt es auch nicht voran.

Ich korrigiere mich wie folgt: Damit große Kapuzinerkresse und der kleine Meerrettich eine Chance kriegen?

Das war immerhin ein Studiendesign, bei dem die Prüfsubstanz nicht verlieren kann. Ich harre weiter meiner Aufklärung, was die rechtlichen Aspekte damit zu tun haben.

[Lonicerus]

Sie verstehen das Abstract genau, interpretieren es hier aber vorsätzlich falsch, um Krawall zu erzeugen. Das mag so Ihre Art sein, ist aber einer sachlichen Diskussion nicht zuträglich. Und es bringt den Artikel in Eurem Wiki nicht weiter.

[pelacani]

Sie verstehen das Abstract genau

Danke für die Blumen.

, interpretieren es hier aber vorsätzlich falsch, um Krawall zu erzeugen.

Da darf ich mal wieder  um einen Beleg bitten.

[Lonicerus]

Ich habe Ihnen schon einmal gesagt, dass ich nicht über jedes Stöckchen hüpfe, das Sie mir hinhalten. Bleiben Sie bei der Sache oder die Diskussion ist von meiner Seite beendet.

[pelacani]

Bleiben Sie bei der Sache oder die Diskussion ist von meiner Seite beendet.

Jawollherrmajor. Zufeel, Link hinnehmen und Hacken zusammenknalln!

[pelacani]

Ich habe Ihnen schon einmal gesagt, dass ich nicht über jedes Stöckchen hüpfe, das Sie mir hinhalten.

Ach, noch etwas. Hier muss ich nicht mich, sondern leider Sie korrigieren. Es ist Ihr Stöckchen.

[Groucho]

Ich habe Ihnen schon einmal gesagt, dass ich nicht über jedes Stöckchen hüpfe, das Sie mir hinhalten. Bleiben Sie bei der Sache oder die Diskussion ist von meiner Seite beendet.

Mit Verlaub, Sie haben z.B. Folgendes geschrieben:

Eine Kombination aus Kapuzinerkressenkraut und Meerrettichwurzel hilft gleichermaßen gegen Viren, Bakterien und Pilzen, ohne dass bislang Resistenzen beobachtet werden konnten.

Und sagen damit mehr oder weniger, Virostatika, Antimykotika und Antibiotika könnten damit ersetzt werden. Und auch noch nebenwirkungsfrei.

Sowas ist bestenfalls Marketinggeschwätz, wenn Sie halbwegs vom Fach sind, wissen Sie das selber. Dann fängt man halt etwas zu bohren an, was ist daran so unverständlich?

[Lonicerus]

sagen damit mehr oder weniger, Virostatika, Antimykotika und Antibiotika könnten damit ersetzt werden. Und auch noch nebenwirkungsfrei.

Niemand behauptet, damit wären alle Viren, Bakterien und Pilze zu bekämpfen. Die Kombination hat aber ein recht breites Wirkspektrum. Und niemand behauptet, das wäre nebenwirkungsfrei.

[Groucho]

sagen damit mehr oder weniger, Virostatika, Antimykotika und Antibiotika könnten damit ersetzt werden. Und auch noch nebenwirkungsfrei.

Niemand behauptet, damit wären alle Viren, Bakterien und Pilze zu bekämpfen. Die Kombination hat aber ein recht breites Wirkspektrum. Und niemand behauptet, das wäre nebenwirkungsfrei.

Mit nebenwirkungsfrei habe ich Resistenzbildung gemeint. War missverständlich, Verzeihung.

So. Und niemand behauptet, Virostatika, Antimykotika und Antibiotika würden alle Viren, Pilze und Bakterien bekämpfen können. Das ist etwas wenig konkret. Was ist jetzt das Positive an einem breiten Wirkspektrum? Es ist doch im Gegenteil so, dass genau breitbandige Mittel problematisch sind, und die Kunst der Pharmakologie die möglichst zielgerichtete Wirkung? Will ich alles vernichten, sind wir auf der Ebene von Chlorbleiche.

[Lonicerus]

Was ist jetzt das Positive an einem breiten Wirkspektrum? Es ist doch im Gegenteil so, dass genau breitbandige Mittel problematisch sind, und die Kunst der Pharmakologie die möglichst zielgerichtete Wirkung?

