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Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl

Begonnen von sweeper, 02. Juli 2014, 19:27:30

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Belbo

ZitatDie Trope vom Kampf der Kulturen ist geistiger Tiefflug der Aufklärung geerbt vom geistigen Tiefflug der anderen Offenbarungsreligionen. Schon Leibniz wollte im Namen des Vernunftchristentums das ,rückständige' Arabien von der Barbarei befreien. Ebenso Krafft-Ebing in seiner Psychopathia Sexualis. Er bescheinigt dort etwa gleich einmal allen Muslimen einen Mangel an Sittlichkeit, welche im Kulturprozeß herauszubilden seiner Ansicht nach das oberste Ziel sei und eben von den Muslimen verfehlt würde - schon durch deren Vorstellungen vom Paradies.

Das mag ja sein, aber was hat das mit dem aktuellen Stand der Menschenrechte zu tun?
Zitat
Aber darüber ist kaum eine Debatte möglich.

Die Debatte ist schon möglich, in diesem Zusammenhang aber theologische Debatten aus vergangenen Jahrhunderten zu führen halte ich nicht für zweckmässig.

ZitatAlso etwas anderes: Woher kommt eigentlich die Behauptung, daß Frauen nicht von sich aus religiös seien? Nicht von der Sündhaftigkeit von sich selbst und der Welt im allgemeinen überzeugt Gefühle von Schuldhaftigkeit entwickeln könnten sowie Verachtung für den Leib?

Wer behauptet das denn? Die Frage ist ob man bei solchen Empfindungen noch von geistiger Gesundheit sprechen kann, aus religiösen Wahnvorstellungen heraus das Recht abzuleiten sich selber schaden zu dürfen, halte ich für eine Pervertierung der Religionsfreiheit.

ZitatWir haben da etwas, das nennt sich Nonnen. Diese Personen leben wie ihre männlichen Gegenstücke in weltfernen Klöstern und verhüllen ihren Körper.

Und weil wirdas auch haben macht es das besser? ...und es geht weiterhin um die Verhüllung des Gesichtes.

Zitat- Aus frei gewählter Verachtung für die Welt und für den Körper.

Verachtung?

ZitatDie Behauptung, die Burka sei ein blosses Unterdrückungswerkzeug von Patriarchat oder des barbarischen Muselmanen, sie kritisiert nicht Religion, sie ist eine Schutzbehauptung der Religiösen. Die im ersten Schritt ihre eigene Kultur selbstgefällig als ›frei‹ setzen, die andere Kultur dagegen als ›unfrei‹ und die Frauen dieser Kultur als ›unterdrückt‹. In einem zweiten gedanklichen Schritt darf das natürlich nicht dazu führen, daß Religion und Moral generell ein schlechtes Bild bekommen. Die ›Unterdrücker-Religion‹ muss als ›falsche‹ Religion, als ›Zwang‹ und ›Manipulation‹ von der eigenen ›echten‹ geschieden werden.

Man wird in diesem Zusammenhang tatsächlich nicht um Bewertungen von Freiheitsformen und freiheitgraden herumkommen, wo haben denn nun Frauen mehr Freiheiten in islamistisch geprägten Gesellschaften oder "bei uns". Und in welcher Tradition wollen wir Kinder erzogen wissen?



sweeper

Vielleicht noch mal zur Erinnerung:
die Burka, also der Ganzkörperschleier mit Augengitter, wurde in Afghanistan durch die Taliban in eine vergleichsweise fortschrittliche Zivilgesellschaft wieder eingeführt.
Damals verschwanden die Frauen aus der afghanischen Gesellschaft - auch aus akademischen Positionen. Man kann also nicht unterstellen, dass die Burka als ein traditionell verwurzeltes Kleidungsstück anzusehen ist.

Damit der Vergleich von Superkali mit den Ordensleuten stimmt, müssten diese ihren Habit mal abgelegt und dann per päpstl. Dekret wieder rausgekramt haben.
Und in einem zweiten Schritt Laien aufnötigen, sich auch so zu kleiden.
With magic, you start with a frog and end up with a prince.
With science, you start with a frog, get a PhD and are still left with the frog you started with...


