Oxford und die religiösen Meme

[sweeper]

Das mE größte Problem an Blackmores Vortrag besteht darin:
im akademischen Umfeld wird ihr Mem-Konzept sehr kritisch betrachtet, weil ihm eine fächerübergreifende Fundierung fehlt.

Siehe dazu den Abschnitt "Kritik" incl Literaturangaben im Wikiartikel:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Mem

Schließlich berührt dieses Konstrukt sowohl linguistische als auch ideengeschichtliche, kulturanthropologische und neurophysiologische Fragestellungen.

Spätestens hinsichtlich einer Hypothese, in welchen neurophysiologischen Schaltkreisen solche postulierten Meme denn zu verorten wären, wird es völlig bizarr. Da sind wir dann nicht weit von Hubbards Engrammen oder diesen Hüther-Postulaten im PFC

[Conina]

Da sind aber Leute wegen der Mohamed-Bildchen und wegen der bösen Biologie der Evolutionstheorie gegangen und nicht wegen einer zu unscharfen Definition eines Begriffes.

[Groucho]

Spätestens hinsichtlich einer Hypothese, in welchen neurophysiologischen Schaltkreisen solche postulierten Meme denn zu verorten wären, wird es völlig bizarr. Da sind wir dann nicht weit von Hubbards Engrammen oder diesen Hüther-Postulaten im PFC

Das Gegenkonzept der "Tabula rasa" ist ja wohl genauso bizarr. Da liegt halt der Weg irgendwo dazwischen, und Meme sind ein Arbeitsbegriff, der je nach Anwendung zu einer Modellierung nützlich sein kann. Kann man doch locker sehen.

[sweeper]

@Conina:
Darüber wissen wir genau betrachtet nichts, da wir keine Folien ihres Vortrags haben.
Es ist aber gute akademische Sitte, Begriffe sauber einzuführen und den Rahmen nachvollziehbar abzustecken.
Damit das Postulat Mem überhaupt Sinn macht, sollte es auch abseits von religiösen Fragestellungen anwendbar sein -> Allgemeingültigkeit.

Das erschiene mir intellektuell redlicher.

[sweeper]

@Groucho:
Deinen Einwand verstehe ich nicht. Er geht in der Sache fehl.
Natürlich gibt es kein Blank Slate - aber die Psychologie spricht von Traits (Persönlichkeitsmerkmalen); diese wiederum prägen die individuelle Lerngeschichte.
Was Blackmore postuliert, sind aber so komplexe Verarbeitungsmuster, dass das so nicht funktionieren kann.

[pelacani]

Ehrlich gesagt: würde man das was Frau Blackmore gemacht hat mit ihr machen, sie würde wütend den Saal verlassen.

Das interessiert mich jetzt, was Du Dir da konkret vorstellen würdest. Brecht hat mal gesagt, die Konversion Döblins hätte seine antireligiösen Gefühle verletzt, aber aufgestanden und gegangen ist er deshalb nicht.

Echt ... dann hätte er mit mir diskutieren sollen. Nein, Scherz beiseite.

Lass' doch mal gucken!

Wenn ich zum Beispiel einen Atheistin sage das ihre Religionslosigkeit eigentlich eine schwere Behinderung ist - analog Dawkins "Religion als Viren des Verstandes" - dann müsste ich mich nicht wundern wenn man mir das übel nimmt und geht.

Mich würde es aber wundern, weil: da ist nun wirklich nicht viel Originelles dran .

Wer gläubig ist, hat sich meistens schon über die zugrundeliegenden Mechanismen Gedanken gemacht und finded sie gut.

Das halte ich für völlig falsch, schon im Ansatz. ,,Mechanismen" sind nicht gut oder schlecht, sie existieren/funktionieren oder eben nicht, sie sind Modelle der Wirklichkeit und lassen Voraussagen zu – oder eben nicht. [...]

Vielleicht glaubt er das eben gerne, warum auch nicht?

Das wäre dann aber kein Gedanke ,,über die zugrundeliegenden Mechanismen", sondern eine Bewertung. Die Überlegungen über Mechanismen hätten nicht mit ,,gern/ungern" zu tun, sondern nur mit ,,plausibel/unglaubwürdig", ,,überprüfbar/wolkig", ,,vereinbar/nicht vereinbar mit wissenschaftlichen Erkenntnissen" o. ä.

das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann.

Dieser Satz ist eine Schwachform der religiösen Überzeugung, Moral sei nur auf Gott begründbar.

Echt ... wo rede ich von Moral? Kennst Du nicht den Unterschied zwischen Kultur und Moral?

Wer keine Beziehung zu Gott hat, ist kulturlos. Hat diese Aussage keine moralische Qualität?

