Israel vs. Palästina

[Ladislav Pelc]

Es ist Krieg, da gibt es keine Grenze, da kann man keinerlei Rücksicht nehmen.

Wenn meine Heimat angegriffen würde und ich um mein Leben fürchten müsste, dann würde ich vermutlich auch keine Rücksicht nehmen (können), ob nun zwanzig, zweihundert oder zweitausend Kinder "weggeballert" werden müssen, damit es aufhört oder auch nur weniger wird.

Wie ich schon schrieb: Wäre ich Israeli, wäre ich vermutlich froh über jedes Palästinenser-Kind, das stirbt, bevor es Gelegenheit bekommt, alt genug zu werden, um womöglich meine Kinder umzubringen. Und andersherum genauso.

So grausam ist Krieg, und wir können von Glück sagen, dass wir hierzulande auf absehbare Zeit keinen haben werden.

Wir können uns bequem zurücklehnen und uns fragen, wie man nur so schreckliche Dinge tun kann. Wenn wir betroffen wären, würden wir vermutlich anders denken.

In meinen Augen ist Krieg ein Zustand unbegrenzter Grausamkeit, so etwas wie Moral gibt es da gar nicht. Die einzige moralisch akzeptable Möglichkeit ist meiner Meinung nach keinen Krieg zu führen.

Und der einzige Grund, warum ich angesichts dessen kein Pazifist bin, ist der, dass ich mir leider nicht vorstellen kann, dass jeder Konflikt friedlich zu lösen ist. Manche, wie z. B. eben den Nahost-Konflikt, halte ich nicht einmal militärisch für lösbar, jedenfalls nicht realistisch. Das beste, was man da erreicht, ist ein brüchiger Waffenstillstand, der wenigstens für ein paar ruhige Jahre sorgt, bevor es wegen irgend einer Kleinigkeit wieder losgeht. Ich habe hier zwar eine Glaskugel rumstehen, aber wenn ich einen Tipp abgeben müsste, halte ich es für wahrscheinlicher, dass die sich in 100 Jahren immer noch gegenseitig umbringen, als dass dann Frieden herrscht.

[Belbo]

Ich halte so ein schwarz/weiss denken für Unsinn, natürlich kann ich versuchen einen Krieg zu führen ohne viele "unschuldige" Opfer.

Den Gedanken der prophylaktischen Tötung von Kindern, finde ich gerade in diesem zusammenhang, gelinde gesagt widerlich.

[mossmann]

Das heisst entweder:
Israeli oder Palästinenser
oder:
Jude oder Mohamedaner
nur mal so fürs Protokoll.

Nur mal so fürs Protokoll:

Ich habe Conina zitiert.

[mossmann]

Es ist Krieg, da gibt es keine Grenze, da kann man keinerlei Rücksicht nehmen.
Wenn meine Heimat angegriffen würde und ich um mein Leben fürchten müsste, dann würde ich vermutlich auch keine Rücksicht nehmen (können), ob nun zwanzig, zweihundert oder zweitausend Kinder "weggeballert" werden müssen, damit es aufhört oder auch nur weniger wird.
Wie ich schon schrieb: Wäre ich Israeli, wäre ich vermutlich froh über jedes Palästinenser-Kind, das stirbt, bevor es Gelegenheit bekommt, alt genug zu werden, um womöglich meine Kinder umzubringen. Und andersherum genauso.

Es gibt übrigens durchaus auch Israelis, die die Strategie ihrer Regierung ablehnen.

[mossmann]

...ist wohl verwandt mit der Strohmannlösung.

Der Gaza-Konflikt ist die Mutter aller Strohmänner (,,Wo ward ihr Kritiker, als in Syrien ... ?" etc ...)

[sweeper]

Es gibt übrigens auch christliche Palästinenser, das nur am Rande.

http://www.cremisan.de/cms/front_content.php?idart=488

Um sich einen Eindruck zu verschaffen, wie komplex und verworren die Lage ist, bietet dieser Beitrag einige Orientierung:

http://m.huffpost.com/de/entry/5630553?utm_hp_ref=tw

[mossmann]

Blog eines Journalisten vor Ort:

http://martin-lejeune.tumblr.com/

[Antitainment]

Ne, gar nichts ist klar.

Ok, Bomben in Schulen versteckt ...  das reicht als Begründung aus ? Wo ist die Grenze ? Verstecken sich paar Terroristen in einer Gruppe Menschen, einfach reinballern ? Ja, ist klar.

Meine Herren, ausgeprägter Beißreflex.
Wo genau wurde das mit dem Reinballern noch mal erwähnt?
In dem Artikel steht, dass die Hamas Schulen, respektive Fördermittel für ihren Terror nutzt, über die UNRWA. Das man deswegen Schulen wegballern muss nicht.
Ist das evtl. versteckte Kritik an der Verhältnismäßigkeit israelischer Methoden?

