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Phytotherapie

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Begonnen von Lonicerus, 06. Oktober 2015, 21:54:10

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Sauropode

ZitatVereinnahmung durch die Paramedizin

Genau das ist hier das Thema.

Lonicerus

Zitat von: Pelacani am 07. Oktober 2015, 20:40:35
Aber das wäre Ihr Job gewesen, Wertester.
Nope. Sie haben einen Halbsatz aus dem Zusammenhang gerissen und sind nachfolgend sehr bereitwillig über jedes Stöckchen gesprungen. Sorry, couldn't resist. Ihr ziemlich aggressives Auftreten hier tat ein Übriges.


pelacani

Zitat von: Lonicerus am 07. Oktober 2015, 21:06:48
Halbsatz aus dem Zusammenhang gerissen
Das war kein Zusammenhang, sondern eine Ausrede.

Lonicerus

Dann lesen Sie doch bitte den kompletten Absatz, in dem dieser Halbsatz gegen Ende vorkommt. Vielleicht verstehen Sie dann den Zusammenhang. Die Aussage dieses Absatzes können Sie auch in sehr ähnlicher Form in dem verlinkten Artikel von Prof. Kraft finden.

Aber zurück zum Thema:
Gegen Ende Eures Artikels verlinkt Ihr zu scinexx. Dort steht:
ZitatAnfang des 20. Jahrhunderts wurde schließlich von Henri Leclerc (1870-1955) der Begriff Phytotherapie eingeführt, darunter versteht man die Wissenschaft, die sich mit der Anwendung von pflanzlichen Heilmitteln beim kranken Menschen befasst.

Bei Prof. Kraft steht:
ZitatPhytotherapie ist die Anwendung von Pflanzen oder Pflanzenteilen sowie deren Zubereitungen zur Heilung oder Linderung von Krankheiten, krankhaften Funktionszuständen oder Beschwerden. Im medizinischen Verständnis von Gesundheit und Krankheit basiert sie ohne Einschränkungen auf der (natur-)wissenschaftlichen Medizin, sie hat also keine eigenen Theorien oder Lehren hinsichtlich des menschlichen Körpers (Anatomie, Histologie), seiner Funktionsweise (Physiologie, Biochemie), der Entstehung und Erkennung von Krankheiten (Pathologie, Pathophysiologie, Pathobiochemie, Diagnostik) und der Art und Weise, wie Wirkstoffe Körperfunktionen beeinflussen (Pharmakologie, Toxikologie).

Und weiter:
ZitatDer Zusammenhang von Dosis und Wirkung wird in der Phytotherapie als pharmakologisch charakterisierbar aufgefasst. Die betreffenden Arzneimittel werden als Phytopharmaka (synonym für »pflanzliche Arzneimittel«, im europäischen Sprachgebrauch »Herbal Medicinal Products«) bezeichnet. Die pharmakologische, toxikologische und klinische Prüfung von Phytopharmaka erfolgt mit den gleichen Verfahren, mit denen chemisch definierte Wirkstoffe geprüft werden.

So in etwa findet sich das auch in jedem einschlägigen Lehrbuch der Phytotherapie, bspw. von den Professoren Max Wichtl, Heinz Schilcher und Rudolf Fritz Weiss.

Und was ist daran jetzt Pseudomedizin oder Paramedizin?

pelacani

Zitat von: Lonicerus am 07. Oktober 2015, 21:13:58
Dann lesen Sie doch bitte den kompletten Absatz, in dem dieser Halbsatz gegen Ende vorkommt. Vielleicht verstehen Sie dann den Zusammenhang. Die Aussage dieses Absatzes können Sie auch in sehr ähnlicher Form in dem verlinkten Artikel von Prof. Kraft finden.

Sie haben da eine empirisch prüfbare Aussage gemacht. Auf so was bin ich scharf. Wenn Sie wolkig bleiben, haben Sie's leichter mit mir.  8)

Kennen Sie die Geschichten vom Herrn Keuner?  edit. das Buch der Wendungen?
ZitatSätze von Systemen hängen aneinander wie Mitglieder von Verbrecherbanden. Einzeln überwältigt man sie leichter.


