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Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl

Begonnen von sweeper, 02. Juli 2014, 19:27:30

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sweeper

http://www.sueddeutsche.de/politik/burka-verbot-das-urteil-ist-ein-unglueck-1.2025507
Zitat1. Juli 2014 19:46
Burka-Verbot
Das Urteil ist ein Unglück
Hilft das Burka-Verbot des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte unterdrückten Frauen? Nein, es befördert eher Ressentiments.

Ein Kommentar von Heribert Prantl
Die Verschleierung der muslimischen Frau ist eine verstörende Angelegenheit. Noch verstörender aber ist ihre gewaltsame Entschleierung. Die Bestrafung der Frauen, die den Ganzkörperschleier, also eine Burka tragen, ist eine Form der staatlichen Gewalt. Mit solcher Gewalt wird nichts besser; sie ist eine Integrationssperre. Die Sanktion gegen die Burka führt zur Negation der Werte, die die Sanktion verteidigen will. Die Bestrafung führt dazu, dass es zu einem Akt weiblicher Selbstbestimmung werden kann, dem Verbot die Stirn zu bieten...

Meinungen? (Ich halte meine Auffassung mal ein bisschen zurück... )

Hier der Artikel mit der Erläuterung des Urteils, zu dem der Kommentar gehört:

http://www.sueddeutsche.de/politik/gerichtshof-fuer-menschenrechte-frankreichs-burka-verbot-ist-rechtmaessig-1.2025475
ZitatDie Debatte hat das Land jahrelang gespalten, immer wieder haben in Frankreich Befürworter und Gegner eines Verschleierungsverbots ihre Argumente vorgebracht und heftig gestritten. 2011 trat eine Regelung in Kraft, die das Tragen von Vollschleier in der Öffentlichkeit verbietet. Nun hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg das Verbot für rechtmäßig erklärt: Es stelle keine Verletzung der Menschenrechte dar, urteilten die Richter. Es sei "legitim", wenn der Staat mit solchen Maßnahmen die Voraussetzungen für ein Zusammenleben in der Gesellschaft wahren wolle. Die Burka errichte eine Barriere zwischen ihrer Trägerin und der Umwelt und untergrabe damit das Gefühl des Zusammenlebens in einer Gesellschaft, hieß es. Das Verbot sei daher angemessen. Es verstoße auch nicht gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, da es lediglich auf die Tatsache ziele, dass das Gesicht verschleiert wird - und nicht auf die religiösen Gründe dafür.
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Belbo

Es ist mir ein Rätsel wie sich ein, ehemaliges, qualitätsmedium wie sich die Süddeutsche einen Intellektuellen Tiefflieger wie Prantl als Chefredakteur halten kann war Waldi besetzt?

ajki

Den ganzen pompösen Ballast des Chef-Kommentators mal außen vor gelassen stimme ich dem Grundsätzlichen zu: Ober- und Unterbekleidung sind kein regelungsnotwendiges Aktionsfeld staatlicher Institutionen. Das liegt schon alleine daran, dass ich selbst versucht bin, ständig politische Burka-Zwangs-Initiativen zu starten, wenn ich mal wieder gezwungen werde auf alle diese grässlichen In-Tintenfässer-Gefallenen zu schauen. Natürlich könnte ich auch auf ein natürliches Recht auf Blendung plädieren - aber dann könnte ich mich ja nicht mehr über Arschgeweihe und anderen Ranz aufregen.

Ganz nebenbei ist die Folge eh' nur zur Eskalation geeignet. Wenn das Narrativ auch nur in kleinen Mengen stimmt und die gehirngewaschenen fremdbestimmten Superburkinistinnen anfangen, sich medienwirksam gegen Zwangsmaßnahmen zu wehren, wird sich zeigen, dass auf programmatisch evoziertem Streit kein Segen liegen kann. Einer der Gründe, warum man auch Hetzer und Querulanten so unbedingt ablehnen kann und soll: selbst wenn sie im Einzelfall in gewissem Sinn Recht haben mit Teilen ihres Gepöbels, ist das Ergebnis ihres Tuns im Erfolgsfall (in ihrem Sinne) schlimmer als die Hinnahme der geringen Nachteile (wenn es überhaupt zutrifft, dass irgendwer Nachteile hat UND die Nachteile nicht leicht vermeidbar oder abstellbar wären).
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sweeper

@ajki:
Ich grübele ja immer noch darüber, ob Prantl überhaupt begriffen hat, dass es in D bislang keine Bestimmung gibt, die das Burkatragen in der Öffentlichkeit verbietet...