Gegenfrage: Wenn Zeugen Jehovas bei Dir erscheinen, bittest Du sie jedes mal herein und lässt dich Stundenlang zutexten? Sicher nicht, oder? Aber Frau Blackmore muss man sich antun?

Du musst Dir ja Frau Blackmore nicht antun, Dich haben sie ja nicht in den Hörsaal verschleppt. Was die Zeugen Jehovas angeht, auch das kann der eine oder andere Atheist entspannt sehen, abhängig von der Zeit, die man totschlagen will:

11 March 1970 Berkeley
Dear Imre,

Thank you for your book on the Bible but, alas! —I've already got it, for I am the favourite pupil of the local chapel of Jehova's witnesses. Every Sunday they send a guy around to my place to tell me a truth or two and they have arranged matters so that I shall know all the truths worth knowing in about 10 years. They are very encouraged by my attitude, and the older teachers bring apprentices along to show them their masterpiece, me, for I listen, make intelligent remarks, and generally seem to make tremendous progress. Well, one thing I must say for them, they sure try, and they are nice people, and they are patient, and they never give up and maybe one day I shall join them.

Paul Feyerabend, Brief an Imre Lakatos

[pelacani]

Das mE größte Problem an Blackmores Vortrag besteht darin:
im akademischen Umfeld wird ihr Mem-Konzept sehr kritisch betrachtet, weil ihm eine fächerübergreifende Fundierung fehlt.

Das mag sein. Ich selbst habe das Konzept der Meme bisher nicht recht verstanden, und ich habe es noch nicht übers Herz gebracht, mich ernsthaft damit auseinanderzusetzen.

[sweeper]

@Groucho @Pelacani:
WP fasst die Kritik mE gut zusammen (Ausschnitt aus Abschnitt "Kritik"):

Wird mit der Mem-Hypothese der Anspruch erhoben, soziale und kulturelle Entwicklungen in einer Weise zu analysieren, die dem naturwissenschaftlichen Verständnis der Realität entspricht, so muss die Memetik zeigen, dass sie zu anderen, weiterreichenden und belastbareren Aussagen gelangen kann als die Sozial-, Kultur- und Geisteswissenschaften herkömmlicher Art. Wenn Mem dagegen eine naturalisierende Wortneuschöpfung für Ideen oder Gedanken ist, muss Ockhams Rasiermesser zum Einsatz kommen: Entitäten sollen nicht unnötig vervielfacht werden.

[Belbo]

@Groucho @Pelacani:
WP fasst die Kritik mE gut zusammen (Ausschnitt aus Abschnitt "Kritik"):

Wird mit der Mem-Hypothese der Anspruch erhoben, soziale und kulturelle Entwicklungen in einer Weise zu analysieren, die dem naturwissenschaftlichen Verständnis der Realität entspricht, so muss die Memetik zeigen, dass sie zu anderen, weiterreichenden und belastbareren Aussagen gelangen kann als die Sozial-, Kultur- und Geisteswissenschaften herkömmlicher Art. Wenn Mem dagegen eine naturalisierende Wortneuschöpfung für Ideen oder Gedanken ist, muss Ockhams Rasiermesser zum Einsatz kommen: Entitäten sollen nicht unnötig vervielfacht werden.

Wobei ja nichts dagegen spricht, zu untersuchen, ob sich eine Rückkopplung des Gelernten im Gehirn manifestiert und wiederrum vererbt wird, das einfach zu behaupten und zu lehren finde ich auch ziemlich, äh, forsch. (Mindestes so forsch wie dieser Satz von mir, hinsichtlich meines Wissenstandes zum Thema  )

[pelacani]

@Groucho @Pelacani:
WP fasst die Kritik mE gut zusammen (Ausschnitt aus Abschnitt "Kritik"):

Wird mit der Mem-Hypothese der Anspruch erhoben, soziale und kulturelle Entwicklungen in einer Weise zu analysieren, die dem naturwissenschaftlichen Verständnis der Realität entspricht, so muss die Memetik zeigen, dass sie zu anderen, weiterreichenden und belastbareren Aussagen gelangen kann als die Sozial-, Kultur- und Geisteswissenschaften herkömmlicher Art. Wenn Mem dagegen eine naturalisierende Wortneuschöpfung für Ideen oder Gedanken ist, muss Ockhams Rasiermesser zum Einsatz kommen: Entitäten sollen nicht unnötig vervielfacht werden.

Ich wollte noch den Zusatz bringen, ... und ich habe es noch nicht übers Herz gebracht, mich ernsthaft damit auseinanderzusetzen, weil ich ihren zusätzlichen Erklärungswert nicht sehe - habe das aber wegen Unkenntnis des Konzepts gestrichen. Mehr kann ich dazu eigentlich nicht sagen. 