Terry Pratchett

Belbo


sweeper

Was für schräge "Argumente" ...  :o

http://www.burkaverbot.de/2014/07/grunde-fur-burkophobie.html?m=1
Zitat... Der Mensch also ist religiös, ja, er ist hoffnungslos religiös. Er kann gar nicht anders als die Welt sowohl mit seinem Verstand als auch durch den Glauben erkennen zu wollen. Der Mensch kann seine Religiosität auch unterdrücken - so wie ein homosexueller Mensch seine homoerotischen Neigungen unterdrücken kann. Und so wie ein Homosexueller, der seine homoerotischen Persönlichkeitsmerkmale unterdrückt, homophob wird, so wird ein Mensch, der religiösen Persönlichkeitsmerkmale unterdrückt, religiophob werden. Er wird sich gegen alles wenden, das für eine starke, unterschütterliche Religiosität steht. Und dazu kann auch die religiös motivierte Verschleierung gehören. Homophobie und Religiohobie bzw. Burkophobie ähneln sich oftmals auffällig, weil die dahinter stehenden Mechanismen ähnlich sind - der Kampf gegen eigene unterdrückte Persönlichkeitsmerkmale. ...
Steigerung ist möglich:
ZitatBurkophobie kann also ein Ausdruck von Sexismus sein. Frauen, die sich emanzipiert dem männlichen Blick, der allzeitigen Verfügbarkeit für Männer entziehen, werden Objekte von Machtwünschen. Männer wollen sich beweisen, daß sie die Macht haben, den Frauen den Schleier zu entreißen.
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Belbo

Zitat von: sweeper am 03. Juli 2014, 09:47:20
Was für schräge "Argumente" ...  :o

http://www.burkaverbot.de/2014/07/grunde-fur-burkophobie.html?m=1
Zitat... Der Mensch also ist religiös, ja, er ist hoffnungslos religiös. Er kann gar nicht anders als die Welt sowohl mit seinem Verstand als auch durch den Glauben erkennen zu wollen. Der Mensch kann seine Religiosität auch unterdrücken - so wie ein homosexueller Mensch seine homoerotischen Neigungen unterdrücken kann. Und so wie ein Homosexueller, der seine homoerotischen Persönlichkeitsmerkmale unterdrückt, homophob wird, so wird ein Mensch, der religiösen Persönlichkeitsmerkmale unterdrückt, religiophob werden. Er wird sich gegen alles wenden, das für eine starke, unterschütterliche Religiosität steht. Und dazu kann auch die religiös motivierte Verschleierung gehören. Homophobie und Religiohobie bzw. Burkophobie ähneln sich oftmals auffällig, weil die dahinter stehenden Mechanismen ähnlich sind - der Kampf gegen eigene unterdrückte Persönlichkeitsmerkmale. ...

Kategorienfehler.

sweeper

Also diesen Blogger - es scheint ein Er zu sein - muss man mal beäugen:
Nennt sich "christlich", argumentiert pseudofeministisch und weiter unten evolutionär-behavioristisch ("Kommunikation")

http://www.burkaverbot.de/2014/07/schau-mir-in-die-augen.html?m=1

schreibt einen haarsträubenden Müll zusammen - Demagogie pur, wie ich finde.

Pierre Vogel in Disguise?  - ach, hier steht was:

ZitatÜber mich:Baptist, linksevangelikal, Amateurtheologe, Laienprediger, Menschenrechtler (Religionsfreiheit, Menschenhandel, Gleichberechtigung), Fotograf, Amii-Stewart-Fan
Amateurtheologen prangere ich grundsätzlich an!
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Terry Pratchett

mossmann

Zitat von: sumo am 03. Juli 2014, 06:55:46
ich halte es für wichtig, daß man eine Bekleidungs-oder sonstige Modeerscheinung dahingehend betrachtet, ob damit eine politische Aussage verknüpft ist. Das Beispiel mit Rechtsextremen ist ganz gut gewählt, dort gibt es diverse Kleidungskodizes (Thor Steinar u.a.), die mit so einem politischen Statement, (oder der ausgedrückten Zugehörigkeit) daherkommen.
Im Islam gibt es als mildere Form das Kopftuch, welches nicht mehr nur als Kopfbedeckung wie bei der (z.B.) Landarbeiterin wahrgenommen wird, sondern mit dem Islam untrennbar verknüpft ist. So ist es bei der Burka erst recht, um so mehr, wenn diese Burka in den westlichen Gesellschaften getragen wird.

Das Problem: Thor Steiner ist z.B. in Fussballstadien verboten, weil Nazis verboten sind (flapsig ausgedrückt).

Es herrscht aber Religionsfreiheit, und selbst orthodoxe Entwürfe sind nun mal nicht verboten ...
Offizieller Sprecher des gemäßigten Flügels der Psiram-Jugend

F. A. Mesmer

*hust*

Verbote wirken immer unschön, freiheitsberaubend und undemokratisch.
Andererseits sind Verbote ganz schön praktisch und regeln das Zusammenleben: nicht klauen, nicht morden usw. - ich sage nichts über die Sinnhaftigkeit einzelner Verbote aus, nur eben über die Sinnhaftigkeit ihrer Regulierungsfunktion.

