Ärztliche Schweigepflicht bei Piloten, Lokführern ... ?

[Hildegard]

Hallo allerseits.

Eigentlich habe ich zwei Fragen. Zum einen ist mir nicht ganz klar, wie die Regelung in Deutschland wirklich exakt aussieht. "Bei akuter Gefahr" dürfen wohl auch in Deutschland Ärzte Informationen über ihren Patienten weitergeben. In den USA gibt's auch eine Schweigepflicht, aber es darf mehr oder früher gemeldet werden, wenn jemand zur Gefahr werden könnte. Wie unterscheidet sich das genau?

Zweite Frage: Spontan ist man ja geneigt, im Licht des Amokflugs einer Lockerung des Arztgeheimnisses zuzustimmen. Oder zum Beispiel einer Regelung, dass Piloten bei der Einstellung routinemäßig ihren Arzt von der Schweigepflicht entbinden müssen. Andererseits leuchtet ein, dass damit ein Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Pilot nicht mehr möglich wäre und relevante Probleme schlicht verhieimlicht würden.
Sehr ihr da einen Mittelweg oder eine andere sinnvolle Lösung?

[Gefährliche Bohnen]

Eigentlich habe ich zwei Fragen. Zum einen ist mir nicht ganz klar, wie die Regelung in Deutschland wirklich exakt aussieht. "Bei akuter Gefahr" dürfen wohl auch in Deutschland Ärzte Informationen über ihren Patienten weitergeben.

Ich weiß nicht, ob das deine Frage ausreichend beantwortet, aber es gibt eine Offenbarungspflicht, d.h. bei unmittelbarer Gefährdung der Allgemeinheit muss ich als Arzt die Schweigepflicht sogar brechen: Gemäß § 138 StGB ist die Nichtanzeige geplanter Straftaten (z.B. Mord, Totschlag, Völkermord) strafbar.

Darüber hinaus gibt es noch eine etwas schwammigere Offenbarungsbefugnis: Bei einem rechtfertigenden Notstand besteht nach § 34 StGB eine Offenbarungsbefugnis, wenn die Offenbarung dem Schutz von rechtlich geschützten Interessen dient und dieses höher zu bewerten ist, als der Straftatbestand einer Missachtung der ärztlichen Schweigepflicht.

Wie es in Amerika ist, weiß ich nicht.

[Sauropode]

Ich weiß nicht, ob eine Lockerung da mehr bewirken würde. Es wird immer solche Unsicherheitsfaktoren geben. Im Flugverkehr kommt es zudem recht selten vor, dass ein Pilot Amok fliegt. Zu allererst müsste man sich den Autofahrer vornehmen.

Vielleicht brächte eine engmaschigere Untersuchung durch betriebseigene Ärzte was. Wenn aber der Job auf dem Spiel steht und psychische Krankheiten dem Betroffenen eh ein Stigma aufdrücken, wird auch das nicht zu 100% abhelfen können.

[duester]

Sehr interessante Frage und Diskussion. Manchmal möchte man ja schon gerne irgendwie in den Medien mitdiskutieren - wie haben die Menschen nur Meinungen geäußert, bevor es des Internet gab?  Denn ganz abgesehen von der tatsächlichen aktuellen rechtlichen Lösung: Brächte die Aufhebung der Schweigepflicht überhaupt etwas? Und wäre es das wert? Auf der einen Seite reduziert man das Risiko eines sehr, sehr seltenen Ereignis - der selbstmörderische Geisterfahrer ist sicher häufiger als der selbstmörderische (und narzisstische!) Pilot. Man kann den Begriff der Risikogruppe nicht so weit fassen, dass tatsächlich alle Autofahrer drin sind. Im Extremfall (Pilot und/oder anderer Funktionsträger benennt suizidale Absichten) wissen die Beteiligten hoffentlich, was sie zu tun haben (wobei das noch nichtmal sicher ist: bei verschiedenen Amokläufen am Arbeitsplatz gab es vorab sehr, sehr klare Drohungen). Aber viel wichtiger sind doch die Zweifelsfälle: Pilot zeigt beginnende Netzhautablösung, weigert sich aber mit dem Fliegen aufzuhören. Noch keine unmittelbare Gefahr, aber eine Gefahr. Pilot hat Epilepsie, die bei den Routine-Untersuchungen vielleicht nicht auffällt, weigert sich aber die Gefahr eines möglichen epileptischen Anfalls in einer Krisensituation zu erkennen. Sollte dann die ärztliche Schweigepflicht gelten, oder nicht? Weil, wenn nicht: Wo kann der Pilot hingehen, wenn er Lichtblitze und schwarze Flecken bemerkt? Ich persönlich fand immer, dass der beste Grund für eine besondere rechtliche Handhabung des Beichtgeheimnis eine eher pragmatische Überlegung ist: So kann wenigstens der Geistliche auf "den Sünder" einwirken.