[Belbo]

Man mag sich gar nicht den transhumanistischen, genverändernden Optimierungswahn vorstellen, der sich daraus entwickeln könnte..... so mal ins Blaue gedacht....

[sttn]

Ehrlich gesagt: würde man das was Frau Blackmore gemacht hat mit ihr machen, sie würde wütend den Saal verlassen.

Das interessiert mich jetzt, was Du Dir da konkret vorstellen würdest. Brecht hat mal gesagt, die Konversion Döblins hätte seine antireligiösen Gefühle verletzt, aber aufgestanden und gegangen ist er deshalb nicht.

Echt ... dann hätte er mit mir diskutieren sollen. Nein, Scherz beiseite.

Lass' doch mal gucken!

Wenn ich zum Beispiel einen Atheistin sage das ihre Religionslosigkeit eigentlich eine schwere Behinderung ist - analog Dawkins "Religion als Viren des Verstandes" - dann müsste ich mich nicht wundern wenn man mir das übel nimmt und geht.

Mich würde es aber wundern, weil: da ist nun wirklich nicht viel Originelles dran .

Es war ja nur ein Beispiel ... und warum sollte ich wollen das jemand geht?

Wer gläubig ist, hat sich meistens schon über die zugrundeliegenden Mechanismen Gedanken gemacht und finded sie gut.

Das halte ich für völlig falsch, schon im Ansatz. ,,Mechanismen" sind nicht gut oder schlecht, sie existieren/funktionieren oder eben nicht, sie sind Modelle der Wirklichkeit und lassen Voraussagen zu – oder eben nicht. [...]

Vielleicht glaubt er das eben gerne, warum auch nicht?

Das wäre dann aber kein Gedanke ,,über die zugrundeliegenden Mechanismen", sondern eine Bewertung. Die Überlegungen über Mechanismen hätten nicht mit ,,gern/ungern" zu tun, sondern nur mit ,,plausibel/unglaubwürdig", ,,überprüfbar/wolkig", ,,vereinbar/nicht vereinbar mit wissenschaftlichen Erkenntnissen" o. ä.

Es ging um die eine Stell im Koran und die Interpretation die gerne als "Wunder" im Koran verkauft wird. Wenn er daran glaubt ist das das eine ... und warum auch nicht. Aber kannst Du das wiederlegen. Ja, mal ernsthaft. Im Arabischen haben die Worte oftmals viele Bedeutungen und dann gibt es noch die vielen Dialekte ... das ist Grund genug zu meinen das es das heissen kann. Wenn es für ihn schlüssig ist, was soll daran ein "plausibel/unglaubwürdig" sein? Unglaubwürdig würde es erst dann werden wenn man Nachweisen könnte das der Koran ein großer Fake ist oder diese Stelle gefälscht ist. Wenn man das nicht kann, ist auch die Kritik daran nicht vereinbar mit wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ich habe über solche Themen viele Diskussionen mit Muslime geführt, auch weil ich meine das das nicht im Koran steht. Aber was ich sage ist maximal eine Meinung, mehr nicht. Ich kann es nämlich nicht beweisen das ich mehr recht habe als der andere.

Der Islam ist keine Religion die sich selber kritisch hinterfragt. Aber die zugrundeliegenden Mechanismen sind vielen Muslimen sehr wohl bekannt. Viele Muslime in Europa stellen als Teenager vieles in Frage ... um dann aber Muslim zu bleiben (oder zu werden). Mir ist in der Diskussion mit Muslimen immer aufgefallen das sie deutlich gemacht haben das das was Du "zugrundeliegenden Mechanismen" nennst, überall gibt und die Erkenntnis darüber keine Argument gegen Religion ist.

das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann.

Dieser Satz ist eine Schwachform der religiösen Überzeugung, Moral sei nur auf Gott begründbar.

Echt ... wo rede ich von Moral? Kennst Du nicht den Unterschied zwischen Kultur und Moral?

Wer keine Beziehung zu Gott hat, ist kulturlos. Hat diese Aussage keine moralische Qualität?

Was war mein Satz? "Dakwins übersieht hierbei das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann."
Damit rede ich nicht von Moral und nicht davon das jemand der keine Beziehung zu Gott hat, kulturlos ist.
Eher mache ich deutlich warum zum Beispiel viele Türken in Deutschland Muslime sind, weil das zu Ihrer türkischen Kultur gehört. Aber nicht nur. Es hängen viele Faktoren zusammen.
Es gibt so viele Gründe warum Menschen etwas tun oder nicht tun. Ein Beispiel: Warum konvertieren viel mehr Frauen als Männer zum Islam und warum ist die Quote an Akademikerinnen auffallend hoch?
Das ist eine Frage die ich man mal genauer beleuchten sollte ...