Und ob er zweitens darüber nachgedacht hat, ob Burkaträgerinnen dies tendenziell eher freiwillig tun - und falls nicht, ob sich an ihrer Zwangslage nennenswert etwas ändert, wenn eine europäische Rechtsprechung den "zuständigen" Männern eine Legitimation gibt...

Edit:
ZitatOber- und Unterbekleidung sind kein regelungsnotwendiges Aktionsfeld staatlicher Institutionen.
Ich finde, der entscheidende Punkt liegt hier:

"Kleidung" (incl. Kopfbedeckung) unterstreicht im weitesten Sinne Persönlichkeit und Kultur.

Die Burka als Ganzkörperschleier mit Augengitter ist kein "Kleidungsstück", sondern Instrument maximaler Ent-Persönlichung.

Das ist eine andere Kategorie, die weit über Uniform hinausreicht.
Das (weibliche) Individuum wird im öffentlichen Raum zur Nichtexistenz, zum
Textil-Phantom reduziert.
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ajki

Ich denke, Prantl weiß das alles. Dem kann man schon eine ganze Menge zutrauen - inklusive einem öffentlichen, bewußten Einnehmen eines Standpunktes, den er selber als Bürger und privat *nicht* vertreten würde/kann. Fand ich damals bei der Beschneidungs-Diskussion extrem auffällig, dass er dort eine klare Position aus nicht offengelegten übergeordneten Gründen einnahm, die *jedem* seiner sonstigen Rechtsstandpunkte diametral widerspricht (Vermutung: persönliche religiöse Gebundenheit, deshalb Schulterschluss). Ansonsten ist es ganz grundsätzlich in Goldfedern-Kreisen eine selbstverständliche Attitüde, frankophon, frankophil und damit in der Lage zu sein, alles französische sozusagen mit eingemeindetem Blick zu betrachten. Obwohl... das geht ja andersrum genausogut und ist insofern vielleicht entschuldbar. Ich lass' mir ja von meinen lieben Freunden und Verwandten an der schönen Loire auch gerne und schuldbewußt erklären, wie das so in Deutschland funktioniert, warum überhaupt und was daran alles ganz falsch ist.

Das ist ja für manche handelnden und unter Burkas versteckten Leuten bestimmt richtig, was Du da anmerkst. Kann man alles finden und meinen. Man kann auch offensichtlich anderes finden und meinen, was daran festgestellt werden kann, dass irgendwelche Leute den Kram ("bewußt" und gewollt und akklamiert) tragen. *Ich* für meine Person bin zumindest nicht in der Lage die geschmacklichen Verwirklichungen anderer Leute hinsichtlich dessen, was sie an und mit sich rumschleppen, mit genügender Bestimmtheit zu be- und/oder verurteilen. Soll ich ganz Wacken in Umerziehungslager stecken (gedanklich)? Mich selbst auch? Die bekloppten Gothics im Osten? Die Sandalen-Kurzsockenträger, leistungsgesteigert mit Laborkitteln, so daß die Storchigkeit der Steckerlbeine noch besser zur Geltung kommt? Die schon angesprochenen Aufdringlichkeiten, mit der sich ganze Bevölkerungsteile als hoffnungslos dem (übertragenen) lemminghaften "Body-Enhancement" hingeben? Dem "Punker", der mal von "modischen" Bedingtheiten abgesehen, durch seine Unifomierung ein "bewußtes" "politisches" Statement abgibt (wenn man ihn befragt, kommt man bekanntermaßen über die verschiedenen Accessoires von Grüppchen zu Subgrüppchen)? Wenn die Deppen meinen, sie müßten ihre kulturelle Formiertheit eben durch "Geisterfänger"-Piercings oder Burkas ausleben, dann ist das eben so. Und da ich, bei diesen Fragen in der ratlosen Unbestimmbarkeit verbleibend, mit Sicherheit nicht nur kein Einzelfall bin, sondern im Gegenteil völlig in der Masse "geborgen", wird auch der Staat hier zu keinem guten Urteil gelangen - egal welchem.
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sweeper

Wie gesagt - es scheint hier nicht um Fragen des Geschmacks und Kleidungsstils zu gehen.
Frankreich und Belgien haben ihre Gesetzgebung damit begründet, dass im öffentlichen Raum das Gesicht nicht verhüllt sein darf - also auch kein Schal bzw Balaclava, ins Gesicht gezogene Kapuze etc
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gesine2

Zitatdies tendenziell eher freiwillig tun
Äh - nein. Falls Du meintest, sweeper, daß sie generell meinen, es freiwillig zu tun, würde ich Dir zustimmen, aber ein 'ok' zu 'zieh das an oder verschwinde aus unserem Leben' ist bei (Diskussion über freien Willen hin oder her) immer aufgezwungen.
Oder anders gesagt, das ist genauso freiwillig wie die Beziehung, die mißbrauchte Kinder im pädosexuellen Umfeld führen. Eine Eigeneinschätzung ist in solchen Szenarien völlig wertlos.