Lonicerus

Zitat von: Pelacani am 07. Oktober 2015, 21:26:28
Sie haben da eine empirisch prüfbare Aussage gemacht.
Haben Sie schon einmal Thymian aus der Nähe gesehen und daran gerochen? Thymol hat nicht umsonst eine Gefahrstoffkennzeichnung. Und letztendlich ging es mir genau darum: Der Einzelstoff ist medizinisch kaum einsetzbar, auch wenn durch präklinische Untersuchungen seine Wirkung gegen Pilze und Bakterien gut belegt ist (das findet sich übrigens sehr ausführlich in der HMPC-Monographie). Thymol wird also in Kombinationen eingesetzt und nur hierzu gibt es dann auch klinische Studien. War das jetzt so schwer zu verstehen?

pelacani

Zitat von: Lonicerus am 07. Oktober 2015, 21:13:58
Bei Prof. Kraft steht:
ZitatPhytotherapie ist die Anwendung von Pflanzen oder Pflanzenteilen sowie deren Zubereitungen zur Heilung oder Linderung von Krankheiten, krankhaften Funktionszuständen oder Beschwerden. Im medizinischen Verständnis von Gesundheit und Krankheit basiert sie ohne Einschränkungen auf der (natur-)wissenschaftlichen Medizin, sie hat also keine eigenen Theorien oder Lehren hinsichtlich des menschlichen Körpers (Anatomie, Histologie), seiner Funktionsweise (Physiologie, Biochemie), der Entstehung und Erkennung von Krankheiten (Pathologie, Pathophysiologie, Pathobiochemie, Diagnostik) und der Art und Weise, wie Wirkstoffe Körperfunktionen beeinflussen (Pharmakologie, Toxikologie).

So in etwa findet sich das auch in jedem einschlägigen Lehrbuch der Phytotherapie, bspw. von den Professoren Max Wichtl, Heinz Schilcher und Rudolf Fritz Weiss.

Und was ist daran jetzt Pseudomedizin oder Paramedizin?

Das ist wie mit dem Manifest der 2000 Worte. Es war, oberflächlich betrachtet, nicht antisozialistisch, aber dennoch sind die Kommunisten voll darauf abgefahren; zu Recht.
Nicht die unverfänglichen Formulierungen sind das Problem, sondern der Rattenschwanz, der da dran hängt. Ein Beispiel hatten wir schon, #20, Mitte, und es ist ein Klacks, dutzende weitere beizubringen.

Vielleicht sollten auch Sie mal das Skotom Ihrer selektiven Wahrnehmung etwas erweitern. Die Frage ist nun schon mehrfach gestellt worden: Was unterscheidet die so definierte Pharmakotherapie von jeder anderen Pharmakotherapie, außer den unbelegbaren ,,Synergismen", die statistisch gesehen mindestens von einer gleichen Anzahl Antagonismen begleitet werden? Wir jedenfalls haben dazu eine Hypothese.

pelacani

Zitat von: Lonicerus am 07. Oktober 2015, 21:53:29
Thymol wird also in Kombinationen eingesetzt und nur hierzu gibt es dann auch klinische Studien. War das jetzt so schwer zu verstehen?

Erstens musste Ich Ihnen diese Studien hinterhertragen und zweitens: wenn ich nur Kombinationen prüfe, dann habe hinterher keine Ahnung, welche Bestandteile die eigentlich wirksamen waren. Wie kommen Sie also dazu zu behaupten, Thymol wäre "einer der wirkungsvollsten Stoffe bei bestimmten Atemwegserkrankungen"? Und Sie haben sich noch immer nicht herabgelassen zu sagen, welche Atemwegserkrankungen Sie eigentlich meinen. 

War das jetzt so schwer zu verstehen?

Lonicerus

Zitat von: Pelacani am 07. Oktober 2015, 21:58:17
Was unterscheidet die so definierte Pharmakotherapie von jeder anderen Pharmakotherapie
Das steht bereits auf der ersten Seite dieses Threads: In der Phytotherapie werden Vielstoffgemische eingesetzt und nicht isolierte Wirkstoffe. Das hat Vorteile und Nachteile, die es im Einzelfall abzuwägen gilt. Die wissenschaftlichen Grundlagen sind aber identisch. Ob nun bspw. ein Präparat mit Hypericin oder aber Sertralin für den Patienten besser ist, das muss der Therapeut in der Praxis entscheiden.

