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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: sweeper am 02. Juli 2014, 19:27:30

Titel: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 02. Juli 2014, 19:27:30
http://www.sueddeutsche.de/politik/burka-verbot-das-urteil-ist-ein-unglueck-1.2025507
Zitat1. Juli 2014 19:46
Burka-Verbot
Das Urteil ist ein Unglück
Hilft das Burka-Verbot des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte unterdrückten Frauen? Nein, es befördert eher Ressentiments.

Ein Kommentar von Heribert Prantl
Die Verschleierung der muslimischen Frau ist eine verstörende Angelegenheit. Noch verstörender aber ist ihre gewaltsame Entschleierung. Die Bestrafung der Frauen, die den Ganzkörperschleier, also eine Burka tragen, ist eine Form der staatlichen Gewalt. Mit solcher Gewalt wird nichts besser; sie ist eine Integrationssperre. Die Sanktion gegen die Burka führt zur Negation der Werte, die die Sanktion verteidigen will. Die Bestrafung führt dazu, dass es zu einem Akt weiblicher Selbstbestimmung werden kann, dem Verbot die Stirn zu bieten...

Meinungen? (Ich halte meine Auffassung mal ein bisschen zurück... )

Hier der Artikel mit der Erläuterung des Urteils, zu dem der Kommentar gehört:

http://www.sueddeutsche.de/politik/gerichtshof-fuer-menschenrechte-frankreichs-burka-verbot-ist-rechtmaessig-1.2025475
ZitatDie Debatte hat das Land jahrelang gespalten, immer wieder haben in Frankreich Befürworter und Gegner eines Verschleierungsverbots ihre Argumente vorgebracht und heftig gestritten. 2011 trat eine Regelung in Kraft, die das Tragen von Vollschleier in der Öffentlichkeit verbietet. Nun hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg das Verbot für rechtmäßig erklärt: Es stelle keine Verletzung der Menschenrechte dar, urteilten die Richter. Es sei "legitim", wenn der Staat mit solchen Maßnahmen die Voraussetzungen für ein Zusammenleben in der Gesellschaft wahren wolle. Die Burka errichte eine Barriere zwischen ihrer Trägerin und der Umwelt und untergrabe damit das Gefühl des Zusammenlebens in einer Gesellschaft, hieß es. Das Verbot sei daher angemessen. Es verstoße auch nicht gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, da es lediglich auf die Tatsache ziele, dass das Gesicht verschleiert wird - und nicht auf die religiösen Gründe dafür.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 02. Juli 2014, 20:36:50
Es ist mir ein Rätsel wie sich ein, ehemaliges, qualitätsmedium wie sich die Süddeutsche einen Intellektuellen Tiefflieger wie Prantl als Chefredakteur halten kann war Waldi besetzt?
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: ajki am 02. Juli 2014, 20:51:18
Den ganzen pompösen Ballast des Chef-Kommentators mal außen vor gelassen stimme ich dem Grundsätzlichen zu: Ober- und Unterbekleidung sind kein regelungsnotwendiges Aktionsfeld staatlicher Institutionen. Das liegt schon alleine daran, dass ich selbst versucht bin, ständig politische Burka-Zwangs-Initiativen zu starten, wenn ich mal wieder gezwungen werde auf alle diese grässlichen In-Tintenfässer-Gefallenen zu schauen. Natürlich könnte ich auch auf ein natürliches Recht auf Blendung plädieren - aber dann könnte ich mich ja nicht mehr über Arschgeweihe und anderen Ranz aufregen.

Ganz nebenbei ist die Folge eh' nur zur Eskalation geeignet. Wenn das Narrativ auch nur in kleinen Mengen stimmt und die gehirngewaschenen fremdbestimmten Superburkinistinnen anfangen, sich medienwirksam gegen Zwangsmaßnahmen zu wehren, wird sich zeigen, dass auf programmatisch evoziertem Streit kein Segen liegen kann. Einer der Gründe, warum man auch Hetzer und Querulanten so unbedingt ablehnen kann und soll: selbst wenn sie im Einzelfall in gewissem Sinn Recht haben mit Teilen ihres Gepöbels, ist das Ergebnis ihres Tuns im Erfolgsfall (in ihrem Sinne) schlimmer als die Hinnahme der geringen Nachteile (wenn es überhaupt zutrifft, dass irgendwer Nachteile hat UND die Nachteile nicht leicht vermeidbar oder abstellbar wären).
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 02. Juli 2014, 20:56:37
@ajki:
Ich grübele ja immer noch darüber, ob Prantl überhaupt begriffen hat, dass es in D bislang keine Bestimmung gibt, die das Burkatragen in der Öffentlichkeit verbietet...

Und ob er zweitens darüber nachgedacht hat, ob Burkaträgerinnen dies tendenziell eher freiwillig tun - und falls nicht, ob sich an ihrer Zwangslage nennenswert etwas ändert, wenn eine europäische Rechtsprechung den "zuständigen" Männern eine Legitimation gibt...

Edit:
ZitatOber- und Unterbekleidung sind kein regelungsnotwendiges Aktionsfeld staatlicher Institutionen.
Ich finde, der entscheidende Punkt liegt hier:

"Kleidung" (incl. Kopfbedeckung) unterstreicht im weitesten Sinne Persönlichkeit und Kultur.

Die Burka als Ganzkörperschleier mit Augengitter ist kein "Kleidungsstück", sondern Instrument maximaler Ent-Persönlichung.

Das ist eine andere Kategorie, die weit über Uniform hinausreicht.
Das (weibliche) Individuum wird im öffentlichen Raum zur Nichtexistenz, zum
Textil-Phantom reduziert.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: ajki am 02. Juli 2014, 22:28:44
Ich denke, Prantl weiß das alles. Dem kann man schon eine ganze Menge zutrauen - inklusive einem öffentlichen, bewußten Einnehmen eines Standpunktes, den er selber als Bürger und privat *nicht* vertreten würde/kann. Fand ich damals bei der Beschneidungs-Diskussion extrem auffällig, dass er dort eine klare Position aus nicht offengelegten übergeordneten Gründen einnahm, die *jedem* seiner sonstigen Rechtsstandpunkte diametral widerspricht (Vermutung: persönliche religiöse Gebundenheit, deshalb Schulterschluss). Ansonsten ist es ganz grundsätzlich in Goldfedern-Kreisen eine selbstverständliche Attitüde, frankophon, frankophil und damit in der Lage zu sein, alles französische sozusagen mit eingemeindetem Blick zu betrachten. Obwohl... das geht ja andersrum genausogut und ist insofern vielleicht entschuldbar. Ich lass' mir ja von meinen lieben Freunden und Verwandten an der schönen Loire auch gerne und schuldbewußt erklären, wie das so in Deutschland funktioniert, warum überhaupt und was daran alles ganz falsch ist.