Dennoch ist ein staatliches, generelles Nicht-Trage-Gebot (obwohl Nicht-Briefmarken-Sammeln kein Hobby ist) immer noch eine Kleidungsvorschrift und als solche abzulehnen, die versuchte Validierung über das Vermummungsverbot ist bestenfalls juristisch interessant, jedoch faktisch nur eine Nebelkerze.
_____________________
ne schöne jrooß, gesine2

sumo

das ist vermintes Gebiet!

Im Gegensatz zu anderer Bekleidung und auch zu geschmacklichen Verirrungen wie Arschgeweihen wird eine Burka (wie auch Niqab, Tschador, Kopftuch) als ein religiöses und politisches Statement wahrgenommen. Es ist nicht einfach ein Kopftuch oder ein Einmannzelt, sondern viele derjenigen, die sich solch einer verhüllten Person gegenübersehen, sehen das als eine Aussage über deren Glauben und deren politische Intention. Da ist es auch meist egal, ob die darunter steckende Frau dieses Kleidungsstück freiwillig trägt aus ihrer Überzeugung heraus, oder ob diese Überzeugung von ihrem Mann (oder anderen verwandten) in die Frau handgreiflich eingepflanzt wurde....

Es gibt seit geraumer Zeit Diskussionen über den Islam und den Islamismus, und genau in diese aufgeladene Situation hinein kommt dieses Urteil, deswegen ist das nicht nur eine geschmackliche Frage.

sweeper

@sumo:
In diese Richtung weist ein Kommentar in der WELT:

http://m.welt.de/debatte/kommentare/article129678384/Auch-Deutschland-sollte-die-Burka-verbieten.html
Zitat
Dass die Verteidiger der Burka sich dazu versteigen, die Vollverschleierung – und damit die symbolische Auslöschung weiblicher Identität und Individualität – als ein Menschenrecht zu reklamieren, folgt einer pervertierten Interpretation des Sinns eines solchen Rechts.
Ehrlich gesagt, bin ich selbst zwiespältig.
Natürlich sollte es die Freiheit jedes einzelnen bleiben, wie er sich kleiden will.

Andererseits würde wohl eine "Oben-ohne" Mode irgendwelcher Femen als Störung des öffentlichen Friedens empfunden werden.

Und wenn eine Gruppe (rechtsextremer?) Männer anfangen würde, mit  Motorradhauben durch die Fußgängerzonen zu schwadronieren, dann würde ich das ebenso ablehnen.
Müsste schließlich dann auch unter die Freiheitsrechte fallen.
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Terry Pratchett

sumo

ich halte es für wichtig, daß man eine Bekleidungs-oder sonstige Modeerscheinung dahingehend betrachtet, ob damit eine politische Aussage verknüpft ist. Das Beispiel mit Rechtsextremen ist ganz gut gewählt, dort gibt es diverse Kleidungskodizes (Thor Steinar u.a.), die mit so einem politischen Statement, (oder der ausgedrückten Zugehörigkeit) daherkommen.
Im Islam gibt es als mildere Form das Kopftuch, welches nicht mehr nur als Kopfbedeckung wie bei der (z.B.) Landarbeiterin wahrgenommen wird, sondern mit dem Islam untrennbar verknüpft ist. So ist es bei der Burka erst recht, um so mehr, wenn diese Burka in den westlichen Gesellschaften getragen wird.