Interessanter wäre die Frage, was die Phytotherapie von Hömopathie und Anthroposophie oder den von Ihnen verwendeten Begriffen Pseudomedizin und Paramedizin unterscheidet.
Das ist nämlich der springende Punkt.

Auf Ihre Herumreiterei auf dem Thymol werde ich nicht weiter reagieren, denn ich springe im Gegensatz zu Ihnen nicht über jedes Stöckchen. Lesen Sie die HMPC-Monographie oder lassen Sie es bleiben. Ihr Problem, nicht meines.  ;)

pelacani

Zitat von: Lonicerus am 07. Oktober 2015, 22:55:12
Zitat von: Pelacani am 07. Oktober 2015, 21:58:17
Was unterscheidet die so definierte Pharmakotherapie von jeder anderen Pharmakotherapie
Das steht bereits auf der ersten Seite dieses Threads: In der Phytotherapie werden Vielstoffgemische eingesetzt und nicht isolierte Wirkstoffe. Das hat Vorteile und Nachteile, die es im Einzelfall abzuwägen gilt.
Das ist überhaupt kein Unterscheidungsmerkmal, denn auch außerhalb der Pflanzenwelt ist eine Kombinationstherapie vollkommen gewöhnlich (z. B. Hypertonie-Therapie). Nur, dass man bei der Pflanze eben nehmen muss, was da ist, während man sich ansonsten die Komponenten aussuchen kann; höchstens dass man den empirischen Kuddelmuddel mit einer Pflanzenkombination noch undurchsichtiger machen kann. Es handelt sich also a priori um einen Malus und nicht um einen Bonus.

Zitat von: Lonicerus am 07. Oktober 2015, 22:55:12Auf Ihre Herumreiterei auf dem Thymol werde ich nicht weiter reagieren, denn ich springe im Gegensatz zu Ihnen nicht über jedes Stöckchen. Lesen Sie die HMPC-Monographie oder lassen Sie es bleiben. Ihr Problem, nicht meines.  ;)
Es war ja nun schon zu bemerken, dass das Beibringen von empirischen Belegen für behauptete Effekte eher mein Problem ist als Ihres; richtig. Aber Sie sind da kein Einzelfall. Das ist der tiefere Grund, warum wir uns hier zu diesem Thema versammelt haben.

Wenn also dieser Scheck geplatzt ist, wie steht es dann um die Bonität einer weiteren von Ihnen eingangs aufgestellten These?
Zitat von: Lonicerus am 07. Oktober 2015, 11:06:25Eine Kombination aus Kapuzinerkressenkraut und Meerrettichwurzel hilft gleichermaßen gegen Viren, Bakterien und Pilzen, ohne dass bislang Resistenzen beobachtet werden konnten.
Woher stammt der Beleg? Aus der Behandlung der Sepsis, aus der Bepinselung von Aphthen (vgl aber unseren 3. Cochrane-Review) oder aus der Petrischale?

Da Sie nicht nach meiner Hypothese gefragt haben, formuliere ich sie unaufgefordert: Phytotherapie ist Wellness-Medizin, bestenfalls Proto-Medizin (bis es zu einer Wirkstoffisolierung gekommen ist), und ,,Phytotherapie" im landläufigen Sinn hat fließende Grenzen zur Scharlatanerie.

pelacani

Zitat von: Pelacani am 08. Oktober 2015, 06:12:51
Proto-Medizin (bis es zu einer Wirkstoffisolierung gekommen ist)

Ich nenne mal ein Beispiel: die Behandlung des Morbus Parkinson mit der Juckbohne (Mucuna pruriens). Ein Highlight der ayurvedischen Phytotherapie. Funktioniert, es gibt Studien jüngeren Datums dazu. Allerdings ist die Wirkung ein wenig inkonstant, weil der Wirkstoffgehalt der Juckbohne nicht gut auszutarieren ist.

Der Wirkstoff in der Juckbohne ist Levodopa. Es liegt seit vielen Jahrzehnten in Reinform vor und ist die Hauptsäule der konventionellen Pharmakotherapie beim Parkinson. Die Einführung der Phytotherapie wäre ein glasklarer Rückschritt.

Lonicerus

Nun, hätten Sie sich die HMPC-Monographie wie empfohlen angesehen, dann hätten Sie bspw. eine Muliti-Center-Studie von Edzard Ernst mit knapp 7.800 Teilnehmern gefunden. Von Peter Kardos gibt es recht aktuell das hier:
http://www.clinphytoscience.com/content/pdf/s40816-015-0003-2.pdf
Das findet sich dann auch in den Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie.

Ein anderes Anwendungsgebiet, Vergleichsstudien mit Ibuprofen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3992233/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3685784/

Zu Kapuzinerkresse und Meerrettich finden Sie bspw. eine randomisierte Doppelblindstudie mit mehr als 1.000 Patienten mit Sinusitis, Bronchitis oder Harnwegsinfekten von Uwe Frank. Die Ergebnisse finden Sie auch hier:
https://www.hesse-tierpharma.de/download/sonderdruck_apothekenjournal_reise_medizin_antibakterielle_wirkung_von_senfoelen.pdf

Oder das:
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1185/030079907X233089
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1185/03007995.2012.742048
http://europepmc.org/abstract/med/16618018

Bzgl. Juckbohne (Mucuna pruriens) kann ich nichts sagen. Ayurveda ist keine Phytotherapie und deshalb interessiert mich das nicht sonderlich. Eine HMPC-Monographie gibt es zu der Droge jedenfalls nicht und wird es aufgrund der enthaltenen Alkaloide wohl auch nicht so schnell geben.

pelacani

Zitat von: Lonicerus am 08. Oktober 2015, 09:03:26
Nun, hätten Sie sich die HMPC-Monographie wie empfohlen angesehen, dann hätten Sie bspw. eine Muliti-Center-Studie von Edzard Ernst mit knapp 7.800 Teilnehmern gefunden. Von Peter Kardos gibt es recht aktuell das hier:
http://www.clinphytoscience.com/content/pdf/s40816-015-0003-2.pdf
Das findet sich dann auch in den Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie.
Aber das ist doch längst eingepreist. Die Leitlinienfähigkeit war schon in #29 Thema. 
Zitat von: Pelacani am 07. Oktober 2015, 12:16:33
Husten und Schnupfen
, also in der Tat (jedenfalls verglichen mit ernsthaften Erkrankungen):
Zitat von: Pelacani am 07. Oktober 2015, 06:09:25
jegliche Krankheit/Unpässlichkeit, die entweder von selber weggeht oder für die keine geprüfte Therapie zur Verfügung steht.
M. a. W: Der Beleg stützt meine These:
Zitat von: Pelacani am 08. Oktober 2015, 06:12:51
Phytotherapie ist Wellness-Medizin

Nehmen wir mal dieses Referat einer Studie.
Zitat von: Lonicerus am 08. Oktober 2015, 09:03:26
Zu Kapuzinerkresse und Meerrettich finden Sie bspw. eine randomisierte Doppelblindstudie mit mehr als 1.000 Patienten mit Sinusitis, Bronchitis oder Harnwegsinfekten von Uwe Frank. Die Ergebnisse finden Sie auch hier:
https://www.hesse-tierpharma.de/download/sonderdruck_apothekenjournal_reise_medizin_antibakterielle_wirkung_von_senfoelen.pdf

Zunächst werden uns Diagramme zur MHK [min. Hemmkonzentration] gezeigt. Weil ich kein Infektiologe bin, habe ich keine Ahnung, ob das bedeutsam ist; vielleicht lassen sich mit Petroleum genau solche Diagramme erzeugen. Jedenfalls gibt es keine Möglichkeit aus dem Referat heraus zu erkennen, ob diese Konzentrationen in vivo erreicht werden können. Dann heißt es:
ZitatAuch ließ sich mit Hilfe der Observational Cohort Study (n = 1.076) nachweisen, dass sich bei Behandlungen von Sinusitis, Bronchitits und HWI mit Angocin gegenüber synthetischen Antibiotika wie Cephalosporinen, Cotrim, Penizillinen, Tetracyclinen und Ciprofloxacin eine äquivalente Wirksamkeit ohne wesentliche Nebenwirkungen erzielen lässt. Gleichzeitig sind beim Einsatz von Angocin im Vergleich zur Gabe eines Antibiotikums weniger Resistenzen bzw. Multi-Reststenzen zu befürchten und Therapien mit pflanzlichen Präparaten erheblich günstiger.