Das ist ja für manche handelnden und unter Burkas versteckten Leuten bestimmt richtig, was Du da anmerkst. Kann man alles finden und meinen. Man kann auch offensichtlich anderes finden und meinen, was daran festgestellt werden kann, dass irgendwelche Leute den Kram ("bewußt" und gewollt und akklamiert) tragen. *Ich* für meine Person bin zumindest nicht in der Lage die geschmacklichen Verwirklichungen anderer Leute hinsichtlich dessen, was sie an und mit sich rumschleppen, mit genügender Bestimmtheit zu be- und/oder verurteilen. Soll ich ganz Wacken in Umerziehungslager stecken (gedanklich)? Mich selbst auch? Die bekloppten Gothics im Osten? Die Sandalen-Kurzsockenträger, leistungsgesteigert mit Laborkitteln, so daß die Storchigkeit der Steckerlbeine noch besser zur Geltung kommt? Die schon angesprochenen Aufdringlichkeiten, mit der sich ganze Bevölkerungsteile als hoffnungslos dem (übertragenen) lemminghaften "Body-Enhancement" hingeben? Dem "Punker", der mal von "modischen" Bedingtheiten abgesehen, durch seine Unifomierung ein "bewußtes" "politisches" Statement abgibt (wenn man ihn befragt, kommt man bekanntermaßen über die verschiedenen Accessoires von Grüppchen zu Subgrüppchen)? Wenn die Deppen meinen, sie müßten ihre kulturelle Formiertheit eben durch "Geisterfänger"-Piercings oder Burkas ausleben, dann ist das eben so. Und da ich, bei diesen Fragen in der ratlosen Unbestimmbarkeit verbleibend, mit Sicherheit nicht nur kein Einzelfall bin, sondern im Gegenteil völlig in der Masse "geborgen", wird auch der Staat hier zu keinem guten Urteil gelangen - egal welchem.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 02. Juli 2014, 22:39:18
Wie gesagt - es scheint hier nicht um Fragen des Geschmacks und Kleidungsstils zu gehen.
Frankreich und Belgien haben ihre Gesetzgebung damit begründet, dass im öffentlichen Raum das Gesicht nicht verhüllt sein darf - also auch kein Schal bzw Balaclava, ins Gesicht gezogene Kapuze etc
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: gesine2 am 03. Juli 2014, 03:45:45
Zitatdies tendenziell eher freiwillig tun
Äh - nein. Falls Du meintest, sweeper (https://forum.psiram.com/index.php?topic=13076.msg167559#msg167559), daß sie generell meinen, es freiwillig zu tun, würde ich Dir zustimmen, aber ein 'ok' zu 'zieh das an oder verschwinde aus unserem Leben' ist bei (Diskussion über freien Willen hin oder her) immer aufgezwungen.
Oder anders gesagt, das ist genauso freiwillig wie die Beziehung, die mißbrauchte Kinder im pädosexuellen Umfeld führen. Eine Eigeneinschätzung ist in solchen Szenarien völlig wertlos.

Dennoch ist ein staatliches, generelles Nicht-Trage-Gebot (obwohl Nicht-Briefmarken-Sammeln kein Hobby ist) immer noch eine Kleidungsvorschrift und als solche abzulehnen, die versuchte Validierung über das Vermummungsverbot ist bestenfalls juristisch interessant, jedoch faktisch nur eine Nebelkerze.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sumo am 03. Juli 2014, 05:15:28
das ist vermintes Gebiet!

Im Gegensatz zu anderer Bekleidung und auch zu geschmacklichen Verirrungen wie Arschgeweihen wird eine Burka (wie auch Niqab, Tschador, Kopftuch) als ein religiöses und politisches Statement wahrgenommen. Es ist nicht einfach ein Kopftuch oder ein Einmannzelt, sondern viele derjenigen, die sich solch einer verhüllten Person gegenübersehen, sehen das als eine Aussage über deren Glauben und deren politische Intention. Da ist es auch meist egal, ob die darunter steckende Frau dieses Kleidungsstück freiwillig trägt aus ihrer Überzeugung heraus, oder ob diese Überzeugung von ihrem Mann (oder anderen verwandten) in die Frau handgreiflich eingepflanzt wurde....

Es gibt seit geraumer Zeit Diskussionen über den Islam und den Islamismus, und genau in diese aufgeladene Situation hinein kommt dieses Urteil, deswegen ist das nicht nur eine geschmackliche Frage.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 03. Juli 2014, 06:20:49
@sumo:
In diese Richtung weist ein Kommentar in der WELT:

http://m.welt.de/debatte/kommentare/article129678384/Auch-Deutschland-sollte-die-Burka-verbieten.html
Zitat
Dass die Verteidiger der Burka sich dazu versteigen, die Vollverschleierung – und damit die symbolische Auslöschung weiblicher Identität und Individualität – als ein Menschenrecht zu reklamieren, folgt einer pervertierten Interpretation des Sinns eines solchen Rechts.
Ehrlich gesagt, bin ich selbst zwiespältig.
Natürlich sollte es die Freiheit jedes einzelnen bleiben, wie er sich kleiden will.

Andererseits würde wohl eine "Oben-ohne" Mode irgendwelcher Femen als Störung des öffentlichen Friedens empfunden werden.

Und wenn eine Gruppe (rechtsextremer?) Männer anfangen würde, mit  Motorradhauben durch die Fußgängerzonen zu schwadronieren, dann würde ich das ebenso ablehnen.
Müsste schließlich dann auch unter die Freiheitsrechte fallen.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sumo am 03. Juli 2014, 06:55:46
ich halte es für wichtig, daß man eine Bekleidungs-oder sonstige Modeerscheinung dahingehend betrachtet, ob damit eine politische Aussage verknüpft ist. Das Beispiel mit Rechtsextremen ist ganz gut gewählt, dort gibt es diverse Kleidungskodizes (Thor Steinar u.a.), die mit so einem politischen Statement, (oder der ausgedrückten Zugehörigkeit) daherkommen.
Im Islam gibt es als mildere Form das Kopftuch, welches nicht mehr nur als Kopfbedeckung wie bei der (z.B.) Landarbeiterin wahrgenommen wird, sondern mit dem Islam untrennbar verknüpft ist. So ist es bei der Burka erst recht, um so mehr, wenn diese Burka in den westlichen Gesellschaften getragen wird.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 03. Juli 2014, 07:03:22
Zitat von: sweeper am 02. Juli 2014, 20:56:37
@ajki:
Ich grübele ja immer noch darüber, ob Prantl überhaupt begriffen hat, dass es in D bislang keine Bestimmung gibt, die das Burkatragen in der Öffentlichkeit verbietet...
doch gibt es. Die Umsetzung wird mit Rücksicht auf religiöse Gefühle (verdammte Kackbrazen) aber sehr zurückhaltend gepflegt, sprich es wird weggeschaut. Wie heißt die von mir gemeinte Norm?

das Vermummungsverbot

...Versammlungen und Demonstrationen werden nun einige murmeln. Stimmt schon, aber bekanntermaßen ist auch das Private politisch, erstrecht im öffentlichen Raum, faktisch ist es die Widerholung unserer Alltagsroutinen, die unsere Gesellschaft konstituiert. Was es (gefühlt) durchbricht, irritiert usw. hat immer die Chance der Einflussnahme, nur ist nicht immer klar, in welche Richtung diese wohl geht... blablablub

Grundsätzlich kann man festhalten:
Den Staat geht es nichts an, wer was wo anzieht, trägt, usw. Jede Einmischung in solche Fragen ist eine Zumutung und an Anmaßung und Selbstgerechtigkeit kaum zu überbieten.
Einzige denkbare legitime Ausnahmen, die Einmischung rechtfertigen, ist die Gefährdung von Leib und Leben, die von der Kleidung selbst ausgeht und die Gefährdung, die diese Kleidung im Zusammenwirken mit bestimmten Situationen oder Örtlichkeiten aufweist.