F. A. Mesmer

Zitat von: sweeper am 02. Juli 2014, 20:56:37
@ajki:
Ich grübele ja immer noch darüber, ob Prantl überhaupt begriffen hat, dass es in D bislang keine Bestimmung gibt, die das Burkatragen in der Öffentlichkeit verbietet...
doch gibt es. Die Umsetzung wird mit Rücksicht auf religiöse Gefühle (verdammte Kackbrazen) aber sehr zurückhaltend gepflegt, sprich es wird weggeschaut. Wie heißt die von mir gemeinte Norm?

das Vermummungsverbot

...Versammlungen und Demonstrationen werden nun einige murmeln. Stimmt schon, aber bekanntermaßen ist auch das Private politisch, erstrecht im öffentlichen Raum, faktisch ist es die Widerholung unserer Alltagsroutinen, die unsere Gesellschaft konstituiert. Was es (gefühlt) durchbricht, irritiert usw. hat immer die Chance der Einflussnahme, nur ist nicht immer klar, in welche Richtung diese wohl geht... blablablub

Grundsätzlich kann man festhalten:
Den Staat geht es nichts an, wer was wo anzieht, trägt, usw. Jede Einmischung in solche Fragen ist eine Zumutung und an Anmaßung und Selbstgerechtigkeit kaum zu überbieten.
Einzige denkbare legitime Ausnahmen, die Einmischung rechtfertigen, ist die Gefährdung von Leib und Leben, die von der Kleidung selbst ausgeht und die Gefährdung, die diese Kleidung im Zusammenwirken mit bestimmten Situationen oder Örtlichkeiten aufweist.

Man stelle sich mal vor, wie total ein System sein muss, dass es den Leuten die Alltagskleidung festlegt und überwacht. Und übrigens wird das Tragen des strittigen Kleidungsstücks in einem kulturellen Hintergrund praktiziert, der in diversen Alltagsfragen ausgesprochenes Mikromanagement betreibt, sprich: totalitäre Züge aufweist. Ein (Hinter-)Grund, der ein bemühtes und ansonsten den freiheitlichen Normen von oben zugewandtes Gericht schon mal in eine Zwickmühle bringt.

Hinzu kommt:
Jede(r) darf alles überall Tragen,
erstens,
außer (z.B.: in Frankreich) weltanschuliche Ausrichtung oder Erwägung dessen, der das Sagen hat, dies Einschränken. z.B. Kopftuchverbot an (öffentlichen) Schulen. Wir haben hier schlimmere Stilblüten bei kirchlichen Unternehmen....
und
zweitens,
solange er/sie im Sinne geltenden Rechts entscheidungsbefähigt und ergo -befugt ist, und dies selbst im Rahmen seiner Persönlichkeitsrechte frei entscheidet/bestimmt.

In Frankreich pflegt man darüber hinaus also ohnehin eine deutlich stärker säkulare Alltagspraxis, als hier.
Und es bestehen gewisse Zweifel an der Freiwilligkeit des Tragens von Burkas, jedenfalls unter Würdigung des religiös-totalen Hintergrunds.
Lebenswirklichkeit ist noch ein Pferdefuß, den das Gericht in so einem Verfahren zu berücksichtigen hat, will es als verkopft oder weltfremd gelten.

Allgemeine Terrorismusangst, sei es durch die Verknüpfung von Islam oder Religion und Terrorismus oder dadurch, dass sich jeder unter einer Burka verstecken kann, ganz außen vor. Ebenso die psychosozialen Auswirkungen von Burkas für Trägerinnen oder wie so ein Burka auf den Gegenüber wirkt und die Kommunikation fördert.

Belbo

Diese absolute Freiheit der Bekleidungswahl ist wie allen Rechte natürlich einschränkbar wenn sie andere Rechte einschränkt, warum sollte sich eine Gesellschaft keine Gesetze geben dürfen die Erkennbarkeit des Gegenübers vorsehen?
Seltsam finde ich die Argumentation, man müüsse die Freiheit derer verteidigen, die Frauen die Freiheit nehmen sich sich so kleiden wie sie wollen.

schnüffelchen

Die juristische Begründung ist schwierig, da gebe ich Prantl recht: es gibt kein Recht auf Kommunikation mit seinem Gegenüber oder darauf, sein Gesicht zu sehen. Natürlich sollte man als Individuum das Recht haben, seine Kleidung frei zu wählen und wer selbstbestimmt ein schwarzes Zelt tragen will, sollte das tun dürfen - soweit die Theorie. 

Doch die Lebenswirklichkeit ist nun mal eine andere. Eine völlig andere. Die Burka ist nicht nur symbolisch, sondern auch praktisch ein Mittel, Frauen zu unterdrücken, und schränkt die individuelle Freiheit ja gerade ein. Sie richtet sich ganz gezielt gegen die Freiheit und die grundgesetzlich vorgegebene Gleichberechtigung von Mann und Frau. Hier geht es eben nicht nur um theoretische Freiheitsfragen, sondern um die Realität.