[Yadgar]

Hi(gh)!

Vielleicht brächte eine engmaschigere Untersuchung durch betriebseigene Ärzte was. Wenn aber der Job auf dem Spiel steht und psychische Krankheiten dem Betroffenen eh ein Stigma aufdrücken, wird auch das nicht zu 100% abhelfen können.

Im Frrrrrrrreistaat Bayern genügt laut PsychKG schon eine mögliche Gefährdung der öffentlichen Orrrrrrrrrrdnung (88! 88! 88!), um unbefristet aus dem Verkehr gezogen zu werden! Das heißt z. B.: als Mann lange Haare oder barfuß in der Öffentlichkeit -> ab in die Klapse - und erst als kaputtgepillter, sabbernder Haldolkrüppel mit knapp zweistelligem IQ wieder raus! Wenn überhaupt... Liberalitas Bavariae, wie wir sie lieben (würg, reiher, kotz)!

Aber vielleicht ist das auch alles nur Spinnerkram und Desinformation aus der Antipsychiatriebewegung... ich habe so etwas jedenfalls in den 1980ern in der "VolksBlatt"-Wandzeitung der Sozialistischen Selbsthilfe Köln gelesen... und das mit der öffentlichen Ordnung steht jedenfalls in der Wikipedia unter "Psychisch-Kranken-Gesetz"!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Spielkind]

Ich denke mal, so einfach, wie du dir das vorstellst ist das selbst in Bayern nicht, das Problem mit dem Psych-KG ist leider eher, dass es oftmals viel zu spät greift. Ich kenne mehr als einen Fall, in dem Angehörige richtig große Probleme hatten, jemanden einweisen zu lassen, obwohl es dringend nötig war. Und nein, da ging es weder um Erbschaft, noch um sonstige Nickeligkeiten, sondern der betreffende brauchte dringend Hilfe, in einem Fall gab es wirklich eine Art Schichtdienst, um einen Selbstmord zu verhindern, das ging Wochen so, bis endlich etwas passierte.
Zum anderen, wo hast du bitteschön dein Wissen um die Psychatrie her? Heute sieht das doch deutlich besser aus, als die "Halodol-Zombies", die du da beschreibst, in der modernen Psychatrie wird so gut wie gar kein Haldol mehr verwendet, außer in ganz seltenen Fällen, z.B. wenn jemand Stimmen hört. Ansonsten gibt es eine ganze Palette an guten Psychopharmaka, die den Betroffenen ermöglichen, wieder ein ganz normales Leben zu führen, ohne ständig auf der Kippe zu stehen.
Sorry, das es etwas ausgeufert ist, aber ich finde es immer recht gefährlich, solche Dinge einfach stehen zu lassen, das könnte schnell dazu führen, dass Menschen, die das dringend brauchen, sich dann doch keine Hilfe holen, weil immer noch solche Horrorstorys durch die Welt geistern. Und da es einige Menschen, die mir sehr lieb sind, wären ohne diese Hilfe wohl nicht mehr am Leben!

[pelacani]

Zum anderen, wo hast du bitteschön dein Wissen um die Psychatrie her? Heute sieht das doch deutlich besser aus, als die "Halodol-Zombies", die du da beschreibst, in der modernen Psychatrie wird so gut wie gar kein Haldol mehr verwendet, außer in ganz seltenen Fällen, z.B. wenn jemand Stimmen hört.

Und es hat auch früher nicht gestimmt. Vor 30, 40 Jahren war Haldol in Megadosis (100 mg/d) üblich, und der so von akuten Nebenwirkungen Betroffene konnte in der Tat einen bedauernswerten Eindruck machen. Allerdings blieb das in der Regel auf die Akutphase der Psychose, auf wenige Wochen beschränkt; und die Nebenwirkungen sind dosisabhängig. Es entwickelte sich eine ganze Wissenschaft der Haldol-Verordnung (Haase et al, neuroleptische Schwelle usw.). Später wurde belegt, dass Dosen > 15 mg/d sinnlos sind.