Man stelle sich mal vor, wie total ein System sein muss, dass es den Leuten die Alltagskleidung festlegt und überwacht. Und übrigens wird das Tragen des strittigen Kleidungsstücks in einem kulturellen Hintergrund praktiziert, der in diversen Alltagsfragen ausgesprochenes Mikromanagement betreibt, sprich: totalitäre Züge aufweist. Ein (Hinter-)Grund, der ein bemühtes und ansonsten den freiheitlichen Normen von oben zugewandtes Gericht schon mal in eine Zwickmühle bringt.

Hinzu kommt:
Jede(r) darf alles überall Tragen,
erstens,
außer (z.B.: in Frankreich) weltanschuliche Ausrichtung oder Erwägung dessen, der das Sagen hat, dies Einschränken. z.B. Kopftuchverbot an (öffentlichen) Schulen. Wir haben hier schlimmere Stilblüten bei kirchlichen Unternehmen....
und
zweitens,
solange er/sie im Sinne geltenden Rechts entscheidungsbefähigt und ergo -befugt ist, und dies selbst im Rahmen seiner Persönlichkeitsrechte frei entscheidet/bestimmt.

In Frankreich pflegt man darüber hinaus also ohnehin eine deutlich stärker säkulare Alltagspraxis, als hier.
Und es bestehen gewisse Zweifel an der Freiwilligkeit des Tragens von Burkas, jedenfalls unter Würdigung des religiös-totalen Hintergrunds.
Lebenswirklichkeit ist noch ein Pferdefuß, den das Gericht in so einem Verfahren zu berücksichtigen hat, will es als verkopft oder weltfremd gelten.

Allgemeine Terrorismusangst, sei es durch die Verknüpfung von Islam oder Religion und Terrorismus oder dadurch, dass sich jeder unter einer Burka verstecken kann, ganz außen vor. Ebenso die psychosozialen Auswirkungen von Burkas für Trägerinnen oder wie so ein Burka auf den Gegenüber wirkt und die Kommunikation fördert.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2014, 07:10:43
Diese absolute Freiheit der Bekleidungswahl ist wie allen Rechte natürlich einschränkbar wenn sie andere Rechte einschränkt, warum sollte sich eine Gesellschaft keine Gesetze geben dürfen die Erkennbarkeit des Gegenübers vorsehen?
Seltsam finde ich die Argumentation, man müüsse die Freiheit derer verteidigen, die Frauen die Freiheit nehmen sich sich so kleiden wie sie wollen.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: schnüffelchen am 03. Juli 2014, 07:48:57
Die juristische Begründung ist schwierig, da gebe ich Prantl recht: es gibt kein Recht auf Kommunikation mit seinem Gegenüber oder darauf, sein Gesicht zu sehen. Natürlich sollte man als Individuum das Recht haben, seine Kleidung frei zu wählen und wer selbstbestimmt ein schwarzes Zelt tragen will, sollte das tun dürfen - soweit die Theorie. 

Doch die Lebenswirklichkeit ist nun mal eine andere. Eine völlig andere. Die Burka ist nicht nur symbolisch, sondern auch praktisch ein Mittel, Frauen zu unterdrücken, und schränkt die individuelle Freiheit ja gerade ein. Sie richtet sich ganz gezielt gegen die Freiheit und die grundgesetzlich vorgegebene Gleichberechtigung von Mann und Frau. Hier geht es eben nicht nur um theoretische Freiheitsfragen, sondern um die Realität.

Man kann das Thema nicht nur theoretisch durchdeklinieren, und dabei ausblenden, dass durch die Burka Frauen ihrer elementaren Rechte beraubt werden und diese Frauen ihre Freiheit in aller Regel eben nicht freiwillig und selbstbestimmt aufgeben. Die Burka behindert das freie und gleichberechtigte Zusammenleben der Geschlechter - genau das ist ja auch ihr Zweck. Sie ist die bewusste Abkehr und Ablehnung von unserer auf individuellen Freiheitsrechten basierenden Gesellschaftsordnung. Und daher halte ich es für legitim, das Burkatragen zu verbieten.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Superkalifragilistisch am 03. Juli 2014, 07:58:29
Die Trope vom Kampf der Kulturen ist geistiger Tiefflug der Aufklärung geerbt vom geistigen Tiefflug der anderen Offenbarungsreligionen. Schon Leibniz wollte im Namen des Vernunftchristentums das ,rückständige' Arabien von der Barbarei befreien. Ebenso Krafft-Ebing in seiner Psychopathia Sexualis. Er bescheinigt dort etwa gleich einmal allen Muslimen einen Mangel an Sittlichkeit, welche im Kulturprozeß herauszubilden seiner Ansicht nach das oberste Ziel sei und eben von den Muslimen verfehlt würde - schon durch deren Vorstellungen vom Paradies.

Aber darüber ist kaum eine Debatte möglich.

Also etwas anderes: Woher kommt eigentlich die Behauptung, daß Frauen nicht von sich aus religiös seien? Nicht von der Sündhaftigkeit von sich selbst und der Welt im allgemeinen überzeugt Gefühle von Schuldhaftigkeit entwickeln könnten sowie Verachtung für den Leib? Wir haben da etwas, das nennt sich Nonnen. Diese Personen leben wie ihre männlichen Gegenstücke in weltfernen Klöstern und verhüllen ihren Körper.
- Aus frei gewählter Verachtung für die Welt und für den Körper.

Die Behauptung, die Burka sei ein blosses Unterdrückungswerkzeug von Patriarchat oder des barbarischen Muselmanen, sie kritisiert nicht Religion, sie ist eine Schutzbehauptung der Religiösen. Die im ersten Schritt ihre eigene Kultur selbstgefällig als ›frei‹ setzen, die andere Kultur dagegen als ›unfrei‹ und die Frauen dieser Kultur als ›unterdrückt‹. In einem zweiten gedanklichen Schritt darf das natürlich nicht dazu führen, daß Religion und Moral generell ein schlechtes Bild bekommen. Die ›Unterdrücker-Religion‹ muss als ›falsche‹ Religion, als ›Zwang‹ und ›Manipulation‹ von der eigenen ›echten‹ geschieden werden. Manche gehen mit dieser Argumentation so weit daß sie behaupten der 11. September hätte nichts mit Religion zu tun gehabt.

http://www.huffingtonpost.co.uk/2013/04/05/muslim-women-against-femen-facebook-topless-jihad-pictures-amina-tyler_n_3021495.html (http://www.huffingtonpost.co.uk/2013/04/05/muslim-women-against-femen-facebook-topless-jihad-pictures-amina-tyler_n_3021495.html)


ZitatSie ist die bewusste Abkehr und Ablehnung von unserer auf individuellen Freiheitsrechten basierenden Gesellschaftsordnung.
Oh wie überraschend. Ein moralisierender Topos vom Naturzustand (http://de.wikipedia.org/wiki/Feindstrafrecht). Eine ,,frei Gesellschaftsordnung" von der man ,,sich abkehren" kann ist eben genau das nicht: frei. Demokratie bedeutet: Menschen haben Rechte und Menschen bleiben Menschen bleiben Menschen. Ideen von einer Aufkündigung des Gesellschaftsvertrags ist eine Idee für Demokratien die gerne eine wären es aber nicht sind.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Conina am 03. Juli 2014, 08:10:51
Also, mir stellt sich "Arabien" in letzter Zeit als ziemlich rückständig dar.

