Impflicht gegen Masern- Kommt sie oder nicht?

[Sauropode]

Das muss ja keine Vorladung sein, sondern eine nette Erinnerung. Selbst ich wäre froh, wenn ich mich nicht erst an meinen Impfstatus erinnere, wenn ich in der Gartenerde herumgrabe und mich an meinem Rosenbusch steche. Und bemerke, dass die Tetanusauffrischung seit zwei Jahren überfällig ist.

[duester]

Eben. Wenn man ein Kind aus der Schule ausschließt, dann lieber Homeschooling und damit noch mehr  Indokrination und Isolation?

Naja, Homeschooling ist ja nunmal in D. auch nicht drin (Hallejulia!!!). Vermutlich müsste man erstmal mehr darüber in Erfahrung bringen, wie sich die Nicht-Impfer zusammensetzen. Ich könnte mir vorstellen, dass man, wenn man erstmal die Vergesser und Trittbrettfahrer (die Freuden der herd immunity!) abzieht, nur ein kleiner harter Kern an Ideologen bleibt. Eine gesetzlich fixierte Impfpflicht, ggf. sogar ohne Sanktionen, die dem Arzt einfach erstmal eine Handhabe gibt, Diskussionen mit den Eltern abzukürzen, erreicht damit schon mal einen nicht unbeträchtlichen Anteil. Beim harten Kern gibt es sicher ein paar die sicher ganz, ganz schrecklich aufregen - aber dann doch impfen lassen, weil die Kosten für ihre Verweigerungshaltung so sehr gestiegen sind. Und die letzten paar Gestalten: Da kommt es dann auf die Handlungen des Einzelnen an. Kinder aus Familien, die "nur" nicht impfen lassen, werden durch die Herdenimmunität mitgetragen. Sucks big time, aber am Ende kann das der Kompromiß zwischen Demokratie und "Volksgesundheit" sein. Kinder, die wissentlich den Masern ausgesetzt werden: Das ist strafbar und sollte geahndet werden - eben mit Rückgriff auf die gesetzlich fixierte Impfpflicht. Das Wesentliche ist ja immer die Frage nach der Effektivität einer Regelung. Und wenn es erst mal gelungen ist, Kinder unter einem Jahr vor der Ansteckung zu schützen, dann ist viel gewonnen.

Nachtrag: Einzelne Länder haben sich ja genau die gleiche Frage gestellt im Hinblick auf verpflichtende U-Untersuchungen, um Kindesmißhandlung früh aufzudecken. Und da zeigt sich, dass schon das konsequente Nachfassen einen spürbaren Effekt hat - ganz unabhängig von der Handhabung der Extremfälle.

[Sauropode]

Meine ich ja, es ist schwierig. Jene, die das Impfen vergessen, kann man ohne großes Bromborium erreichen. Der Rest ist so verbohrt, dass man wohl tatsächlich mit der Polizei kommen muss. Immerhin geht das mit der Schulpflicht auch so, Verweigerer werden mit der blauen Minna und persönlicher Begleitung  zur Schule chauffiert.

Homeschooling ist ja nunmal in D. auch nicht drin

Gab es nicht sogar irgendwelche Deppen, die deswegen in den USA politisches Asyl beantragt haben?

[duester]

Ich habe aber enorme Probleme damit mit Zwang. Allein die Vorladungspamphlete zur nächsten U-Untersuchung sind eine Zumutung. Im Tonfall wären sie in einer Autokratie angemessen, etwa wenn sie sich an Untertanen richten würden oder Leibeigene. Bürger spricht man anders an.

Hast du auch Probleme mit dem Lärm der Sirenen von RTWs? Wenn man sich erstmal bewusst macht, das jeder RTW als zivilisatorische Errungenschaft gesehen kann, kann man sich nicht mehr drüber ärgern. Und genauso würde ich es mit den Einladungen zu den U-Untersuchungen (oder Aufforderungen zum Wählen etc.) sehen: Kann sein, dass mir der Tonfall nicht gefällt, aber das ist doch läppisch, wenn man bedenkt, wieviel dadurch gewonnen wird.

[pelacani]

Ich bin für die Impfpflicht.

Hm, angebracht wäre es sicher. Und wie würdest Du die umsetzen?

Keine Ahnung.

[Sauropode]

Ich bin für die Impfpflicht.

Hm, angebracht wäre es sicher. Und wie würdest Du die umsetzen?

Keine Ahnung.

Und da liegt der Hase im Pfeffer.

[Habra]

Ich bin für die Impfpflicht.

Hm, angebracht wäre es sicher. Und wie würdest Du die umsetzen?

Keine Ahnung.

Mein etwas bösartiger Vorschlag bei den Nachbarn auf AV:

Vielleicht sollte man erst gar nicht über irgendwelche Strafmaßnahmen für diejenigen nachdenken, die ihre Kinder nicht impfen lassen wollen oder den Besuch nicht geimpfter Kinder in Kindertagessstätten oder Schulen unterbinden. Wie wäre es, wenn statt dessen Erzieher, Lehrer und alle Anderen, die mit Kindern beruflich umgehen, geimpft sein müssen? Ebenso müssen alle, die irgendwie in Heilberufen tätig sind (bösartigerweise zähle ich hier die Heilpraktiker dazu, obwohl ich die eigentlich unter berufslos einstufen sollte), geimpft sein, wenn sie die Arbeit weiterhin ausüben wollen. Wer sich nicht impfen läßt oder keinen durch eine durchgemachte Krankheit Schutz vor den Kinderkrankheiten hat, soll eben eine andere Tätigkeit ausüben. Und für die wenigen  Leute, die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können, kann der Amtsarzt evtl. Ausnahmen schaffen.
Ich erinnere mich noch an die Zeiten, wo man als Küchenhilfe ein sogenanntes Gesundheitszeugnis benötigte, ohne durfte man nicht arbeiten. Und ohne Gelbfieberimpfung darf man auch heute noch in bestimmte tropische Länder nicht einreisen.

(Esoterisch angehauchte Waldorflehrer, impfgegnerische Heilpraktiker, glaubuliverteilende Hebammen usw.: alle diese müssen einen richtigen Impfschutz nachweisen, eine bestechende Vorstellung  )

OT: Copy und Paste ist eine hervorragende Erfindung, hätte das Graf G. ausschließlich bei seinen eigenen Texten angewendet, wäre der immer noch Doktor

[Belbo]

Ich habe nach Varianten zur Durchsetzung einer Impfpflicht gefragt und nicht nach Deiner Auffassung von Staat und Demokratie. Du solltest an Deinem Leseverständnis arbeiten.

Wenn man etwas verbietet oder anordnet, muss das auch durchsetzbar sein, sonst ist das ganze ein zahnloser Papiertiger.

....mitdenken soll ja auch schon geholfen haben.

[Sauropode]

Das sagt der Richtige. Und zum Thema hast Du nichts zu sagen, Du Troll?

[duester]

Bleibt friedlich, ihr steht auf der selben Seite. Und wenn ihr spielen wollt: http://www.impfschaden.info/

Die Impfschadendatenbank ist echt der Brüller. Ich weiß gar nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Überspitzt sehen die Einträge in etwa so aus: "Mutter von drei Kindern lässt sich mit 40 gegen HPV impfen und bekommt zwei Jahre später ganz, ganz viele ganz, ganz schlimme Symptome (Reizbarkeit, Hitzewallungen, Periode bleibt aus)". Und so ein Sch*** geht dann in die Datenbank ein und füttert die Meute.

[Sauropode]

Das hier ist auch gut: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/09/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck/#comment-24282

Man beachte den Christian Anders(-fake). Tischkanten und Kaffeetassen außer Reichweite positionieren.

[editor]

also Demokratie und Impfpflicht sind im Prinzip möglich. Wir hatten ja auch mal die Impfpflicht gegen Pocken. Und es gibt in der EU etliche Länder mit Impfpflicht oder auch partieller Impfpflicht. Das sind ja keine Diktaturen.

In der USA gibts auch keine Impfpflicht- aber keine Impfung keine Schule.

Eltern haben ja eine Fürsorgepflicht ihren Kindern gegenüber. m.E. gehören auch Impfungen dazu - auch in Erfüllung der Kinderrechtskonvention Art 24.

Es ist uns doch allen selbstverständlich, dass Kinder ausreichend ernährt werden. Mir ist aber kein Gesetz bekannt, in dem steht, dass Kinder ernährt werden MÜSSEN. Nur wenn eins verhungert ist der Teufel los- zu Recht.

Impfen ist ein Kinderrecht. Keine oder unzureichende Impfungen fällt unter Vernachlässigung eine Form der Kindesmisshandlung.

findet ma zB hier: - Tabelle beachten

http://www.kindesmisshandlung.de/mediapool/32/328527/data/VN-KJA-2005.pdf

[Typee]

Mit "Demokratie" hat das Thema genau nichts zu tun. Selbstverständlich kann in einem demokratisch legitimierten Willensbildungsprozess die eine oder andere Pflicht auferlegt werden. Das Thema spielt sich bei der Frage nach den rechtsstaatlichen Grenzen des Demokratieprinzips ab. Beide Prinzipien - Demokratie und Rechtsstaat - sind Antagonisten, das wird gerne und oft übersehen.

Mit einer Impfpflicht greift man ziemlich weit in subjektive und objektive Rechtspositionen ein. Subjektiv: es geht um einen körperlichen Eingriff, so wünschenswert der auch sein mag. Objektiv: durchgängiges Rechtsprinzip ist es, dass solche Eingriffe, auch soweit sie nützlich sind, eine Einwilligung voraussetzen. Und noch weiter: eine Einwilligung setzt, wenn sie wirksam sein soll, eine vollständige Risikoaufkläung in jedem Einzelfall voraus. Das alles muss man auf verfassungsrechtlicher Ebene hinter sich lassen, wenn man eine vollständige Impfpflicht installieren will. Das ist eine anspruchsvolle Aufgabe. Solche Konflikte werden durch einen Vorgang gelöst, den man "Güterabwägung" nennt. Das klingt schwammig, ist es auch, ist aber das tägliche Geschäft in Karlsruhe.

Was jetzt schon voraussagbar ist: das äußerst wünschenswerte Ziel, die Masern zu eradizieren, ist als gesundheitspolitisches Ziel für sich allein genommen, etwas dünn. Masern sind ganz und gar nicht auf die leichte Schultern zu nehmen, aber sie spielen in einer anderen Liga als die Blattern mit Sterblichkeitsraten von 30 bis über 70 %. Es wird sehr sorgfältig auf fachlicher Ebene argumentiert werden müssen, wenn man nicht ein böses Fiasko erleben möchte, das am Ende den Impfgegnern in die Hände spielt.

Das alles sind ein paar grobe rechtliche Anmerkungen, an die man auch mal denken sollte.

[Patches O Houlihan]

Mit "Demokratie" hat das Thema genau nichts zu tun. Selbstverständlich kann in einem demokratisch legitimierten Willensbildungsprozess die eine oder andere Pflicht auferlegt werden. Das Thema spielt sich bei der Frage nach den rechtsstaatlichen Grenzen des Demokratieprinzips ab. Beide Prinzipien - Demokratie und Rechtsstaat - sind Antagonisten, das wird gerne und oft übersehen.

Mit einer Impfpflicht greift man ziemlich weit in subjektive und objektive Rechtspositionen ein. Subjektiv: es geht um einen körperlichen Eingriff, so wünschenswert der auch sein mag. Objektiv: durchgängiges Rechtsprinzip ist es, dass solche Eingriffe, auch soweit sie nützlich sind, eine Einwilligung voraussetzen. Und noch weiter: eine Einwilligung setzt, wenn sie wirksam sein soll, eine vollständige Risikoaufkläung in jedem Einzelfall voraus. Das alles muss man auf verfassungsrechtlicher Ebene hinter sich lassen, wenn man eine vollständige Impfpflicht installieren will. Das ist eine anspruchsvolle Aufgabe. Solche Konflikte werden durch einen Vorgang gelöst, den man "Güterabwägung" nennt. Das klingt schwammig, ist es auch, ist aber das tägliche Geschäft in Karlsruhe.

Was jetzt schon voraussagbar ist: das äußerst wünschenswerte Ziel, die Masern zu eradizieren, ist als gesundheitspolitisches Ziel für sich allein genommen, etwas dünn. Masern sind ganz und gar nicht auf die leichte Schultern zu nehmen, aber sie spielen in einer anderen Liga als die Blattern mit Sterblichkeitsraten von 30 bis über 70 %. Es wird sehr sorgfältig auf fachlicher Ebene argumentiert werden müssen, wenn man nicht ein böses Fiasko erleben möchte, das am Ende den Impfgegnern in die Hände spielt.

Das alles sind ein paar grobe rechtliche Anmerkungen, an die man auch mal denken sollte.

Danke.

Nebenbei, das Recht auf Impfung ist keine Pflicht zum Impfen, die Konstruktion auf Kindswohlgefährdung, Vernachlässigung oder gar Kindesmisshandlung zieht nicht. Das macht juristisch einen enormen Unterscheid und ist eben ein wenig komplizierter.
Wir haben eine freiheitliche Grundordnung. Das Freiheitliche darin bedeutet eben auch, dass man auf Impfzwang bzw. Impfpflicht ebend nicht so ohne weiteres kommt. Es braucht sehr sehr gute Gründe.
Zynisch gesagt: Begründungen brauchen da etwas mehr als Gefährdung oder dergleichen, eigentlich immer zieht nur monetäre Interessen und natürlich Machterhalt/Wählerwille.

Oh, und weil ich so gerne Diskussionsverläufen vorgreife: wer jetzt aus

das Recht auf Impfung ist keine Pflicht zum Impfen

so einen Dummbeutelsatz strickt wie

Keine Rechte ohne Pflichten

der darf bitte auch erklären, welche Pflichten mit der Würde von Menschen einhergehen und wo das genau steht. 

[pelacani]

der darf bitte auch erklären, welche Pflichten mit der Würde von Menschen einhergehen und wo das genau steht. 

Das kann ich natürlich nicht erklären. Aber erklären kann ich, dass es eine mit der Meinungsäußerung in diesem Forum verbundene moralische Pflicht ist, seinen Grips einzuschalten und die Meinung anderer mit Sachargumenten und nicht mit einer hingehunzten lockeren Assoziationskette zu würdigen.

Das steht jetzt genau hier.