Literatur bei der Verfasserin.
Hier fällt zunächst auf, dass es sich offenbar nicht um ein stringentes Studiendesign gehandelt hat. Es ist nicht zu erwarten, dass das tatsächlich, wie von Ihnen verkündet, eine ,,randomisierte Doppelblindstudie" gewesen ist. Dass es weniger Resistenzen gibt, wird einfach postuliert; es gibt überhaupt keinen Grund, das anzunehmen – sofern die Senföle tatsächlich wirksam sind. Das ist die verkappte Mobilisierung von Ideologie (alle Welt ,,weiß" Bescheid über die Bedrohung durch Resistenzentwicklung); so etwas kennen wir auch von Homöopathen. Was das Ganze mit Pilzen zu tun hat, bleibt völlig unklar. Die Therapievergleich mit der Antibiotika-Therapie einer akuten Sinusitis zeige ,,äquivalente Wirksamkeit": da fühlt man sich doch ein wenig verschaukelt, denn es ist ganz offensichtlich eine äquivalente Unwirksamkeit.

Mit den Angaben ,,Frank" und ,,sinusitis" habe ich die Studie bei Pubmed nicht gefunden, und ich werde die Autorin nicht anschreiben.

Solche Sachen färben dann natürlich auch auf die Literaturangaben ab, bei denen man nicht gleich auf den ersten Blick Merkwürdigkeiten erkennt. Selbst wenn ich gutwillig bliebe: wie die sonstigen Literaturangaben dazu herhalten können, die behauptete panazeenartige Wirkung von Kapuzinerkresse+Meerrettich zu belegen (,,keine Resistenzen!", ,,antiviral, antibakteriell, fungizid!"), ist mir nicht klar geworden.

Zitat von: Lonicerus am 08. Oktober 2015, 09:03:26
Bzgl. Juckbohne (Mucuna pruriens) kann ich nichts sagen. Ayurveda ist keine Phytotherapie
Ich bin da nicht so sicher, ob das allgemein so gesehen wird. Ihre Bemühungen zur Verwissenschaftlichung der Pflanzen in Ehren, aber was unterscheidet Ayurveda von der Klostermedizin? Und was meinen sie zu Mistel? Ist sie Phytotherapie, ist sie anthroposophische Medizin, oder ist sie beides?

ajki

Zitat von: Lonicerus am 07. Oktober 2015, 18:24:32
Das würde ich jetzt also nicht gerade als "unplausible Behauptung" bezeichnen. Ich sehe auch nicht, wie das der grundsätzlichen Pharmakologie widersprechen sollte.
Zitat von: Lonicerus am 07. Oktober 2015, 21:13:58
Und was ist daran jetzt Pseudomedizin oder Paramedizin?

Vorweg ein Wort zu den Quellbezügen aus Frau Prof. Dr. Krafts Übersicht: ich habe sie weiter oben (durchweg) als "Cherrypicking" bezeichnet - das liegt daran, dass, sieht man sich im Detail die genannten paper an, sie andere oder völlig andere Studienziele verfolgen (und entsprechende Null-Hypothesen formulieren und prüfen) als dasjenige, was als "synergistischer" Effekt als existierend behauptet wird für die sogenannte "Phytotherapie". So etwas ist ein untauglicher Taschenspielertrick - damit belegt sich gar nichts zugunsten/zuungunsten der Behauptung. Auch deshalb bleibt die obige eine zentrale Frage bestehen (und weil die Autoren es im Text, wie Sie selbst weiter oben korrekt anführen, ebenfalls indirekt zugeben ["...Evidenzbasis für synergistische Effekte .. ist noch nicht sehr groß", woraufhin dann der nächste Taschenspielertrick mit den Worten folgt, sie seien aber als irgendwie "notwendige Schlussfolgerungen" in den cherrygepickten Studien enthalten - was für die Autoren der genannten Studien wohl eher nicht in irgendeiner Form "notwendig" war, sondern nur für die Behauptenden {Vorsicht übrigens im Zusammenhang: die Originalautoren leben bestimmt in der Mehrzahl noch und können direkt befragt werden und *sind* auch schon z.B. beim PEK befragt worden - da war es komplett Essig mit irgendeiner "notwendigen Schlußfolgerung"}]. Für die Behauptungen, die in diesem und anderen Texten aufgestellt werden, eignen sich die angeführten Quellen als Beleg auf jeden Fall nicht (auch hierzu s. erste Runde PEK, für die übrigens der Kraft-Text ausgeweitet geschrieben wurde).