In dem Fall kann man sich vorzüglich über viele Seiten streiten, aber ich versuche mal mit einem Gedankenexperiment abzukürzen:
Wie sähe es mit der Verhältnismäßigkeit aus, wenn die Hamas über die wirtschaftliche und militärische Fähigkeit Israels verfügen würde und Israel sich mit den Möglichkeiten der Hamas behaupten dürfte, also lediglich bessere Silvesterraketen, wie der Nahostkenner wissen dürfte?

Blog eines Journalisten vor Ort:

http://martin-lejeune.tumblr.com/

Ach der gute unvoreingenommene Kerl von der Gaza-Flotilla - Grundsympathischer Bursche. Quasi ein musikalischer ToddenJudenhöfer.

Sorry mossmann, aber da hängt was schief, auch ganz ohne Sympathien für die eine oder andere Seite.

[mossmann]

In dem Fall kann man sich vorzüglich über viele Seiten streiten, aber ich versuche mal mit einem Gedankenexperiment abzukürzen:
Wie sähe es mit der Verhältnismäßigkeit aus, wenn die Hamas über die wirtschaftliche und militärische Fähigkeit Israels verfügen würde und Israel sich mit den Möglichkeiten der Hamas behaupten dürfte, also lediglich bessere Silvesterraketen, wie der Nahostkenner wissen dürfte?

So ist es aber nun mal nicht. Das ist ein Strohmann. Und das mit den Silversterraketen ist arg überstrapaziert. Und genauso überstrapaziert, wie einen auf Nahostkenner/Experte vs Nullblicker zu machen ...

Ach der gute unvoreingenommene Kerl von der Gaza-Flotilla - Grundsympathischer Bursche. Quasi ein musikalischer ToddenJudenhöfer.

Musikalisch? Kannst du das auch näher begründen? Eventuell mit Belegn für Manipulationen ala Toddenhöfer ? Wie war das noch mit Beißreflex ? ;-)

Martin Lejeune ist freier Journalist in Text und Bild und arbeitet unter anderem für die ARD, Deutschlandradio Kultur, die dpa, die "FAZ", "Neues Deutschland", die "taz" und die "NZZ".

Sind jetzt nicht die schlechtesten Referenzen.

Sorry mossmann, aber da hängt was schief, auch ganz ohne Sympathien für die eine oder andere Seite.

Das stimmt leider ... fragt sich nur, bei wem ... 

[Ladislav Pelc]

Ich halte so ein schwarz/weiss denken für Unsinn, natürlich kann ich versuchen einen Krieg zu führen ohne viele "unschuldige" Opfer.

Den Gedanken der prophylaktischen Tötung von Kindern, finde ich gerade in diesem zusammenhang, gelinde gesagt widerlich.

Mag sein, dass ich in letzter Zeit ein ekliger Zyniker geworden bin. Ich bin auch der Ansicht, dass man versuchen kann, bei einem Krieg Rücksicht auf die Zivilbevölkerung zu nehmen usw. Es wäre an sich auch für beide Seiten von Vorteil. Das Problem ist nur, dass wenn eine Seite keine Rücksicht nimmt, sie davon einen Vorteil hat (ähnlich dem Gefangenendilemma). Und besonders in der asymmetrischen Kriegsführung hat man das oft. Terroristen ist die Zivilbevölkerung nicht nur egal, sie versuchen gezielt, Anschläge gegen "Unschuldige" zu verüben, um Schrecken zu verbreiten. Als Gegenseite kann man darauf irgendwann vermutlich nur noch reagieren, indem man selbst auch keine Rücksicht mehr nimmt.

Genfer Konventionen usw. sind eine klasse Idee, aber die ihnen zugrunde liegende Vorstellung der symmetrischen Kriegsführung zwischen ungefähr gleich mächtigen Staaten war eigentlich kurz darauf schon wieder überholt. Und für den Kampf gegen gegen Guerilla und Terrorismus sind sie ungeeignet.

Natürlich ist das Beispiel mit den Kindern extrem. Und sicherlich denken auf beiden Seiten längst nicht alle so. Aber ich denke, so ein Konflikt führt auf Dauer fast schon notwendigerweise zu dieser Denkweise. Rücksichtnahme hört ganz schnell auf, wenn man am eigenen Leib merkt, dass "die anderen" auch keine Rücksicht nehmen.

An sich ist es meiner Meinung nach auch "besser", einen kurzen, heftigen Krieg zu führen, als einen endlosen Konflikt zu riskieren, der auf Dauer weit mehr Opfer fordert und Schäden anrichtet. Allerdings ist das Problem beim Nahost-Konflikt ja, dass auch eine militärische Lösung unmöglich ist.

[Antitainment]

Musikalisch? Kannst du das auch näher begründen? Eventuell mit Belegn für Manipulationen ala Toddenhöfer ? Wie war das noch mit Beißreflex ?

Eine Spielzeugpistole schwimmt in einer Blutpfütze. In einer anderen
Blutlache liegt in paar Sandalen, das einem der acht Kinder gehörte, die
bis vor wenigen Minuten noch lebten und in dem kleinen Park des Beach
Refugee Camps vielleicht gerade Fangen spielten oder Fußball. Durch die
Wasserrinne auf der Straße rinnt Blut. Die Bäume haben keine Blätter mehr.
Sie liegen auf der Straße, auf den Dächern der zerstörten Autos, in den
Blutlachen. Das Blut, das die grünen Blätter rot färbt, ist von acht toten
Kinder und von drei Erwachsene, die am späten Montagnachmittag gegen 17.00
Uhr Ortszeit bei einer starken Explosion am Eingang des Parks gestorben
sind. Mindestens weitere 40 Personen wurden zum Teil sehr schwer verletzt.
Der Ort der Explosion ist ein Ort des Grauens, an Häuserwänden kleben
Überreste menschlichen Gewebes. Ein Vater rennt mit einer Plastiktüte in
der Hand zu dem Rettungswagen, in dem seine tote Tochter liegt. Der Vater
zeigt dem Sanitäter Gehirnmasse seiner Tochter, indem er den Boden der
Plastiktüte behutsam anhebt. "Nimm das mit für die Bestattung", sagt er zum
Sanitäter. Ein anderer Vater trägt seinen toten Sohn zu der Ladefläche
eines Pritschenwagens. Er wird von Männern begleitet, die den Tekbir
"Allahu Akbar", "Gott ist groß", rufen und dabei Handyfotos von der
verstümmelten Leiche aufnehmen. Anwohner versuchen eine schreiende Frau,
die ihre Schwester verloren hat, zu beruhigen. Ein Mann liegt bewußtlos auf
der Straße. Ein Arzt versucht ihn wiederzubeleben. Szenen eines ganz
normalen Nachmittags in Gaza Stadt.

(http://martin-lejeune.tumblr.com/)

Neutral, differenziert und sachlich, würde ich meinen. Klingt für mich wie der Toddenhöfer.
Einmal Todi


Einmal der Martin


Vielleicht liegt's ja an der Frisur mit Brille und meinen bösen Gedanken.

Martin Lejeune ist freier Journalist in Text und Bild und arbeitet unter anderem für die ARD, Deutschlandradio Kultur, die dpa, die "FAZ", "Neues Deutschland", die "taz" und die "NZZ".

Ach na gut, dann muss das wohl richtig sein. Analog zu meinem Strohmann, dein argumentum ad verecundiam.

Das stimmt leider ... fragt sich nur, bei wem ...

Selber Ätsch Bätsch? Isses schon so weit?

Wie gesagt, wir können hier die Leserschaft zweifellos über mehrere Seiten gemeinsam mit Geplänkel langweilen, aber täusche nicht auf der einen Seite die Unvoreingenommenheit vor, deren Mangel du anderen Personen ankreidest.

[mossmann]

Musikalisch? Kannst du das auch näher begründen? Eventuell mit Belegn für Manipulationen ala Toddenhöfer ? Wie war das noch mit Beißreflex ?

Eine Spielzeugpistole schwimmt in einer Blutpfütze ...

(http://martin-lejeune.tumblr.com/)

Neutral, differenziert und sachlich, würde ich meinen. Klingt für mich wie der Toddenhöfer.

Toddenhöfer hat Fotos manipuliert, das ist journalistisch ein No Go. An dem obigen Blog-Eintrag kann ich keine Bildmanipulationen oder sonst etwas verwerfliches finden. Das war kein Beitrag für einen Nachrichtensender. Natürlich können Journalisten Stellung beziehen in einem Text.

Oder macht man sich inzwischen als Reporter schon verdächtig oder indiskutabel, weil man in eine Krisenregion reist und von der vermeintlich falschen Seite aus berichtet?

Ich warte weiter auf deine Belege, das hier Dinge falsch dargestellt wurden, unabhängig von seiner Bildsprache.

Und was meintest du mit musikalisch? Hast wohl bei deiner Schnellrecherche den hier gefunden oder wie?

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Lejeune

[gesine2]

Israeli oder Palästinenser

Ist keine klare Trennhung, Belbo, immerhin gibt es israelische Palästinenser.

[Antitainment]

Ich warte weiter auf deine Belege, das hier Dinge falsch dargestellt wurden, unabhängig von seiner Bildsprache.

An welcher Stelle hab ich dem Martin das vorgeworfen? Er klingt für mich wie der Toddenhöfer - Ende. Den Rest hast du mir angedichtet, darfst du also auch aufdröseln.
Ich sehe ebenfalls ein großes Leiden bei den Palästinensern, allerdings hat für mich die Hamas die Verantwortung dafür zu tragen, auch wenn die Israelis die Angriffe ausführen.
Aber die Vorgehensweise der Hamas sollte bekannt sein.
http://www.deutschlandfunk.de/gaza-krieg-voelkerrechtsverstoesse-nur-durch-hamas.694.de.html?dram:article_id=293068

Und was meintest du mit musikalisch? Hast wohl bei deiner Schnellrecherche den hier gefunden oder wie?

Jep, hab ich. Mea culpa, ich kenn nicht jeden Blogautor samt Referenzen, daher muss ich sowas schnellfiltern. Ich ziehe das musikalisch zurück. 

[Conina]

Wie könnte man sich denn anders gegen die Angriffe der Hamas wehren?