Dann haben wir aber auch bei sehr vielen Reinstoffen ein ziemlich großes Problem und nicht nur bei Phytopharmaka.
Ich verstehe ja grundsätzlich die Angst vor Vielstoffgemischen und ich kenne auch die Meinung, das seien nur verunreinigte Chemikalien.
Was ich aber nicht nachvollziehen kann, das ist die fast schon dogmatische Ablehnung.

Was für Stoffe nutzen wir denn da überhaupt? Es sind Abwehrstoffe, ergo Pflanzengifte, die gegen Fraßfeinde, Viren, Bakterien und Pilze "entwickelt" wurden, weil eine Pflanze schlicht nicht weglaufen kann. Auch in der Pflanze wirken diese sekundären Inhaltsstoffe im Verbund. Isoliere ich nun den wichtigsten Inhaltsstoff, so öffne ich das Tor für Resistenzen, die beim Vielstoffgemisch evtl. nicht so schnell oder gar nicht auftreten würden. Artemisinin wäre das hier im Thread bereits erwähnte Beispiel.

Nun kann man das alles natürlich als Hokuspokus bezeichnen, nur wäre da eine valide Quelle zur Untermauerung einer solchen Behauptung dann auch mal ganz schön. 

[pelacani]

Was für Stoffe nutzen wir denn da überhaupt? Es sind Abwehrstoffe, ergo Pflanzengifte, die gegen Fraßfeinde, Viren, Bakterien und Pilze "entwickelt" wurden, weil eine Pflanze schlicht nicht weglaufen kann. Auch in der Pflanze wirken diese sekundären Inhaltsstoffe im Verbund. Isoliere ich nun den wichtigsten Inhaltsstoff, so öffne ich das Tor für Resistenzen, die beim Vielstoffgemisch evtl. nicht so schnell oder gar nicht auftreten würden.

Gut, nächste Runde. Kaum ist die Frage gestellt,

Wir müssen hier natürlich auch scharf zwischen Phytopharmaka und biogenen Arzneistoffen trennen und nicht nur zwischen traditioneller Pflanzenheilkunde und der rationalen Phytotherapie.

Warum sollten wir das trennen müssen? Sind Stoffgemische ein Wert an sich [...]?

kommt schon ein halbes hundert Posts später die Antwort: Ja.
Auf den ersten Blick klingt sie, so formuliert, vernünftig. Aber leisten wir uns einen zweiten:
Die Phytotherapie sollte dann vernünftigerweise ausschließlich gegen erregerbedingte Erkrankungen eingesetzt werden. Von einer solchen Selbstbeschränkung ist aber außerhalb dieses Threads hier nichts zu spüren. Besonders heimtückisch finde ich ja die Strategie des Johanniskrauts, den Fressfeind von Depressionen zu befreien.
Warum nehmen Sie sich eigentlich keine richtigen, gefährlichen Erkrankungen zur Brust? Da gibt es genügend Auswahl, wirklich.
Warum sind sie dann eigentlich so gegen die Juckbohne? Die Herkunft aus der Ayurveda-,,Medizin" ist doch vollkommen unwichtig. Sie hatten es angedeutet: Diese Pflanze ist eben doch nicht so optimiert.
Warum ist dieser suffiziente Ansatz im 19. Jahrhundert verlassen worden? Gilt es jetzt, altes Wissen ™ wieder zu entdecken?
Und ist es dann nicht doch erforderlich, auf diesen Aspekt

Wenn das so wäre, dass die Pflanze ganzheitlich denkt, dann wäre es doch unausweichlich, sich nicht auf diesem Umstand auszuruhen, sondern sich darum zu bemühen, die Vektoren zu identifizieren, die die Bioverfügbarkeit des Artemisins erhöhen. Und alsbald wird aus der Phytotherapie ein biogenes Arzneimittel, und die Phytotherapie sui generis wird überflüssig.

eine Antwort zu geben, die mehr Inhalt hat als ein hoheitsvolles Schweigen?

Artemisinin wäre das hier im Thread bereits erwähnte Beispiel.

Der Nobelpreis wurde nicht für die Verfütterung von Einjährigem Beifuß vergeben. Dafür hätte es höchstens den Nobelpreis für Proto-Medizin gegeben. Und Pflanzen kriegen keine Malaria.

Ich verstehe ja grundsätzlich die Angst vor Vielstoffgemischen und ich kenne auch die Meinung, das seien nur verunreinigte Chemikalien.
Was ich aber nicht nachvollziehen kann, das ist die fast schon dogmatische Ablehnung.

Hier haben  Sie sich glüclich aus dem morastigen Grund der empirisch belegbaren Tatsachen gerettet.