Gegenfrage: Wenn Zeugen Jehovas bei Dir erscheinen, bittest Du sie jedes mal herein und lässt dich Stundenlang zutexten? Sicher nicht, oder? Aber Frau Blackmore muss man sich antun?

Du musst Dir ja Frau Blackmore nicht antun, Dich haben sie ja nicht in den Hörsaal verschleppt. Was die Zeugen Jehovas angeht, auch das kann der eine oder andere Atheist entspannt sehen, abhängig von der Zeit, die man totschlagen will:

11 March 1970 Berkeley
Dear Imre,

Thank you for your book on the Bible but, alas! —I've already got it, for I am the favourite pupil of the local chapel of Jehova's witnesses. Every Sunday they send a guy around to my place to tell me a truth or two and they have arranged matters so that I shall know all the truths worth knowing in about 10 years. They are very encouraged by my attitude, and the older teachers bring apprentices along to show them their masterpiece, me, for I listen, make intelligent remarks, and generally seem to make tremendous progress. Well, one thing I must say for them, they sure try, and they are nice people, and they are patient, and they never give up and maybe one day I shall join them.

Paul Feyerabend, Brief an Imre Lakatos

... dann will ich für Dich hoffen das Du nicht zum ZJler wirst. 

[Groucho]

@Groucho:
Deinen Einwand verstehe ich nicht. Er geht in der Sache fehl.
Natürlich gibt es kein Blank Slate - aber die Psychologie spricht von Traits (Persönlichkeitsmerkmalen); diese wiederum prägen die individuelle Lerngeschichte.
Was Blackmore postuliert, sind aber so komplexe Verarbeitungsmuster, dass das so nicht funktionieren kann.

Ok. Ich bin da, wie gesagt, nicht besonders firm. Ich finde lediglich die Vorstellung, bestimmte Gedankeninhalte pflanzen sich ähnlich wie Gene fort, eigentlich ganz praktisch. Beispiel: Frequenzen. Für den Eso von heute ist alles irgendwie Schwingung, ob es nun passt oder nicht. All den tausenden Konzepten liegen oft das gleiche, einfache Muster zugrunde, das sich durch alles und jedes in dem Bereich fortpflanzt. Ist sicher keine neue Erkenntnis, wozu es die Postulation von Memen braucht, ich finde es als Laie nur recht praktisch im Gebrauch. Das gesamte restliche Konzept mag zweifelhaft sein, keine Ahnung.

[sweeper]

@Groucho:

Gedanken... Schwingungen...Frequenzen...

Telepathie?! 

[pelacani]

Es ging um die eine Stell im Koran und die Interpretation die gerne als "Wunder" im Koran verkauft wird. Wenn er daran glaubt ist das das eine ... und warum auch nicht. Aber kannst Du das wiederlegen. Ja, mal ernsthaft. Im Arabischen haben die Worte oftmals viele Bedeutungen und dann gibt es noch die vielen Dialekte ... das ist Grund genug zu meinen das es das heissen kann. Wenn es für ihn schlüssig ist, was soll daran ein "plausibel/unglaubwürdig" sein? Unglaubwürdig würde es erst dann werden wenn man Nachweisen könnte das der Koran ein großer Fake ist oder diese Stelle gefälscht ist. Wenn man das nicht kann, ist auch die Kritik daran nicht vereinbar mit wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Die Überprüfung derartiger aus dem Wortlaut des Korans abgeleiteten Ansprüche erfolgt nicht durch Textvergleiche, sondern durch Vergleiche mit der Wirklichkeit. Es ist lächerlich, den menschlichen Embryo für einen Blutegel zu halten; das hat die gleiche Qualität wie zu behaupten, die Sonnenentfernung sei in der Höhe der Cheopspyramide verschlüsselt. Es ist vollkommen zweitrangig, ob im Koran steht ,,Blutegel" oder ob die Stelle ,,gefälscht" ist – was immer der Begriff der Fälschung in diesem Zusammenhang bedeuten sollte. Von einer solchen kabbalistischen, symbolistischen Auslegung der Heiligen Schrift hat man sich in Europa im Großen und Ganzen spätestens seit dem Ende der frühen Neuzeit verabschiedet.

Damit rede ich nicht von Moral und nicht davon das jemand der keine Beziehung zu Gott hat, kulturlos ist.

Dann halten wir mal fest, dass der Satz, den Du verkündet hast, dass ,,alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann", schlicht falsch ist. Meine Kultur ist völlig von meiner persönlichen Beziehung zu Gott abtrennbar, und ich meditiere auch nicht (ich ziehe den unspektakulären Begriff des Dösens vor, da ist nicht so viel Gedöns drin  ).