Da kannste nette Worte finden, wie Du willst.

Aktuelle Beispiele für Barbarei suche ich Dir auch in ein paar Minuten einige zusammen.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2014, 08:11:54
ZitatDie Trope vom Kampf der Kulturen ist geistiger Tiefflug der Aufklärung geerbt vom geistigen Tiefflug der anderen Offenbarungsreligionen. Schon Leibniz wollte im Namen des Vernunftchristentums das ,rückständige' Arabien von der Barbarei befreien. Ebenso Krafft-Ebing in seiner Psychopathia Sexualis. Er bescheinigt dort etwa gleich einmal allen Muslimen einen Mangel an Sittlichkeit, welche im Kulturprozeß herauszubilden seiner Ansicht nach das oberste Ziel sei und eben von den Muslimen verfehlt würde - schon durch deren Vorstellungen vom Paradies.

Das mag ja sein, aber was hat das mit dem aktuellen Stand der Menschenrechte zu tun?
Zitat
Aber darüber ist kaum eine Debatte möglich.

Die Debatte ist schon möglich, in diesem Zusammenhang aber theologische Debatten aus vergangenen Jahrhunderten zu führen halte ich nicht für zweckmässig.

ZitatAlso etwas anderes: Woher kommt eigentlich die Behauptung, daß Frauen nicht von sich aus religiös seien? Nicht von der Sündhaftigkeit von sich selbst und der Welt im allgemeinen überzeugt Gefühle von Schuldhaftigkeit entwickeln könnten sowie Verachtung für den Leib?

Wer behauptet das denn? Die Frage ist ob man bei solchen Empfindungen noch von geistiger Gesundheit sprechen kann, aus religiösen Wahnvorstellungen heraus das Recht abzuleiten sich selber schaden zu dürfen, halte ich für eine Pervertierung der Religionsfreiheit.

ZitatWir haben da etwas, das nennt sich Nonnen. Diese Personen leben wie ihre männlichen Gegenstücke in weltfernen Klöstern und verhüllen ihren Körper.

Und weil wirdas auch haben macht es das besser? ...und es geht weiterhin um die Verhüllung des Gesichtes.

Zitat- Aus frei gewählter Verachtung für die Welt und für den Körper.

Verachtung?

ZitatDie Behauptung, die Burka sei ein blosses Unterdrückungswerkzeug von Patriarchat oder des barbarischen Muselmanen, sie kritisiert nicht Religion, sie ist eine Schutzbehauptung der Religiösen. Die im ersten Schritt ihre eigene Kultur selbstgefällig als ›frei‹ setzen, die andere Kultur dagegen als ›unfrei‹ und die Frauen dieser Kultur als ›unterdrückt‹. In einem zweiten gedanklichen Schritt darf das natürlich nicht dazu führen, daß Religion und Moral generell ein schlechtes Bild bekommen. Die ›Unterdrücker-Religion‹ muss als ›falsche‹ Religion, als ›Zwang‹ und ›Manipulation‹ von der eigenen ›echten‹ geschieden werden.

Man wird in diesem Zusammenhang tatsächlich nicht um Bewertungen von Freiheitsformen und freiheitgraden herumkommen, wo haben denn nun Frauen mehr Freiheiten in islamistisch geprägten Gesellschaften oder "bei uns". Und in welcher Tradition wollen wir Kinder erzogen wissen?


Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 03. Juli 2014, 08:52:50
Vielleicht noch mal zur Erinnerung:
die Burka, also der Ganzkörperschleier mit Augengitter, wurde in Afghanistan durch die Taliban in eine vergleichsweise fortschrittliche Zivilgesellschaft wieder eingeführt.
Damals verschwanden die Frauen aus der afghanischen Gesellschaft - auch aus akademischen Positionen. Man kann also nicht unterstellen, dass die Burka als ein traditionell verwurzeltes Kleidungsstück anzusehen ist.

Damit der Vergleich von Superkali mit den Ordensleuten stimmt, müssten diese ihren Habit mal abgelegt und dann per päpstl. Dekret wieder rausgekramt haben.
Und in einem zweiten Schritt Laien aufnötigen, sich auch so zu kleiden.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2014, 09:06:12
Zur Begriffsklärung:
(http://www.donaukurier.de/storage/pic/afp/journal/pol/1955165_1_xio-fcmsimage-20110203172618-006068-4d4ad72a7f23c.photo_1296738344628-1-HD.jpg?version=1296750603)
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 03. Juli 2014, 09:47:20
Was für schräge "Argumente" ...  :o

http://www.burkaverbot.de/2014/07/grunde-fur-burkophobie.html?m=1
Zitat... Der Mensch also ist religiös, ja, er ist hoffnungslos religiös. Er kann gar nicht anders als die Welt sowohl mit seinem Verstand als auch durch den Glauben erkennen zu wollen. Der Mensch kann seine Religiosität auch unterdrücken - so wie ein homosexueller Mensch seine homoerotischen Neigungen unterdrücken kann. Und so wie ein Homosexueller, der seine homoerotischen Persönlichkeitsmerkmale unterdrückt, homophob wird, so wird ein Mensch, der religiösen Persönlichkeitsmerkmale unterdrückt, religiophob werden. Er wird sich gegen alles wenden, das für eine starke, unterschütterliche Religiosität steht. Und dazu kann auch die religiös motivierte Verschleierung gehören. Homophobie und Religiohobie bzw. Burkophobie ähneln sich oftmals auffällig, weil die dahinter stehenden Mechanismen ähnlich sind - der Kampf gegen eigene unterdrückte Persönlichkeitsmerkmale. ...
Steigerung ist möglich:
ZitatBurkophobie kann also ein Ausdruck von Sexismus sein. Frauen, die sich emanzipiert dem männlichen Blick, der allzeitigen Verfügbarkeit für Männer entziehen, werden Objekte von Machtwünschen. Männer wollen sich beweisen, daß sie die Macht haben, den Frauen den Schleier zu entreißen.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2014, 09:50:37
Zitat von: sweeper am 03. Juli 2014, 09:47:20
Was für schräge "Argumente" ...  :o

http://www.burkaverbot.de/2014/07/grunde-fur-burkophobie.html?m=1
Zitat... Der Mensch also ist religiös, ja, er ist hoffnungslos religiös. Er kann gar nicht anders als die Welt sowohl mit seinem Verstand als auch durch den Glauben erkennen zu wollen. Der Mensch kann seine Religiosität auch unterdrücken - so wie ein homosexueller Mensch seine homoerotischen Neigungen unterdrücken kann. Und so wie ein Homosexueller, der seine homoerotischen Persönlichkeitsmerkmale unterdrückt, homophob wird, so wird ein Mensch, der religiösen Persönlichkeitsmerkmale unterdrückt, religiophob werden. Er wird sich gegen alles wenden, das für eine starke, unterschütterliche Religiosität steht. Und dazu kann auch die religiös motivierte Verschleierung gehören. Homophobie und Religiohobie bzw. Burkophobie ähneln sich oftmals auffällig, weil die dahinter stehenden Mechanismen ähnlich sind - der Kampf gegen eigene unterdrückte Persönlichkeitsmerkmale. ...

Kategorienfehler.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 03. Juli 2014, 10:01:24
Also diesen Blogger - es scheint ein Er zu sein - muss man mal beäugen:
Nennt sich "christlich", argumentiert pseudofeministisch und weiter unten evolutionär-behavioristisch ("Kommunikation")

http://www.burkaverbot.de/2014/07/schau-mir-in-die-augen.html?m=1

schreibt einen haarsträubenden Müll zusammen - Demagogie pur, wie ich finde.

Pierre Vogel in Disguise?  - ach, hier steht was:

ZitatÜber mich:Baptist, linksevangelikal, Amateurtheologe, Laienprediger, Menschenrechtler (Religionsfreiheit, Menschenhandel, Gleichberechtigung), Fotograf, Amii-Stewart-Fan
Amateurtheologen prangere ich grundsätzlich an!
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: mossmann am 03. Juli 2014, 10:02:14
Zitat von: sumo am 03. Juli 2014, 06:55:46
ich halte es für wichtig, daß man eine Bekleidungs-oder sonstige Modeerscheinung dahingehend betrachtet, ob damit eine politische Aussage verknüpft ist. Das Beispiel mit Rechtsextremen ist ganz gut gewählt, dort gibt es diverse Kleidungskodizes (Thor Steinar u.a.), die mit so einem politischen Statement, (oder der ausgedrückten Zugehörigkeit) daherkommen.
Im Islam gibt es als mildere Form das Kopftuch, welches nicht mehr nur als Kopfbedeckung wie bei der (z.B.) Landarbeiterin wahrgenommen wird, sondern mit dem Islam untrennbar verknüpft ist. So ist es bei der Burka erst recht, um so mehr, wenn diese Burka in den westlichen Gesellschaften getragen wird.

Das Problem: Thor Steiner ist z.B. in Fussballstadien verboten, weil Nazis verboten sind (flapsig ausgedrückt).

Es herrscht aber Religionsfreiheit, und selbst orthodoxe Entwürfe sind nun mal nicht verboten ...
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 03. Juli 2014, 10:12:30
*hust*

Verbote wirken immer unschön, freiheitsberaubend und undemokratisch.
Andererseits sind Verbote ganz schön praktisch und regeln das Zusammenleben: nicht klauen, nicht morden usw. - ich sage nichts über die Sinnhaftigkeit einzelner Verbote aus, nur eben über die Sinnhaftigkeit ihrer Regulierungsfunktion.

In gewissem Maße halte ich es für vertretbar, wenn man das verbietet, was Leuten schadet, inkl. Selbstschädigung. Nun kommt aber der Streit (Streit ist gut) um die Definition, was den schadet:

Drogen, Alkohol, Gene, Gentechnik, Chemie, Chemie im Wasser, Dummheit, Bücher, gewisse Bücher, indizierte Bücher, verbotenes Wissen, Religion, Sendungsbewusstsein, Ignoranz, Naturalismus, Chaos, Anarchie, Freiheit, fehlende Eigenverantwortung, parlamentarisches Gelaber, Eltern, Migrationshintergrund, Eltern mit Migrationshintergrund, Eltern mit Migrationshintergrund und zuviel/zuwenig/der falschen Bildung... 
:rofl2

Kultur ist ein zähes Ringen um zivilisatorische (Mindest)Standards.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sumo am 03. Juli 2014, 10:33:12
Ich betrachte den Islam nicht nur als eine Religion, sondern als eine Einrichtung, die politisch tätig ist, ganze Staaten nach den Regeln des Islam funktionieren. Deswegen greift die Beschränkung darauf, daß eine Burka nur ein religiöses Symbol ist, für mich zu kurz.
Wenn man religiös argumentiert und sich auf die allgemeine Religionsfreiheit bezieht, wo bleibt die negative Religionsfreiheit, also die Freiheit von und vor der Religion, welcher Art auch immer? Zumindest in öffentlichen Ämtern und dergleichen ließe sich mit negativer Religionsfreiheit ein Verbot von religiösen Symbolen begründen. Das würde selbstverständlich auch bedeuten, Kruzifixe zu entfernen und Träger von Kruzifixen diese unsichtbar tragen müßten. Zuende gedacht führt das dann dazu, auch religiös verwurzelte Feste nicht mehr öffentlich zu fördern/zu genehmigen usw.
In dem bekannten Soziotop Kreuzberg gab es schon Versuche, öffentliche Weihnachtsmärkte nicht als  solche zu benennen.....
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: mossmann am 03. Juli 2014, 10:52:36
Ich weiß, dass ist jetzt fies und sowieso ein doofer Strohmann, es liegt mir aber dennoch auf der Zunge:

Wie würde die Diskussion ablaufen, wenn orthodoxe Juden mit Burka rumlaufen würden ?

(wegduck)

Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 03. Juli 2014, 11:02:14
@mossmann:
Mir ist völlig schnurz, was einer glaubt, der unter einem Totalschleier steckt. Mich stört einzig die Nicht-Person, die mir gegenübersteht und deren Gesicht ich nicht sehen kann.

Ich finde das im öffentlichen Raum unangemessen. Genau so irritierend würde ich es finden, wenn irgendwelche Kapuzenmänner auf den Straßen rumlaufen würden - wie im Mittelalter der Henker oder die Pest-Ärzte.

Ehrlich gesagt, ist es für mich ein anti-aufklärerisches
Signal und nicht vergleichbar mit dem Kopftuch-Schleier von Nonnen oder modernen Muslimas, die das Gesicht unverhüllt lassen.

Mich stört der Eindruck der totalen Ent-Persönlichung.

Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2014, 11:06:14
Zitat von: sweeper am 03. Juli 2014, 11:02:14
@mossmann:
Mir ist völlig schnurz, was einer glaubt, der unter einem Totalschleier steckt. Mich stört einzig die Nicht-Person, die mir gegenübersteht und deren Gesicht ich nicht sehen kann.

Ich finde das im öffentlichen Raum unangemessen. Genau so irritierend würde ich es finden, wenn irgendwelche Kapuzenmänner auf den Straßen rumlaufen würden - wie im Mittelalter der Henker oder die Pest-Ärzte.