Inzwischen ist Haldol ein Reservemittel (zweiter oder dritter Wahl), aber Stimmen sind nicht ganz selten, und sie sind nicht die einzige verbliebene Haloperidol-Indikation. Ansonsten volle Zustimmung, Spielkind.

Überhaupt war damals die gesamte Medizin, nicht nur die Psychiatrie, in ihren Mitteln rabiater.

[Yadgar]

Hi(gh)!

Ich denke mal, so einfach, wie du dir das vorstellst ist das selbst in Bayern nicht, das Problem mit dem Psych-KG ist leider eher, dass es oftmals viel zu spät greift.

Und wenn es früher greifen würde, dann hätten wir wieder jede Menge "Kollateralschäden", also z. B. Langhaarige, Barfußgänger oder Leute, die in der Öffentlichkeit Selbstgespräche führen in den Psychiatrien... in so einer Welt möchte ich auch nicht leben!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[duester]

... in so einer Welt möchte ich auch nicht leben!

Hmmm, ist, denke ich, heute nicht mehr zu befürchten. Simpler Grund: Vergütung. Die Psychiatrien haben wenig Grund, Leute, die nicht da sein wollen und kein Problembewusstsein haben, dort zu behalten. Da ist ein einsichtiger Suchtkranker, der an seiner Genesung mitarbeitet, vermutlich die ökonomisch bessere Wahl. Und als Chefarzt würde ich nicht zulassen, dass die Politik meine Abteilung instrumentalisiert (und so den sowieso schon schwierigen Ruf von Psychiatern weiter verschlimmert).

[Groucho]

Was ist davon zu halten?

Soviel wie von den Reptiloiden als Weltherrscher.

[Sauropode]

Entschuldige, Yadgar, aber Du spinnst.

[Yadgar]

Hi(gh)!

(bitte löschen, versehentlicher Doppelpost!)

[Yadgar]

Hi(gh)!

Entschuldige, Yadgar, aber Du spinnst.

Ich bin mir ja nicht so sicher, ob ich mir die Psychiatrie-Paranoia der Linksapokalyptiker, Infokrieger oder einfach nur im klinischen Sinne Gestörten zu eigen machen soll... Psychiatrieangst ist so ein wunder Punkt bei mir, seit ich zum ersten Mal vor bald 30 Jahren in von einem Psychiater in die Wege geleiteter psychotherapeutischer Behandlung war... nein, tatsächlich irgendwo zwangseingewiesen worden bin ich nie, aber ich frage mich immer wieder mal, wie leicht mir das passieren könnte (oder auch nicht)! Reichen dafür laute Musik in der Mietwohnung, verwahrloste äußere Erscheinung, bizarre Selbstgespräche in Supermärkten (gerne auch mit Gewaltphantasien und unangemessenem Gebrauch des Wortes "Auschwitz")? Reichen dazu irgendwelche spinnerten Postings in Foren und Blogs?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[duester]

Aber gilt fehlende "Compliance" und Krankheitseinsicht nicht erst recht als Symptom einer unbedingt behandlungsbedürftigen Störung? Oder, anders ausgedrückt: Habe ich nicht, wenn ich erst mal aus welchem Grund auch immer eingewiesen worden bin, so oder so verloren? Bezeichne ich mich als krank, bestätige ich die Notwendigkeit der Einweisung - sehe ich mich als gesund, gilt das als "fehlende Krankheitseinsicht" und bestätigt erst recht die Notwendigkeit der Einweisung...

Du darfst krank und fehlend krankheitseinsichtig sein, wie es dir beliebt - solange du eben nicht die Messer wetzt, um auch alle anderen davon zu überzeugen. Von der Norm abweichendes Verhalten begründet noch keine Zwangseinweisung. In eine Psychiatrie kommt man nur aus drei Gründen: man geht freiwillig dorthin, man ist fremdgefährdend oder man ist selbstgefährdend. Manchmal wünschte man sich fast, die psychiatrische Versorgung würde engmaschiger greifen, z.B. bei Tier-Messies. Aber so lange du und deine Stimmen niemandem etwas tun, werden die dich wahrscheinlich in Ruhe lassen. 

[Yadgar]

Du darfst krank und fehlend krankheitseinsichtig sein, wie es dir beliebt - solange du eben nicht die Messer wetzt, um auch alle anderen davon zu überzeugen. Von der Norm abweichendes Verhalten begründet noch keine Zwangseinweisung.

Auch in Bayern nicht?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar