Oxford und die religiösen Meme

[sweeper]

@Groucho:
Gut so!
Ich halte dich auch für vegetativ sehr ausgeglichen.
Im Gegensatz zu einem der Kommentatoren:

Ich denke, hier hilft nur radikales Umdenken auf höchster politischer Ebene. Jede Form von Beweihräucherung irrationalen Glaubens durch Präsidenten, Kanzler oder sonstige Staatsoberhäupter muss unterlassen werden. Wenn nicht freiwillig, dann sollte die Öffentlichkeit beginnen, diese Politiker mit einem Laughstrom zu überziehen. Geistlich verwirrte Würdenträger dürfen nicht länger in allen gesellschaftlich relevanten Gremien sitzen und wenn doch, dann müssten vor den Toren Bürger stehen und mit einem andauernden Laughstorm reagieren. TV-Sender, die Gottesdienste übertragen, müssten öffentlich ausgelacht werden.

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen:
die akademische Lehre/Aufklärung der Gefahren über/von Memory Encrypted Misinterpretation sollte Eingang in jeden universitären Syllabus finden!

[Groucho]

@Groucho:
Gut so!
Ich halte dich auch für vegetativ sehr ausgeglichen.
Im Gegensatz zu einem der Kommentatoren:

Ich denke, hier hilft nur radikales Umdenken auf höchster politischer Ebene. Jede Form von Beweihräucherung irrationalen Glaubens durch Präsidenten, Kanzler oder sonstige Staatsoberhäupter muss unterlassen werden. Wenn nicht freiwillig, dann sollte die Öffentlichkeit beginnen, diese Politiker mit einem Laughstrom zu überziehen. Geistlich verwirrte Würdenträger dürfen nicht länger in allen gesellschaftlich relevanten Gremien sitzen und wenn doch, dann müssten vor den Toren Bürger stehen und mit einem andauernden Laughstorm reagieren. TV-Sender, die Gottesdienste übertragen, müssten öffentlich ausgelacht werden.

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen:
die akademische Lehre/Aufklärung der Gefahren über/von Memory Encrypted Misinterpretation sollte Eingang in jeden universitären Syllabus finden!

Na, da spendiere ich doch glatt eine Kerze :)

[Hildegard]

In-die-Eier-treten?
Ich weiß nicht, vielleicht liegt es an meiner weihwasserfreien Sozialisierung, aber ich finde das schon erschütternd. Ist doch völlig egal, ob die Frau Professor vielleicht etwas unsensibel agierte. Fazit ist jedenfalls, da saßen Kids aus 45 Ländern, und sicher nicht nicht die dümmsten. Und die überwiegende Mehrzahl zeigte sich ihrem jeweiligen Aberglauben so stark verhaftet, dass sie nicht mal für eine Stunde über die zugrunde liegenden Mechanismen nachdenken mochte.

[sweeper]

@Groucho:
Eine Kerze? - Ob Goethe das gereicht hätte mit seiner Bitte nach "Mehr Licht!!" ?
Aber sei getrost!
Die Neurowissenschaften beschäftigen sich auch mit MEMen .. Oder so ähnlich:

http://neurosciencenews.com/neuron-object-recognition-neuroscience-1255/

"It was such a dramatic effect, it leapt out at us," said Carl Olson, a professor at Carnegie Mellon. "You wouldn't expect there to be such deep changes in the brain from simply making things familiar. We think this may be a mechanism the brain uses to track a rapidly changing visual environment."

[Groucho]

@Groucho:
Eine Kerze? - Ob Goethe das gereicht hätte mit seiner Bitte nach "Mehr Licht!!" ?

Keine Ahnung. Ich setz es mal auf die Liste der noch zu beantwortenden Fragen. Kommt dran, sobald ich das mit den Engeln auf der Nadelspitze abgecheckt habe.

Aber sei getrost!
Die Neurowissenschaften beschäftigen sich auch mit MEMen .. Oder so ähnlich:

http://neurosciencenews.com/neuron-object-recognition-neuroscience-1255/

"It was such a dramatic effect, it leapt out at us," said Carl Olson, a professor at Carnegie Mellon. "You wouldn't expect there to be such deep changes in the brain from simply making things familiar. We think this may be a mechanism the brain uses to track a rapidly changing visual environment."

Ja, das tröstet und beruhigt. ich hol mir aber trotzdem noch ne Tüte.

[Belbo]

In-die-Eier-treten?
Ich weiß nicht, vielleicht liegt es an meiner weihwasserfreien Sozialisierung, aber ich finde das schon erschütternd. Ist doch völlig egal, ob die Frau Professor vielleicht etwas unsensibel agierte. Fazit ist jedenfalls, da saßen Kids aus 45 Ländern, und sicher nicht nicht die dümmsten. Und die überwiegende Mehrzahl zeigte sich ihrem jeweiligen Aberglauben so stark verhaftet, dass sie nicht mal für eine Stunde über die zugrunde liegenden Mechanismen nachdenken mochte.

....etwas unsensibel agierte?...... Wir haben glaube ich zwei unterschiedliche Bilder der Veranstaltung im Kopf, wäre Deins meins dächte ich wie Du und umgekehrt. 

[sweeper]

@Groucho @Hildegard:

Was war noch mal - unabhängig von Dawkins' Postulat - die naturwissenschaftliche Begründung für die Existenz von MEMen?
Also BIS nach Gray ist eh klar...

[Groucho]

Was war noch mal - unabhängig von Dawkins' Postulat - die naturwissenschaftliche Begründung für die Existenz von MEMen?

Mangels Wissen und Kompetenz kann ich diese Frage nicht beantworten.

[sttn]

In-die-Eier-treten?
Ich weiß nicht, vielleicht liegt es an meiner weihwasserfreien Sozialisierung, aber ich finde das schon erschütternd. Ist doch völlig egal, ob die Frau Professor vielleicht etwas unsensibel agierte. Fazit ist jedenfalls, da saßen Kids aus 45 Ländern, und sicher nicht nicht die dümmsten. Und die überwiegende Mehrzahl zeigte sich ihrem jeweiligen Aberglauben so stark verhaftet, dass sie nicht mal für eine Stunde über die zugrunde liegenden Mechanismen nachdenken mochte.

Wer gläubig ist, hat sich meistens schon über die zugrundeliegenden Mechanismen Gedanken gemacht und finded sie gut. Gläubig bedeutet ja nicht dumm zu sein oder nicht fähig zu sein nachzudenken. Viele religiöse Menschen haben sich Zeitlebens Gedanken gemacht und sind aus guten Grund gläubig. Es ist ja niemand gezwungen gläubig zu sein, wer es in Europa ist, ist es freiwillig und gerne.
Gläubig sein beinhaltet vieles. Das ist nicht nur der Glaube oder eine persönliche Beziehung zu Gott, das ist die ganze gelebte Spiritualität (Gebet, Meditation, Musik, Tanz), das umfasst aber auch Kultur und was damit zusammenhängt.
(Aber das ist viel mehr als das was Dawkins mit Meme meint. Dakwins übersieht hierbei das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann.) Also die Musik von Bach gehört so gesehen durchaus zur Eucharistie (auch wenn Bach eigentlich evangelisch war).

Wenn dann jemand kommt und mit seiner Show so weit daneben liegt wie diese Prof, dann bleibt man so lange sitzen, so lange man es ertragen kann. Irgendwann wird einem der Unsinn den man hört zu viel und man geht. Man muss sich nicht alles antun ... und wenn es das Niveau hat was in der Erzählung geschildert worden ist, na dann ist eine hohe Toleranzschwelle notwendig um zu es länger als 10 Minuten auszuhalten.

Sorry ... aber was die Frau in ihrer Erzählung bringt ist theologischer Tiefflug - bezogen auf viele Religionen.

[Belbo]

....es geht ihr eben nicht um die Auseinandersetzung sondern um die Provokation..... Wenn ich dann die Karikaturen bringe......

[sttn]

....es geht ihr eben nicht um die Auseinandersetzung sondern um die Provokation..... Wenn ich dann die Karikaturen bringe......

Wohl auch ... Dawkins-like halt.

Sie will mit der Provokation eine Botschaft senden und merkt nicht das es bestenfalls theologisch ungebildete Menschen verstehen oder Menschen die ihre Nicht-Kenntnis ignorieren können.

[Groucho]

Wer gläubig ist, hat sich meistens schon über die zugrundeliegenden Mechanismen Gedanken gemacht und finded sie gut.

Wer in einer religiösen Familie aufgewachsen ist, macht sich mit Sicherheit erstmal keinerlei grundlegenden Gedanken dazu und empfindet auch nicht gut oder schlecht, sondern als normal und üblich, zu glauben.

Gläubig bedeutet ja nicht dumm zu sein oder nicht fähig zu sein nachzudenken.

Sicher nicht.

Viele religiöse Menschen haben sich Zeitlebens Gedanken gemacht und sind aus guten Grund gläubig.

Und viele nichtreligiöse haben sich ebenso zeitlebens Gedanken gemacht, und sind aus gutem Grund nicht religiös.

Es ist ja niemand gezwungen gläubig zu sein, wer es in Europa ist, ist es freiwillig und gerne.

Diese Freudig- und Freiwilligkeit wünsche ich so manchem Kind und Jugendlichen in religiösen Familien. Auch in Europa.

Gläubig sein beinhaltet vieles.

Nicht zu glauben ebenso.

Das ist nicht nur der Glaube oder eine persönliche Beziehung zu Gott,

Zu welchem?

das ist die ganze gelebte Spiritualität (Gebet, Meditation, Musik, Tanz), das umfasst aber auch Kultur und was damit zusammenhängt.

Dann bin ich ja noch bis aufs Gebet ganz gut dabei, mit dem Spirituellen.

(Aber das ist viel mehr als das was Dawkins mit Meme meint.

Nein, das ist das, was man Dawkins' Memen andichtet, wenn man seine Idee nicht versteht.

Dakwins übersieht hierbei das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann.)

Du möchtest sagen, dass ich über keine Kultur verfüge?

Also die Musik von Bach gehört so gesehen durchaus zur Eucharistie (auch wenn Bach eigentlich evangelisch war).

Warum muss man an Gott (welchen?) glauben, um Bach gut und genial zu finden?

Wenn dann jemand kommt und mit seiner Show so weit daneben liegt wie diese Prof, dann bleibt man so lange sitzen, so lange man es ertragen kann. Irgendwann wird einem der Unsinn den man hört zu viel und man geht. Man muss sich nicht alles antun ... und wenn es das Niveau hat was in der Erzählung geschildert worden ist, na dann ist eine hohe Toleranzschwelle notwendig um zu es länger als 10 Minuten auszuhalten.

Sorry ... aber was die Frau in ihrer Erzählung bringt ist theologischer Tiefflug - bezogen auf viele Religionen.

Ich würde mir erst ein Urteil erlauben, wenn ich den Vortrag gesehen habe. Ist allerdings nur meine persönliche Präferenz, so zu handeln.

Warum Gläubige bei der Memgeschichte immer gleich auf HB-Männchen machen, verstehe ich nicht. Da scheint sich bereits ein Mem namens "Dawkins" entwickelt zu haben :)

Warum soviel Angst, dass da einer kommt, und da was Persönliches und per se nicht Erklärbares angeblich wegerklärt? Macht doch keiner. Für den zugänglichen Bereich ist es halt trotzdem sinnvoll, für das Operative einen kleinen Werkzeugkasten zu haben.