Ehrlich gesagt, ist es für mich ein anti-aufklärerisches
Signal und nicht vergleichbar mit dem Kopftuch-Schleier von Nonnen oder modernen Muslimas, die das Gesicht unverhüllt lassen.

Mich stört der Eindruck der totalen Ent-Persönlichung.

+1
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: mossmann am 03. Juli 2014, 11:18:43
eure Einstellung ist löblich, ich habe leider den Eindruck, in der ganzen Diskussion geht es weniger um die Burka als mehr um den Islam ...
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2014, 11:23:53
Zitat von: mossmann am 03. Juli 2014, 11:18:43
eure Einstellung ist löblich, ich habe leider den Eindruck, in der ganzen Diskussion geht es weniger um die Burka als mehr um den Islam ...

Um den Islam an sich wohl nicht, um menschenverachtendes Handeln unter seinem Namen schon.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2014, 11:25:23
Zitat
Zitat von: mossmann am 03. Juli 2014, 10:52:36
Ich weiß, dass ist jetzt fies und sowieso ein doofer Strohmann, es liegt mir aber dennoch auf der Zunge:

Wie würde die Diskussion ablaufen, wenn orthodoxe Juden mit Burka rumlaufen würden ?

(wegduck)

Wir könnten ja gelbe Sterne drauf machen.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 03. Juli 2014, 11:26:32
Zitat von: mossmann am 03. Juli 2014, 11:18:43
eure Einstellung ist löblich, ich habe leider den Eindruck, in der ganzen Diskussion geht es weniger um die Burka als mehr um den Islam ...
Das liegt aber an deiner Gleichsetzung von Burka und Islam. Deshalb hat Belbo die Abbildung oben eingestellt.
Wenn es etwas gibt, womit man die Burka assoziieren könnte, dann Saudi-Arabien oder Afghanistan ab Talibanregime.
Und in der Tat: ich bin froh, dass das EGH-Urteil da allen denkbaren künftigen Begehrlichkeiten einen Riegel vorgeschoben hat.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: MrSpock am 03. Juli 2014, 11:28:35
Zitat von: mossmann am 03. Juli 2014, 11:18:43
eure Einstellung ist löblich, ich habe leider den Eindruck, in der ganzen Diskussion geht es weniger um die Burka als mehr um den Islam ...

Das liegt daran, weil die Burka untrennbar mit dem Islam verbunden ist. Dennoch geht es mir in erster Linie darum, wie von sweeper beschrieben. Wäre das Gesicht nicht verhüllt, hätte ich kein Problem damit. Darüber hinaus: Sie kann ihre Religion ausüben, so viel sie möchte, solange es keinem anderen schadet. Das gilt ebenso für Christen, Juden und alles, was es sonst noch gibt.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Hildegard am 03. Juli 2014, 13:02:41
Dass man auch im freiheitlichen Mitteleuropa nicht jede Eigenwilligkeit durchgehen lassen kann bzw. will, die mit Kultur oder Religion begründet wird, ist doch sowieso schon klar. Siehe Beschneidung. Siehe Schächten. Siehe Zwangsheirat.

Die Frage, ob man auch in Bekleidung eingreift, ist damit nur noch ein graduelles Problem. Und auch das ist schon gelöst, denn wenn ich splitternackt durch die Fußgängerzone gehe, bekomme ich auch Ärger - schönerweise wegen Belästigung der Allgemeinheit, was den Bogen zur Urteilsbegründung im Burkafall schlägt. Die Begründung, diese Tracht beeinträchtige das zwischenmenschliche Zusammenleben, ist doch im Grunde genau das Gleiche. Auf dem Punkt überdies.

Meiner Meinung nach darf die Allgemeinheit sich belästigt fühlen, wenn da so ein Kleidersack durch die Stadt läuft, bei dem man nicht weiß, ob eine geknechtete afghanische Ehefrau, eine abgedrehte deutsche Feministin, ein Zivilfahnder oder Hape Kerkeling darunter steckt.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 03. Juli 2014, 13:11:47
Zitat...oder Hape Kerkeling ...

;D

Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: MrSpock am 03. Juli 2014, 13:25:28
Zitat von: Hildegard am 03. Juli 2014, 13:02:41

Meiner Meinung nach darf die Allgemeinheit sich belästigt fühlen, wenn da so ein Kleidersack durch die Stadt läuft, bei dem man nicht weiß, ob eine geknechtete afghanische Ehefrau, eine abgedrehte deutsche Feministin, ein Zivilfahnder oder Hape Kerkeling darunter steckt.

Na ja, bei Alice Schwarzer würde ich eine Burka begrüßen.  :teufel
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Conina am 03. Juli 2014, 13:33:24
Zitat von: Hildegard am 03. Juli 2014, 13:02:41
Meiner Meinung nach darf die Allgemeinheit sich belästigt fühlen, wenn da so ein Kleidersack durch die Stadt läuft, bei dem man nicht weiß, ob eine geknechtete afghanische Ehefrau, eine abgedrehte deutsche Feministin, ein Zivilfahnder oder Hape Kerkeling darunter steckt.

...oder der Herr Broder:

http://youtu.be/sFoqZkn7lAQ

Der war in einer Burka auf dem Oktoberfest.

;D ;D ;D

Die einzigen, die sich aufregten, waren ein paar türkische Halbstarke.

(http://koptisch.files.wordpress.com/2010/11/1-a-broder-in-burka-18339403-mfbqtemplateidrenderscaledpropertybildheight349.jpg)