Wenn Sie wolkig bleiben, haben Sie's leichter mit mir. 

Was ich aber Nun kann man das alles natürlich als Hokuspokus bezeichnen, nur wäre da eine valide Quelle zur Untermauerung einer solchen Behauptung dann auch mal ganz schön. 

Das nennt man Umkehr der Beweislast. Unsere Behauptung ist, dass die Phytotherapie eine offene Flanke zur Paramedizin hat, und die ist nun wirklich simpel zu belegen. Soll ich?

Wissen Sie, und ich bin in meiner Übernachhaltigkeit immer noch nicht fertig damit:

Sie wissen genau, dass es hier um rechtliche Aspekte geht und um nichts anderes.

Je länger ich darüber nachdenke, um so verrückter wird es. Es wäre ethisch völlig gerechtfertigt und vor allem geboten gewesen, gegen Placebo zu prüfen. Die Zulassungsbehörden bestehen häufig sogar dann auf Placebokontrollen, wenn es bereits wirksame Behandlungen gibt. Da ergibt sich immer ein Spannungsfeld, und der Informationsgewinn für den Kliniker ist begrenzt: solange es keinen direkten Über-Kreuz-Vergleich gibt, weiß man nicht, ob der neue Wirkstoff besser ist als die alten.

Übrigens habe ich am Ende des Textes keinen Hinweis auf Interessenkonflikte finden können. Aber das zu verlangen wäre vielleicht sogar kleinlich, denn der Erstautor ist von ,,Repha GmbH, Biologische Arzneimittel, Langenhagen".

[Lonicerus]

Und wir drehen uns weiter im Kreis... Witzig ist, dass wohl keiner der Diskutanten den Artikel bislang überhaupt gelesen hat.

Gehen wir doch mal ein paar offensichtliche Fehler an. Da steht bspw.

Einige der heute bekanntesten Medikamente sind pflanzlichen Ursprungs, wie z.B. Salicylsäure aus Weidenrinde (Salix spec.)

und

der Wirkstoff wird aus einem pflanzlichen Grundstoff teilsynthetisiert (z.B. Acetylsalicylsäure aus Salicylsäure)

Falsch. Weidenrinde enthält keine Salicylsäure und ASS wird auch nicht daraus teilsynthetisiert.
Interessant finde ich die Nennung von Digitalis, denn das spielt heute so gut wie überhaupt keine Rolle mehr:
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=57754

Bereits in der Einleitung findet sich dieser Hauer:

Im Gegensatz zur Homöopathie werden in der Phytotherapie tatsächlich vorhandene pharmakologische Wirkstoffe der Pflanzen verwendet.

Ich will nun beim besten Willen nicht die Homöopathie verteidigen, aber es gibt nun mal leider auch Homöopathika, in denen noch ein Wirkstoff vorhanden ist.
Siehe dazu Euer eigenes Wiki:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathie#Nebenwirkungen_bei_Niedrigpotenzen

Dass ich die Gleichstellung Phytotherapie = Pflanzenheilkunde problematisch finde (erster Satz im Artikel), das habe ich bereits gesagt.
Im "Lehrbuch Phytotherapie" von Prof. Heinz Schilcher wird - wie an anderer Stelle auch - die Phytotherapie deutlich von Ayurveda, TCM, Anthroposophie usw. und auch explizit von der Alternativmedizin insgesamt abgetrennt.

Der zweite Satz der Einleitung

Die dabei verwendeten Pflanzen enthalten pharmakologisch wirksame Inhaltsstoffe

widerspricht im Grunde dem ersten und noch mehr einigen Sätzen im weiteren Verlauf. Was nun? Wirksam oder nicht? Ihr müsst Euch schon entscheiden, wenn Ihr Pauschalaussagen macht...

Historie:

Da man aber keine Kenntnisse über Anatomie, Physiologie und Biochemie des Menschen hatte, spielten hier auch viele magische Vorstellungen eine Rolle, z.B. das Ähnlichkeitsprinzip oder die Signaturenlehre, bei dem ähnliche Eigenschaften einer Pflanze ähnliche Symptome beim Menschen heilen sollte. Beispiele hierfür sind das Essen roter Früchte bei Blutarmut.