Man kann das Thema nicht nur theoretisch durchdeklinieren, und dabei ausblenden, dass durch die Burka Frauen ihrer elementaren Rechte beraubt werden und diese Frauen ihre Freiheit in aller Regel eben nicht freiwillig und selbstbestimmt aufgeben. Die Burka behindert das freie und gleichberechtigte Zusammenleben der Geschlechter - genau das ist ja auch ihr Zweck. Sie ist die bewusste Abkehr und Ablehnung von unserer auf individuellen Freiheitsrechten basierenden Gesellschaftsordnung. Und daher halte ich es für legitim, das Burkatragen zu verbieten.
Ich hasse es, wenn ich Kettenbriefe nicht weiterleite und am nächsten Tag sterbe. - Gefährliche Bohnen

Superkalifragilistisch

Die Trope vom Kampf der Kulturen ist geistiger Tiefflug der Aufklärung geerbt vom geistigen Tiefflug der anderen Offenbarungsreligionen. Schon Leibniz wollte im Namen des Vernunftchristentums das ,rückständige' Arabien von der Barbarei befreien. Ebenso Krafft-Ebing in seiner Psychopathia Sexualis. Er bescheinigt dort etwa gleich einmal allen Muslimen einen Mangel an Sittlichkeit, welche im Kulturprozeß herauszubilden seiner Ansicht nach das oberste Ziel sei und eben von den Muslimen verfehlt würde - schon durch deren Vorstellungen vom Paradies.

Aber darüber ist kaum eine Debatte möglich.

Also etwas anderes: Woher kommt eigentlich die Behauptung, daß Frauen nicht von sich aus religiös seien? Nicht von der Sündhaftigkeit von sich selbst und der Welt im allgemeinen überzeugt Gefühle von Schuldhaftigkeit entwickeln könnten sowie Verachtung für den Leib? Wir haben da etwas, das nennt sich Nonnen. Diese Personen leben wie ihre männlichen Gegenstücke in weltfernen Klöstern und verhüllen ihren Körper.
- Aus frei gewählter Verachtung für die Welt und für den Körper.

Die Behauptung, die Burka sei ein blosses Unterdrückungswerkzeug von Patriarchat oder des barbarischen Muselmanen, sie kritisiert nicht Religion, sie ist eine Schutzbehauptung der Religiösen. Die im ersten Schritt ihre eigene Kultur selbstgefällig als ›frei‹ setzen, die andere Kultur dagegen als ›unfrei‹ und die Frauen dieser Kultur als ›unterdrückt‹. In einem zweiten gedanklichen Schritt darf das natürlich nicht dazu führen, daß Religion und Moral generell ein schlechtes Bild bekommen. Die ›Unterdrücker-Religion‹ muss als ›falsche‹ Religion, als ›Zwang‹ und ›Manipulation‹ von der eigenen ›echten‹ geschieden werden. Manche gehen mit dieser Argumentation so weit daß sie behaupten der 11. September hätte nichts mit Religion zu tun gehabt.

http://www.huffingtonpost.co.uk/2013/04/05/muslim-women-against-femen-facebook-topless-jihad-pictures-amina-tyler_n_3021495.html


ZitatSie ist die bewusste Abkehr und Ablehnung von unserer auf individuellen Freiheitsrechten basierenden Gesellschaftsordnung.
Oh wie überraschend. Ein moralisierender Topos vom Naturzustand. Eine ,,frei Gesellschaftsordnung" von der man ,,sich abkehren" kann ist eben genau das nicht: frei. Demokratie bedeutet: Menschen haben Rechte und Menschen bleiben Menschen bleiben Menschen. Ideen von einer Aufkündigung des Gesellschaftsvertrags ist eine Idee für Demokratien die gerne eine wären es aber nicht sind.
"Umgekehrt mußte die Psychoanalyse manchen enttäuschten Adepten eines vulgarisierten, auf eine ökonomisch-soziale Theorie reduzierten Marxismus als Bereicherung erscheinen."

Jetzt im Trend: »irgendwas mit Gesellschaftskritik«

Conina

Also, mir stellt sich "Arabien" in letzter Zeit als ziemlich rückständig dar.

Da kannste nette Worte finden, wie Du willst.

Aktuelle Beispiele für Barbarei suche ich Dir auch in ein paar Minuten einige zusammen.