Zitat1. Jugendlicher: Was machen Sie da?
Broder: Eine Demonstration für religiöse Toleranz.
1. Jugendlicher: Gegen den Islam also?
Broder: Nein – für die Burka!
1. Jugendlicher: Sicher?
Broder: Ja! Sind Sie Moslem?
Alle Jugendlichen: Ja. Gelobt sei Allah!
Broder: Aber schon in Deutschland geboren oder?
Die Jugendlichen: Ja.
Broder: Tragen eure Mütter Burka?
1. Jugendlicher: Burka nicht, Kopftuch.
Broder: Kopftuch. Aber das Gesicht ist offen?
1. Jugendlicher: Ja.
Broder: Habt ihr Schwestern?
2. Jugendlicher: Ja, ich hab Schwestern.
Broder: Und wo sind die jetzt – zu Hause?
1. Jugendlicher: Ja.
Broder: Warum sind sie nicht hier?
1. Jugendlicher: Weil ... schauen Sie mal, hier sind so viele Besoffene! Wenn unsere Schwestern jetzt hierher kommen ..., die Männer grabschen, die sind besoffen, die wissen nicht, was sie machen!
Broder: Und warum seid ihr dann hier?
3. Jugendlicher: Wir sind Jungs!
Broder: Ja, entschuldige, aber Jungs essen, trinken, gehen aufs Klo, müssen schlafen ... genau wie die Mädchen!
4. Jugendlicher: Die Jungs können sich wehren, die Weiber ... äh, die Frauen nicht.
1. Jugendlicher: (zu Broder) Das ist doch Verarsche!
Broder: Nein, ist es nicht! Ich frage mich nur, warum dürfen Jungs, und warum dürfen Mädchen nicht?
1. Jugendlicher: Weil wir sie schützen wollen! Weil wir ihnen ihre Ehre lassen wollen! Die Ehre wird beschmutzt, wenn sie entjungfert wird. Das ist so! Das ist echt so! Das ist ätzend – Sie wollen doch keine Frau heiraten, die keine Jungfrau ist!
Broder: Meine Frau war keine Jungfrau, als ich sie geheiratet habe.
1. Jugendlicher: Eben! Das ist doch ätzend oder?
4. Jugendlicher: Können Sie uns mal Ihr Gesicht zeigen?
Broder: Nö, ich trage heute Burka.
Abdel-Samad: Was bedeutet Ehre?
1. Jugendlicher: (stammelt) Ehre ist ... Ehre ist, wenn die ... immer noch Jungfrau ist. So etwas halt. Wenn sie ihre Schönheit bedeckt, das ist Ehre.
Abdel-Samad: Das heißt, wenn sie ihre Jungfräulichkeit verliert am Tag der Heirat, dann hat sie keine Ehre mehr.
1. Jugendlicher: Nein, mit dem Mann ist es ja normal.
3. Jugendlicher: Schlampen! Es gibt den Koran sogar auf Deutsch übersetzt, nehmen Sie den, dann wissen Sie alles. Das ist ganz einfach.
1. Jugendlicher: (zu Broder) Und was sind Sie für ein Gläubiger?
Broder: Ich bin Jude.
1. Jugendlicher: Jude? Ja, okay. – Aber wenn ich im Fernsehen höre, dass das hier 'ne Verarschung war, dann schick ich gleich ganz viele Massenbeschwerden an die ARD. Ich schwöre, ich mach das!
http://koptisch.wordpress.com/2010/11/08/mit-burka-beim-oktoberfest/
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sumo am 03. Juli 2014, 14:30:23
Es geht tatsächlich nicht nur um dieses Einmannzelt, sondern auch um den Islam. Der wird hier zur Zeit überwiegend negativ wahrgenommen, und die in seinem Namen durchgeführten Handlungen sind auch nicht dazu angetan, einen negativen Eindruck zum Positiven zu wenden. Ich will jetzt gar nicht auf solch polemischen Seiten wie PI rumreiten, es gibt in den ÖR-Medien ausführliche Berichte über das, was sich zur Zeit unter der Fuchtel und im Namen des Grünen Buches abspielt.
Auch das ist ein Grund, weshalb man Burkaträgerinnen und deren meist nebenherlaufenden Begleitern reserviert bis abwehrend gegenübertritt.
Die Frage, was passieren würde, wenn Juden eine Burka trügen, ist auch nur zu beantworten im Umfeld dessen, was sich im Namen der jüdischen Religion zugetragen hat. In den letzten Jahrzehnten jedenfalls hat sich das Judentum eher nicht durch ausufernden Terror hervorgetan, da wäre schon eher angebracht, sich über das Christentum zu unterhalten, da gab es in Nordirland doch einige sehr unschöne Dinge. Aber ich schweife ab...
Anfang der neunziger Jahre liefen bereits diverse Niqab-Trägerinnen  durch Neukölln und Kreuzberg, und das empfand damals kaum jemand als bedrohlich oder schlimm, sondern eher als exotisch und befremdlich, so wie " ...ich würde meine Frau so nicht unterdrücken und verstecken..."
Die weitaus negativere Konnotation kommt aus den Vorgängen in Afghanistan, wo die Burka ja zum Sinnbild der Unterdrückung von Frauen wurde, Orianna Fallaci hat in ihren zwei Streitschriften darüber recht bildhaft geschrieben.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2014, 14:39:16
Zitat von: sumo am 03. Juli 2014, 14:30:23
Es geht tatsächlich nicht nur um dieses Einmannzelt, sondern auch um den Islam. Der wird hier zur Zeit überwiegend negativ wahrgenommen, und die in seinem Namen durchgeführten Handlungen sind auch nicht dazu angetan, einen negativen Eindruck zum Positiven zu wenden. Ich will jetzt gar nicht auf solch polemischen Seiten wie PI rumreiten, es gibt in den ÖR-Medien ausführliche Berichte über das, was sich zur Zeit unter der Fuchtel und im Namen des Grünen Buches abspielt.
Auch das ist ein Grund, weshalb man Burkaträgerinnen und deren meist nebenherlaufenden Begleitern reserviert bis abwehrend gegenübertritt.
Die Frage, was passieren würde, wenn Juden eine Burka trügen, ist auch nur zu beantworten im Umfeld dessen, was sich im Namen der jüdischen Religion zugetragen hat. In den letzten Jahrzehnten jedenfalls hat sich das Judentum eher nicht durch ausufernden Terror hervorgetan, da wäre schon eher angebracht, sich über das Christentum zu unterhalten, da gab es in Nordirland doch einige sehr unschöne Dinge. Aber ich schweife ab...
Anfang der neunziger Jahre liefen bereits diverse Niqab-Trägerinnen  durch Neukölln und Kreuzberg, und das empfand damals kaum jemand als bedrohlich oder schlimm, sondern eher als exotisch und befremdlich, so wie " ...ich würde meine Frau so nicht unterdrücken und verstecken..."
Die weitaus negativere Konnotation kommt aus den Vorgängen in Afghanistan, wo die Burka ja zum Sinnbild der Unterdrückung von Frauen wurde, Orianna Fallaci hat in ihren zwei Streitschriften darüber recht bildhaft geschrieben.


Ich kann mit der pauschalen Islamkritik nichts anfangen. ich bin allerdings Anhänge der These dass die in weiten Teilen des Islam verbreitete "Verprinzlichung" der männlichen Nachkommenschaft und die schon bei kleinen Jungen verbreitete Bediensteteneinstellung gegenüber der Mutter, für viele Probleme muslimischer Gesellschaften mitverantwortlich ist, die Jungen Paschas sind sich einfach zu schade mal richtig anzupacken und suchen lieber den Heldentod auf dem Schlachtfeld.

*meingottkannichvorurteilehaben* :-[
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 03. Juli 2014, 15:03:06
ich glaube, ich habe hinreichend differenziert argumentiert, ganz ohne pauschalkritik am islam, ich bin mir nichtmal sicher, dass ich das wort benutzt habe. etwas komplizierter als - der islam gehört nicht nach europa - ist es nämlich schon. ich störe mich übrigens auch nicht an nackten in der innenstadt, auch nicht an halbnackten. ok, die sind nicht allesamt adonis und aphrodite, wahrlich nicht, dennoch, kleidung ist direkter ausdruck von persönlichkeitsrechten. das problem ist weniger im (nicht)tragen von kleidung, als in der freiwilligkeit, polizeilicher erkennungsfähigkeit, kommunikation und identitätsbildung zu suchen, die da im umfeld der kleidung sind. auch die thor steinar kleidung ist nicht das problem, es ist das problematische verhalten ihrer träger.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Conina am 03. Juli 2014, 15:14:47
OT:

Durch den Scheiß-Islam ist eine Menge Witz und Spaß aus der Religionskritik verschwunden.