Aber ich verstehs ja ein bisschen. Als nicht dummer Gläubiger hat man es schwer heutzutage. Inzwischen muss man Gott nicht nur im Universum - sondern womöglich vielen - und das auch noch hinter einem Urknall suchen, wo wir doch eh schon am Rande einer unbedeutenden Galaxis feststecken, auch nur ca. lächerliche 700.000 Std. (wenn es hochkommt) Zeit zum rausfinden haben und dann kommt auch noch dieser Dawkins daher. In der Not findet man dann Gott in sich - was für mich selbst der beste Grund ist, nicht zu glauben. Ich kenn mich doch, ich möchte nicht mein Gott sein, viel zu gefährlich. Ebenso möchte ich nach Auflösung meines atomar/molekularen Zweckverbandes in allerspätestens ca. 170.000 Std die Einzelteile möglichst unbelastet und sauber an die Nachwelt zur freien Verfügung stellen, wer weiß, wo die landen und dann hängt irgendein blödes Karma dran ...

[pelacani]

Ehrlich gesagt: würde man das was Frau Blackmore gemacht hat mit ihr machen, sie würde wütend den Saal verlassen.

Das interessiert mich jetzt, was Du Dir da konkret vorstellen würdest. Brecht hat mal gesagt, die Konversion Döblins hätte seine antireligiösen Gefühle verletzt, aber aufgestanden und gegangen ist er deshalb nicht.

aber nach dem Wort ,,Evolution" fing ein junger Mann in der zweiten Reihe an, von einer Seite auf die andere zu schwingen und heftig seinen Kopf zu schütteln.

Fanatischer, fundamentalistischer Radikalatheismus.

Jactatio capitis: frühkindlich hospitalismusgeschädigt

Ich wäre nicht soweit gegangen, eine völlig angemessene Reaktion eines 18jährigen potentiellen Oxford-Studenten auf ein unsinniges und falsches, fanatisches Wort hin für krankhaft zu halten , aber wenn Du meinst ...

Wer gläubig ist, hat sich meistens schon über die zugrundeliegenden Mechanismen Gedanken gemacht und finded sie gut.

Das halte ich für völlig falsch, schon im Ansatz. ,,Mechanismen" sind nicht gut oder schlecht, sie existieren/funktionieren oder eben nicht, sie sind Modelle der Wirklichkeit und lassen Voraussagen zu – oder eben nicht. Du meinst, wer glaubt, dass im Koran die Embryologie vorausgesagt wird, weil da von Blutgerinnsel/aufgehängt/Blutegel die Rede ist, hat sich über ,,Mechanismen" der Religion zutreffende Gedanken gemacht? Ich nicht.

das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann.

Dieser Satz ist eine Schwachform der religiösen Überzeugung, Moral sei nur auf Gott begründbar.

[sttn]

Wer gläubig ist, hat sich meistens schon über die zugrundeliegenden Mechanismen Gedanken gemacht und finded sie gut.

Wer in einer religiösen Familie aufgewachsen ist, macht sich mit Sicherheit erstmal keinerlei grundlegenden Gedanken dazu und empfindet auch nicht gut oder schlecht, sondern als normal und üblich, zu glauben.

Doch schon, zumindest bei Christen ist es spätestens bei der Konfirmation oder Firmung der Fall.

Viele religiöse Menschen haben sich Zeitlebens Gedanken gemacht und sind aus guten Grund gläubig.

Und viele nichtreligiöse haben sich ebenso zeitlebens Gedanken gemacht, und sind aus gutem Grund nicht religiös.

Stimmt, aber es gibt auch viele nichtreligiöse Menschen die sich Gedanken machen und religiös werden - wie ich zum Beispiel.

Es ist ja niemand gezwungen gläubig zu sein, wer es in Europa ist, ist es freiwillig und gerne.

Diese Freudig- und Freiwilligkeit wünsche ich so manchem Kind und Jugendlichen in religiösen Familien. Auch in Europa.

Mir fällt das auch in glaubensfernen Familien auf, die voller Entsetzen sind wenn ihr Sohn oder ihre Tochter plötzlich religiös wird.

Das ist nicht nur der Glaube oder eine persönliche Beziehung zu Gott,

Zu welchem?