Signaturenlehre ist vor allem Paracelsus (16. Jh.) und Steiner (Anthroposophie). Grundlage der Medizin seit den alten Griechen war aber die Humoralpathologie, wie sie von Galen und später Avicenna systematisiert wurde. Das ist eine Säftelehre und keine Signaturenlehre. Ich würde die Säftelehre auch durchaus als etwas rationaleren Ansatz bezeichnen, denn immerhin geht es hier nicht nur um Äußerlichkeiten, sondern um tatsächliche Vorgänge im Körper.

Besondere Bedeutung hatten Heilpflanzen in der Klostermedizin, bei der spezielle Heilpflanzengärten angelegt wurden.

Das ist ein verbreitetes Klischee, Heilpflanzen spielten neben anderen Naturstoffen aber wohl schon in der gesamten Menschheitsgeschichte eine Rolle.
Wer einen Blick in Hidegards "Physica" wirft, der wird dort auch viele andere Stoffe finden, darunter Tiere und Steine.
Richtig ist natürlich, dass Karl der Große den Anbau bestimmter Kräuter in seinen Gütern (oftmals Klöster) anordnete und somit eine Art Gesundheitssystem einführte.
Deshalb sprechen wir da von der Epoche der Klostermedizin.

indem man standardisierte Präparate herstellt, was allerdings nicht immer möglich ist, wie z.B. bei Tees.

Warum kann man bei einem Tee keine Drogen mit definiertem Wirkstoffgehalt verwenden? Drogen in geprüfter Qualität sind lose in jeder Apotheke erhältlich. Auch die großen Teehersteller achten auf die enthaltenen Wirkstoffe, insb. für Arzneitees.

Andere pflanzliche Präparate stellten sich hingegen als wirkungslos heraus oder werden heute zu den Genussmitteln (z.B. Tee, Kaffee oder Tabak), als Gewürzkräuter zu den Küchenkräutern (Pfeffer, Zimt, Basilikum, u.v.a.) gezählt bzw. als Nahrungsmittel (Apfel, Zitrusfrüchte) verwendet.

Also Pfeffer würde ich beim besten Willen nicht als wirkungslos bezeichnen und Kaffeekohle findet durchaus noch Verwendung. Beim Tee ist sicherlich nicht das letzte Wort gesprochen, Grüner Tee wird weltweit erforscht und Schwarzer Tee ist bspw. äußerlich bei Sonnenbrand verwendbar (Gerbstoffe). So pauschal ausschließen sollte man diese Drogen also nicht in einem Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch.

Ein besonderer Trend ist die Vermarktung von Präparaten fremdländischer Arten mit unbewiesenen Behauptungen über deren Wirkung, wie beispielsweise Echinacea (Heimat Nordamerika), Galgant (Heimat Südchina), Ginkgo biloba (Heimat China), Afrikanische Teufelskralle (Heimat südliches Afrika, Namibia), Maca (Heimat peruanische Anden), Kava Kava (Anbau vor allem auf den pazifischen Inseln), Umckaloabo (Herkunft Südafrika) und viele mehr.

So neu ist der Trend nicht, denn bspw. Galgant wird hier schon seit Jahrtausenden eingesetzt, ebenso weitere Ingwergewächse wie der Ingwer selbst oder Zitwer. Diese Pflanzen kannten schon die Römer und sie spielten neben dem Pfeffer eine sehr große Rolle im "Lorscher Arzneibuch" (8. Jh.) und bei Hildegard (12. Jh.).
https://opus.bibliothek.uni-wuerzburg.de/files/5396/mersidiss.pdf.pdf

Bei den anderen Pflanzen muss man genauer hinsehen. Bei Echinacea werden verschiedene Arten und Organe verwendet, meist als Nahrungsergänzungsmittel. Das HMPC hat vier Monographien zu Echinacea-Drogen veröffentlicht, wobei für das Kraut von Echinacea purpurea durchaus eine Wirksamkeit belegt ist:
http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/Herbal_-_Community_herbal_monograph/2015/04/WC500185437.pdf
Beim Ginkgo sieht es ähnlich aus:
http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/Herbal_-_Community_herbal_monograph/2015/04/WC500185243.pdf
Die Teufelskralle kann da nicht ganz mithalten:
http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/Herbal_-_Community_herbal_monograph/2010/01/WC500059018.pdf
Interessant ist, dass Ihr zwar Kava-Kava und die Kapland-Pelargonie aufzählt, dann aber nicht darauf verweist, dass es da jüngst durchaus etwas Wirbel gab:
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=57322
http://ptaforum.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=3011