Schauen wir uns also die "wissenschaftlichen Grundlagen" an der Basis der "Therapie" an:

Zitat... stofflich ist dieser Wirkstoff als mehr oder weniger komplexes Vielstoffgemisch zu charakterisieren, dessen Zusammensetzung durch das Ausgangsmaterial (Ganzpflanze oder Pflanzenteile, meist in getrockneter Form, als »Droge« bezeichnet), .. bestimmt ist ...

1. Ausgangspunkt ist *immer* eine gewachsene Pflanze (komplett oder ein Teil derselben). Mit Blatt, Blüte, Stengel, Borke, Dolde, Wurzel, Überresten von Schäd-/Nützlingen und deren Kot und sonstigen externen Mitnahmen chemischer, biologischer oder mineralischer Art aus der Ernte.

2. Die Pflanze/der Pflanzenteil wird dann (oft) getrocknet oder sonstwie lager- und handhabbar gemacht. Dann wird das "Stück", dem eine Wirkung zugeschrieben wird, *komplett* (das ist das Wichtige für die behauptete "Synergie") einer Bearbeitung unterzogen (zermahlen, gerissen, erhitzt etc.). Durch die große Anzahl gesammelter Stücke und den hier stattfindenden Mischprozess wird schlussendlich eine Basissubstanz gefertigt, die ungefähr (also mit *kaum* meßbaren Abweichungen) in den Losen "gleichartig" ist. Molekular gesehen gibt es natürlich immer noch erhebliche Unterschiede im fertigen Grundprodukt je nach Herkommensregion, Ernte-Jahreszeit, verschiedenen externen und pflanzeninternen Einflüssen usw.

3. Wie zitiert ist das Endprodukt also der "phytotherapeutische" Wirkstoff und er ist logischerweise *immer* ein "komplexes Vielstoffgemisch" (inklusive Blattlausreste). Danach kann man darüberhinaus auch noch verschiedene "komplexe Vielstoffgemische" miteinander in irgendeinem Verhältnis vermischen (also etwa die weiter oben erwähnten Kresse- und Rettich-Vielstoffgemische).

Die erste Behauptung ist: ein solches Vielstoffgemisch ist wirksam.

Diese Behauptung kann als belegte Tatsache akzeptiert werden (seit den in den sogenannten "Naturheilverfahren" gerne so stolz angeführten tausenden von Jahren). Sie führte zu klaren therapeutischen Erfolgen, die kategorisierbar, systematisierbar und replizierbar sind in großen Massen. Und zwar in der Form von weitergebbarem Erfahrungswissen über Generationen hinweg und als gewinnbares Einzelerfahrungswissen über einen Zeitraum hinweg durch jeden Einzelnen. Wenn "ich" irgendwo in Südostasien wohne, unter Fieberschüben leide und als Tee, Sud, Aufguss oder sonstwas Einjährigen Beifuß an mir appliziere, dann geht's mir unter Umständen besser. Wenn es mir niemand sagt, brauche "ich" vielleicht Ewigkeiten, bis "ich" das herausbekomme, vielleicht schaff' "ich" es auch nie, vielleicht erwische "ich" das zufällig auch bei den ersten Versuchen (und vielleicht schwöre "ich" auch darauf, dass die "beste" Wirkung von einer Mischung mit gestossener Holzkohle und Eichhörnchenfett ausgeht - weil es aus irgendwelchen Gründen das ist, was sich bei "meinen" Experimenten an "mir" so ergab).

Problem: *diese* Wirksamkeit wurde nie von irgendjemandem bestritten. Im Gegenteil liegt genau diese Beobachtung der Wirksamkeit der modernen wissenschaftlich orientierten *und evidenzbasierten* Medizin zugrunde. Diese Behauptung als Beleg für die Wirksamkeit von "Vielstoffgemischen" anzuführen (in dieser Grundform) ist also nichts anderes als ein glasklarer Strohmann.

Die zweite Behauptung ist: ein solches Vielstoffgemisch ist überlegen wirksam. (Also anderen therapeutischen Maßnahmen überlegen)

Hier kommt die "Synergie" ins Spiel:
ZitatDie Wirkung eines pflanzlichen Wirkstoffes (d.h. also des Vielstoffgemisches) ist synergistisch [..], wenn der Gesamteffekt nicht mit gleichem Nutzen-Risiko-Verhältnis durch einen einzelnen Inhaltsstoff des Stoffgemisches erreicht werden kann.