Was für eine Antwort willst Du? Wenn man neutral über Glauben diskutiert und es darum geht den anderne besser verstehen zu wollen, sollte man die Grenze der sinnvollen Fragen (und Aussagen und Antworten) beachten. Die Grenze ist auch die Grenze der Missionerung, die Du nicht willst und ich auch nicht.
Ich kann Dich gerne mit "Gott ist Liebe" und anderen Dingen zutexten von denen ich übrigens durchaus überzeugt bin ... aber das finde ich nicht nur respektlos und dümmlich, sondern tötet auch jede Diskussion.
Was hältst Du davon wenn ich Deinen Glauben (oder nicht-Glauben) respektiere und Du meinen und das bedeutet nun das ich diese Frage nicht beantworte und ich Dir nicht eine Frage stelle die andersherum Dich dazu bringt diese Grenze zu überschreiten.

das ist die ganze gelebte Spiritualität (Gebet, Meditation, Musik, Tanz), das umfasst aber auch Kultur und was damit zusammenhängt.

Dann bin ich ja noch bis aufs Gebet ganz gut dabei, mit dem Spirituellen.

Dann siehst Du das wir beide schon mal viele Gemeinsamkeiten haben.

(Aber das ist viel mehr als das was Dawkins mit Meme meint.

Nein, das ist das, was man Dawkins' Memen andichtet, wenn man seine Idee nicht versteht.

Als früherer Atheist meine ich ihn schon zu verstehen ... nur ist das eben das Problem dabei.

Dakwins übersieht hierbei das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann.)

Du möchtest sagen, dass ich über keine Kultur verfüge?

Was ist Kultur? Das ist die erste udnwesnetliche Frage und da ich davon ausgehe das Du ein normaler Mensch bist und Dich einerseit über Digne freust die Menschen geschaffen haben und anderer Seits auch Dinge selber erschaffst, würde ich sagen das Du über viel Kultur verfügst und sie sogar mehrst.

Was ich meine ist etwas anderes. Wenn man sich zum Beispiel mit verschiedene Formen von Religiösität und auch verschiedene Religionen beschäftigt dann fällt oftmals auf das manches sehr ähnlich ist obwohl es sich eigentlich wesentlich unterschiedet - oder umgekehrt. Hier spielt die jeweilige Kultur eine wesentliche Rolle.

Also die Musik von Bach gehört so gesehen durchaus zur Eucharistie (auch wenn Bach eigentlich evangelisch war).

Warum muss man an Gott (welchen?) glauben, um Bach gut und genial zu finden?

Überhaupt nicht und gerade deshalb habe ich das Beispiel genommen. Bach war zutiefst evangelisch und er wird mit großer Begeisterung in katholischen Gottesdiensten gespielt. Und das trotz aller vielbeschworenen Unterschiede ...

Wenn dann jemand kommt und mit seiner Show so weit daneben liegt wie diese Prof, dann bleibt man so lange sitzen, so lange man es ertragen kann. Irgendwann wird einem der Unsinn den man hört zu viel und man geht. Man muss sich nicht alles antun ... und wenn es das Niveau hat was in der Erzählung geschildert worden ist, na dann ist eine hohe Toleranzschwelle notwendig um zu es länger als 10 Minuten auszuhalten.

Sorry ... aber was die Frau in ihrer Erzählung bringt ist theologischer Tiefflug - bezogen auf viele Religionen.

Ich würde mir erst ein Urteil erlauben, wenn ich den Vortrag gesehen habe. Ist allerdings nur meine persönliche Präferenz, so zu handeln.

Wenn ich schon von Gott als "Alten Mann" lese und von Religion als Viren des Verstandes, dann ist eigentlich alles schon gesagt. Mehr braucht es nicht ...
Das was ich Dir etwas weiter oben (Siehe "Wenn man neutral über Glauben diskutiert und es darum geht den anderne besser verstehen zu wollen, sollte man die Grenze der sinnvollen Fragen (und Aussagen und Antworten) beachten. Die Grenze ist auch die Grenze der Missionerung, die Du nicht willst und ich auch nicht.") gesagt habe, wird von ihr nicht respektiert. Dann kann manes auch niemanden verübeln das man geht.

Gegenfrage: Wenn Zeugen Jehovas bei Dir erscheinen, bittest Du sie jedes mal herein und lässt dich Stundenlang zutexten? Sicher nicht, oder? Aber Frau Blackmore muss man sich antun?

Warum Gläubige bei der Memgeschichte immer gleich auf HB-Männchen machen, verstehe ich nicht. Da scheint sich bereits ein Mem namens "Dawkins" entwickelt zu haben :)

Ich glaube das man über "Mem" oder "Meme" kann man diskutieren, aber nur wenn man es mit Respekt (und Wissen) macht. Ich meine sogar das man darüber Diskutieren sollte, schon auch um zu begreifen wie die Zusammenhänge sind - und das gilt für religisöe Menschen und nicht-religiöse.

Warum soviel Angst, dass da einer kommt, und da was Persönliches und per se nicht Erklärbares angeblich wegerklärt? Macht doch keiner. Für den zugänglichen Bereich ist es halt trotzdem sinnvoll, für das Operative einen kleinen Werkzeugkasten zu haben.

Hast Du Angst vor Zeugen Jehovas? Wohl kaum, aber zutexten lassen willst Du Dich doch auch nicht, oder? Es gibt Dinge die muss man sich einfach nicht antun.

[sttn]

Ehrlich gesagt: würde man das was Frau Blackmore gemacht hat mit ihr machen, sie würde wütend den Saal verlassen.

Das interessiert mich jetzt, was Du Dir da konkret vorstellen würdest. Brecht hat mal gesagt, die Konversion Döblins hätte seine antireligiösen Gefühle verletzt, aber aufgestanden und gegangen ist er deshalb nicht.

Echt ... dann hätte er mit mir diskutieren sollen. Nein, Scherz beiseite.

Wenn ich zum Beispiel einen Atheistin sage das ihre Religionslosigkeit eigentlich eine schwere Behinderung ist - analog Dawkins "Religion als Viren des Verstandes" - dann müsste ich mich nicht wundern wenn man mir das übel nimmt und geht.
(Wobei ich das nicht sagen würde, weil es falsch ist.)

Wer gläubig ist, hat sich meistens schon über die zugrundeliegenden Mechanismen Gedanken gemacht und finded sie gut.

Das halte ich für völlig falsch, schon im Ansatz. ,,Mechanismen" sind nicht gut oder schlecht, sie existieren/funktionieren oder eben nicht, sie sind Modelle der Wirklichkeit und lassen Voraussagen zu – oder eben nicht. Du meinst, wer glaubt, dass im Koran die Embryologie vorausgesagt wird, weil da von Blutgerinnsel/aufgehängt/Blutegel die Rede ist, hat sich über ,,Mechanismen" der Religion zutreffende Gedanken gemacht? Ich nicht.

Vielleicht glaubt er das eben gerne, warum auch nicht? Umgekehrt könnte man auch sagen: Wer Dawkins Bücher gelesen hat und immer noch Atheist ist, hat sich über seine Worte wohl kaum zutreffende Gedanken gemacht. Denn wer Dawkins kritisch liest, findet in seine Büchern mindestens genauso viel Unsinn wie im Koran.
Aber weißt Du, ich will beiden - den gläubigen Muslim und den Dawkins-Jünger - nicht unterstellen das beide dumm sind. So wie die Bücher von Dawkins ihre fanatischen Fangemeinde haben die genau das brauchen was er schreibt, so gibt es Menschen die im Koran genau das lesen was sie brauchen.
Und dabei ist der Koran durchaus lehrreich. Er ist ein Buch seiner Zeit und lässt einen interessnten Einblick auf das Leben der damaligen Menschen zu (... was man von Dawkins Büchern wohl auch in ein paar Jahrzehnten/Jahrhunderten sagen kann).

das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann.

Dieser Satz ist eine Schwachform der religiösen Überzeugung, Moral sei nur auf Gott begründbar.

Echt ... wo rede ich von Moral? Kennst Du nicht den Unterschied zwischen Kultur und Moral?