Fazit:
In dem Artikel findet sich viel ungenaues, falsches und unbelegtes Geschwurbel. Der Begriff Phytotherapie wird nicht genau beschrieben und definiert, was eigentlich die Kernaufgabe eines Artikels in einer Enzyklopädie wäre. Der Begriff wird auch nicht sauber abgetrennt, sondern synonym zu traditioneller Pflanzenheilkunde, zu biogenen Arzneistoffen und teils sogar zu synthetischen Arzneistoffen verwendet. Eine deutliche Abgrenzung zwischen Arzneimitteln und Lebensmitteln findet nicht statt, auch auf die rechtlichen Grundlagen wird nicht eingegangen.
Bei Wikipedia könnte man da wegen groben Unfungs einen Löschantrag stellen oder zumindest ein paar Wartungsbausteine setzen (Neutralität, Belege, Theoriefindung).

[pelacani]

So konkret habe ich mir eine ,,Unzufriedenheit mit einem Psiram-Artikel" immer vorgestellt! Das erlebt man hier eher selten. Da haben Sie ja geradezu meinen Dank (meine ich ernst).

Ich werde mich hüten, mich zu Details zu äußern, die ich nicht überblicke, aber einige Randbemerkungen erlaube ich mir.

Interessant finde ich die Nennung von Digitalis, denn das spielt heute so gut wie überhaupt keine Rolle mehr:
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=57754

Digitalis ist einer der Klassiker schlechthin. Außerdem gibt es Digitoxin weiterhin. Die Nennung ist gerechtfertigt.

In der Monografie für Ginko heißt es:

Well-established use
Herbal medicinal product for the improvement of (age-associated) cognitive impairment and of quality of life in mild dementia.

Nein, das ist weit irreführender als unser gesamter Wiki-Artikel. Man muss schon unter ,,well established" etwas grundsätzlich anderes verstehen als ,,Wirkung klinisch sicher nachgewiesen", um diesen Satz zu akzeptieren, der im Übrigen der einzige aus der Monografie ist, der irgendwas zur Indikation sagt. 

Historie:

Ihre Anmerkungen mit der Humoralpathologie sind mindestens ebenso verkürzt wie der kritisierte Abschnitt. 3000 Jahre lassen sich schlicht nicht in zwei Sätzen zusammenfassen. Wenn es Beispiele für Signaturenlehre gibt, sollte man das drin lassen. (Das wäre aber kein Gebiet, auf dem ich sattelfest bin)

Andere pflanzliche Präparate stellten sich hingegen als wirkungslos heraus oder werden heute zu den Genussmitteln (z.B. Tee, Kaffee oder Tabak), als Gewürzkräuter zu den Küchenkräutern (Pfeffer, Zimt, Basilikum, u.v.a.) gezählt bzw. als Nahrungsmittel (Apfel, Zitrusfrüchte) verwendet.

Also Pfeffer würde ich beim besten Willen nicht als wirkungslos bezeichnen [...]

Das mag richtig sein. Auf die Wirkung von Wasabi ist ja auch schon hingewiesen worden. Aber ich bin mir nicht sicher, ob Sie therapeutische Wirkungen meinen. Falls ja, dann sollte Ihre Entgegnung nicht solche Floskeln enthalten wie ,,wird verwendet für" oder ,,gilt als erfolgreich bei" oder ,,langjährige Erfahrung" ..., na Sie wissen schon.
Übrigens sagen Sie selbst ein paar Zeilen später:

Diese Pflanzen kannten schon die Römer und sie spielten neben dem Pfeffer eine sehr große Rolle im "Lorscher Arzneibuch" (8. Jh.) und bei Hildegard (12. Jh.).

Meine oberflächliche Kenntnis der heutigen Medizin sagt mir, dass Pfeffer in der Therapie von Erkrankungen heute keine große Rolle mehr spielt.

Ein besonderer Trend ist die Vermarktung von Präparaten fremdländischer Arten mit unbewiesenen Behauptungen über deren Wirkung, wie beispielsweise Echinacea (Heimat Nordamerika), Galgant (Heimat Südchina), Ginkgo biloba (Heimat China), Afrikanische Teufelskralle (Heimat südliches Afrika, Namibia), Maca (Heimat peruanische Anden), Kava Kava (Anbau vor allem auf den pazifischen Inseln), Umckaloabo (Herkunft Südafrika) und viele mehr.

So neu ist der Trend nicht, ...

Das ist dann wohl eher eine Ergänzung als ein Widerspruch. Sicher willkommen, sofern es nachprüfbar ist.