In gewissem Maße halte ich es für vertretbar, wenn man das verbietet, was Leuten schadet, inkl. Selbstschädigung. Nun kommt aber der Streit (Streit ist gut) um die Definition, was den schadet:

Drogen, Alkohol, Gene, Gentechnik, Chemie, Chemie im Wasser, Dummheit, Bücher, gewisse Bücher, indizierte Bücher, verbotenes Wissen, Religion, Sendungsbewusstsein, Ignoranz, Naturalismus, Chaos, Anarchie, Freiheit, fehlende Eigenverantwortung, parlamentarisches Gelaber, Eltern, Migrationshintergrund, Eltern mit Migrationshintergrund, Eltern mit Migrationshintergrund und zuviel/zuwenig/der falschen Bildung... 
:rofl2

Kultur ist ein zähes Ringen um zivilisatorische (Mindest)Standards.

sumo

Ich betrachte den Islam nicht nur als eine Religion, sondern als eine Einrichtung, die politisch tätig ist, ganze Staaten nach den Regeln des Islam funktionieren. Deswegen greift die Beschränkung darauf, daß eine Burka nur ein religiöses Symbol ist, für mich zu kurz.
Wenn man religiös argumentiert und sich auf die allgemeine Religionsfreiheit bezieht, wo bleibt die negative Religionsfreiheit, also die Freiheit von und vor der Religion, welcher Art auch immer? Zumindest in öffentlichen Ämtern und dergleichen ließe sich mit negativer Religionsfreiheit ein Verbot von religiösen Symbolen begründen. Das würde selbstverständlich auch bedeuten, Kruzifixe zu entfernen und Träger von Kruzifixen diese unsichtbar tragen müßten. Zuende gedacht führt das dann dazu, auch religiös verwurzelte Feste nicht mehr öffentlich zu fördern/zu genehmigen usw.
In dem bekannten Soziotop Kreuzberg gab es schon Versuche, öffentliche Weihnachtsmärkte nicht als  solche zu benennen.....

mossmann

Ich weiß, dass ist jetzt fies und sowieso ein doofer Strohmann, es liegt mir aber dennoch auf der Zunge:

Wie würde die Diskussion ablaufen, wenn orthodoxe Juden mit Burka rumlaufen würden ?

(wegduck)

Offizieller Sprecher des gemäßigten Flügels der Psiram-Jugend

sweeper

@mossmann:
Mir ist völlig schnurz, was einer glaubt, der unter einem Totalschleier steckt. Mich stört einzig die Nicht-Person, die mir gegenübersteht und deren Gesicht ich nicht sehen kann.

Ich finde das im öffentlichen Raum unangemessen. Genau so irritierend würde ich es finden, wenn irgendwelche Kapuzenmänner auf den Straßen rumlaufen würden - wie im Mittelalter der Henker oder die Pest-Ärzte.

Ehrlich gesagt, ist es für mich ein anti-aufklärerisches
Signal und nicht vergleichbar mit dem Kopftuch-Schleier von Nonnen oder modernen Muslimas, die das Gesicht unverhüllt lassen.

Mich stört der Eindruck der totalen Ent-Persönlichung.

With magic, you start with a frog and end up with a prince.
With science, you start with a frog, get a PhD and are still left with the frog you started with...


Terry Pratchett

Belbo

Zitat von: sweeper am 03. Juli 2014, 11:02:14
@mossmann:
Mir ist völlig schnurz, was einer glaubt, der unter einem Totalschleier steckt. Mich stört einzig die Nicht-Person, die mir gegenübersteht und deren Gesicht ich nicht sehen kann.

Ich finde das im öffentlichen Raum unangemessen. Genau so irritierend würde ich es finden, wenn irgendwelche Kapuzenmänner auf den Straßen rumlaufen würden - wie im Mittelalter der Henker oder die Pest-Ärzte.

Ehrlich gesagt, ist es für mich ein anti-aufklärerisches
Signal und nicht vergleichbar mit dem Kopftuch-Schleier von Nonnen oder modernen Muslimas, die das Gesicht unverhüllt lassen.

Mich stört der Eindruck der totalen Ent-Persönlichung.

+1

mossmann

eure Einstellung ist löblich, ich habe leider den Eindruck, in der ganzen Diskussion geht es weniger um die Burka als mehr um den Islam ...
Offizieller Sprecher des gemäßigten Flügels der Psiram-Jugend

Belbo

Zitat von: mossmann am 03. Juli 2014, 11:18:43
eure Einstellung ist löblich, ich habe leider den Eindruck, in der ganzen Diskussion geht es weniger um die Burka als mehr um den Islam ...

Um den Islam an sich wohl nicht, um menschenverachtendes Handeln unter seinem Namen schon.

Belbo

Zitat
Zitat von: mossmann am 03. Juli 2014, 10:52:36
Ich weiß, dass ist jetzt fies und sowieso ein doofer Strohmann, es liegt mir aber dennoch auf der Zunge:

Wie würde die Diskussion ablaufen, wenn orthodoxe Juden mit Burka rumlaufen würden ?

(wegduck)

Wir könnten ja gelbe Sterne drauf machen.