Läßt man das Geschwurbel weg heißt das: Der Einjährige Beifuß (oder irgendein Teil davon wie zum Beispiel die Blätter, der Stengel, die Blüte oder so) mit all seinen tausenden von chemischen, molekularbiologischen und mineralischen Eigenschaften *plus* alles mögliche andere, das bei einer konkreten Ernte mit anfällt, entwickelt einen *überlegenen* Heileffekt gegenüber einem einzeln isolierten Reinstoff. (Im Beispiel das schon anderswo angesprochene Artemisinin)

*Das* ist die Behauptung, die nicht belegt ist. *Und* es ist die Behauptung, die unplausibel ist angesichts der nun rund 400-jährigen Entwicklungs- und Erkenntnisgeschichte der modernen Naturwissenschaften. Diese Behauptung steht zu der Gesamtlage an verfügbarer Evidenz *in Widerspruch*.

Drum: da liegt der Kern der zu belegenden Behauptung. Ist die Behauptung nicht durch außergewöhnlich "gute" Belege stützbar, verbleibt sie gegenüber der ungeheuren Evidenzlage naturwissenschaftlicher Belege für theoretisch beforschte Kausalketten und epidemiologische Massendaten als in klarem Gegensatz. Das ist das Problem an der Basis der sogenannten "Phytotherapie" - nicht der Sud aus Einjährigem Beifuß ist das Problem, sondern die Behauptung, er wäre wirksamer als Artemisinin und im besonderen wirksamer als synthetisch hergestelltes Artemisinin (oder vergleichbare Reinstoffe). Speziell der millionenfach geführte Nachweis, dass synthetisch hergestellte Reinstoffe eine qualifizierbare, quantifizierbare und evaluierbare Wirkung *gesichert* entfalten, macht dem - Achtung, jetzt kommt es wieder, das häßliche Wort - magischen Denken, die "gute" Pflanze im gottgewollten Wuchs wäre der Weg zur wahren(TM) Heilung den klaren und eindeutigen Garaus.
every time you make a typo, the errorists win

Lonicerus

Zitat von: Pelacani am 08. Oktober 2015, 12:01:40
Ihre Bemühungen zur Verwissenschaftlichung der Pflanzen in Ehren, aber was unterscheidet Ayurveda von der Klostermedizin? Und was meinen sie zu Mistel? Ist sie Phytotherapie, ist sie anthroposophische Medizin, oder ist sie beides?
Ayurveda ist eine traditionelle indische Heilkunst, die Klostermedizin eine Epoche der europäischen Medizingeschichte - was soll man da vergleichen?
Mistel ist Anthroposophie, hier wird mit der Signaturenlehre argumentiert. Ähnlich sieht das auch das HMPC in seiner Negativ-Monographie:
ZitatThe evaluation with respect to well-established use is currently not possible because some essential criteria for evaluation are not fulfilled.
Und:
ZitatBased on the above-mentioned concerns the HMPC is of the opinion that no Community herbal monograph on Viscum album L., herba can be established.

Bzgl. Kapuzinerkresse und Meerrettich ist online zumindest das hier verfügbar:
https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0031-1296717?device=mobile&lang=de
(Kohortenstudie mit mehr als 1.600 Teilnehmern)

Zitat von: ajki am 08. Oktober 2015, 12:09:00
*Das* ist die Behauptung, die nicht belegt ist. *Und* es ist die Behauptung, die unplausibel ist angesichts der nun rund 400-jährigen Entwicklungs- und Erkenntnisgeschichte der modernen Naturwissenschaften. Diese Behauptung steht zu der Gesamtlage an verfügbarer Evidenz *in Widerspruch*.
Nun ist das ja beileibe keine Exklusivmeinung von Frau Prof. Kraft. Da gibt es bspw. auch noch:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0944711308002559
bzw.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19211237
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21075177

Ich kann da kein "magisches Denken" erkennen.

Beim Artemisinin geht es vorrangig um Resistenzen:
http://who.int/malaria/media/artemisinin_resistance_qa/en/

Entsprechend gab es dann diesen Ansatz:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0052746

Ich kann daran nichts Verwerfliches erkennen.