Das war vor ein paar Jahren irgendwie noch fetziger.  :-\

Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 03. Juli 2014, 15:27:32
Zitat von: sumo am 03. Juli 2014, 10:33:12
Ich betrachte den Islam nicht nur als eine Religion, sondern als eine Einrichtung, die politisch tätig ist, ganze Staaten nach den Regeln des Islam funktionieren. Deswegen greift die Beschränkung darauf, daß eine Burka nur ein religiöses Symbol ist, für mich zu kurz.
Wenn man religiös argumentiert und sich auf die allgemeine Religionsfreiheit bezieht, wo bleibt die negative Religionsfreiheit, also die Freiheit von und vor der Religion, welcher Art auch immer? Zumindest in öffentlichen Ämtern und dergleichen ließe sich mit negativer Religionsfreiheit ein Verbot von religiösen Symbolen begründen. Das würde selbstverständlich auch bedeuten, Kruzifixe zu entfernen und Träger von Kruzifixen diese unsichtbar tragen müßten. Zuende gedacht führt das dann dazu, auch religiös verwurzelte Feste nicht mehr öffentlich zu fördern/zu genehmigen usw.
In dem bekannten Soziotop Kreuzberg gab es schon Versuche, öffentliche Weihnachtsmärkte nicht als  solche zu benennen.....

und die katholische kirche ist da anders? Die haben auch einen staat, dir protestantischen sekten hatten derer gleich mehrere, nur sind die so durchkapitalisiert, dass deren gott nun mammon heißt. ist natürlich ganz was anderes als diese wüstenreligionen...
offensichtlich lässt sich schon in bayern kein kruzifixverbot realisieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Kruzifix-Beschluss) - es geht eben um reale machtverhältnisse. :facepalm
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Robert am 03. Juli 2014, 15:32:29
Zitat von: Belbo am 03. Juli 2014, 14:39:16
*meingottkannichvorurteilehaben* :-[

Nicht ganz. Bei der Sache vermisse ich die Stimmen der vernünftigen Moslems , insbesondere der Geistlichkeit. Wer von denen hat sich von dem Terror wahrnehmbar distanziert? Welche islamische Gemeinschaft setzt sich in den Heinmatländern für Aufklärung ein? Man hört nichts davon. Nur das Gegenteil. Und so setzen sich Vorurteil fest, oder sind es doch realistische Einschätzungen - ich weiß es nicht.

Hier mal ein Bericht eines Rettungssanitäters, der in Saudi-Arabien tätig war. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/deutscher-rettungswagenfahrer-in-saudi-arabien-blaulicht-durch-riad-a-956053.html
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Robert am 03. Juli 2014, 15:35:17
Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Juli 2014, 15:27:32
Zitat von: sumo am 03. Juli 2014, 10:33:12
Ich betrachte den Islam nicht nur als eine Religion, sondern als eine Einrichtung, die politisch tätig ist, ganze Staaten nach den Regeln des Islam funktionieren. Deswegen greift die Beschränkung darauf, daß eine Burka nur ein religiöses Symbol ist, für mich zu kurz.
Wenn man religiös argumentiert und sich auf die allgemeine Religionsfreiheit bezieht, wo bleibt die negative Religionsfreiheit, also die Freiheit von und vor der Religion, welcher Art auch immer? Zumindest in öffentlichen Ämtern und dergleichen ließe sich mit negativer Religionsfreiheit ein Verbot von religiösen Symbolen begründen. Das würde selbstverständlich auch bedeuten, Kruzifixe zu entfernen und Träger von Kruzifixen diese unsichtbar tragen müßten. Zuende gedacht führt das dann dazu, auch religiös verwurzelte Feste nicht mehr öffentlich zu fördern/zu genehmigen usw.
In dem bekannten Soziotop Kreuzberg gab es schon Versuche, öffentliche Weihnachtsmärkte nicht als  solche zu benennen.....

und die katholische kirche ist da anders? Die haben auch einen staat, dir protestantischen sekten hatten derer gleich mehrere, nur sind die so durchkapitalisiert, dass deren gott nun mammon heißt. ist natürlich ganz was anderes als diese wüstenreligionen...
offensichtlich lässt sich schon in bayern kein kruzifixverbot realisieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Kruzifix-Beschluss) - es geht eben um reale machtverhältnisse. :facepalm

Hast Du schon mal einen Katholen mit Bombengürtel gesehen?

Die katholische Kirche versucht sicherlich ihre verlorene Macht zurück zu bekommen, aber letztendlich ist sie relativ zahm geworden, auch wenn mir Todessymbole in Klassenzimmern und im Krankenhaus alles andere als behagen.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 03. Juli 2014, 15:36:11
Wenn sich schon einige outen, tu ichs auch:
die vereinzelte Burkaträgerin als Exotin im Stadtbild wäre für mich kein Problem. Aber lass in 10 bis 20 Jahren alle bislang leicht verschleierten Frauen als Burkaträgerinnen die Innenstädte bevölkern ( und wer wollte ihnen diese Mode verwehren?), dann hätte das doch drastische Auswirkungen auf das freiheitliche Lebensgefühl - und vor allem auf das der verbleibenden westlich gekleideten Frauen.

Das ist keine Paranoia, sondern einfach der demographischen Realität geschuldet.

Warum kleiden sich die dazugehörigen Männer eigentlich meist nicht traditionell? Das würde dem kulturellen Argument doch etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen.

Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2014, 15:37:23
Zitat von: Robert am 03. Juli 2014, 15:32:29
Zitat von: Belbo am 03. Juli 2014, 14:39:16
*meingottkannichvorurteilehaben* :-[

Nicht ganz. Bei der Sache vermisse ich die Stimmen der vernünftigen Moslems , insbesondere der Geistlichkeit. Wer von denen hat sich von dem Terror wahrnehmbar distanziert? Welche islamische Gemeinschaft setzt sich in den Heinmatländern für Aufklärung ein? Man hört nichts davon. Nur das Gegenteil. Und so setzen sich Vorurteil fest, oder sind es doch realistische Einschätzungen - ich weiß es nicht.

Hier mal ein Bericht eines Rettungssanitäters, der in Saudi-Arabien tätig war. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/deutscher-rettungswagenfahrer-in-saudi-arabien-blaulicht-durch-riad-a-956053.html

Yepp, es setzt sich der Glaube fest, es gäbe eine schweigende Mehrheit, in der  islamischen Bevökerung, die die ganze Gewalt zumindest nicht ablehnt.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Conina am 03. Juli 2014, 15:38:29
Die stehen vielleicht treu zu Ihrer "Heimmannschaft", da zählt Loyalität mehr als Fairness.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 03. Juli 2014, 15:45:27
@Robert: Das Schweigen finde ich auch befremdlich - hat vllt auch mit der legendären Schicksalsergebenheit zu tun. Vielleicht wäre ein Weg, die gut integrierten Muslime vor Ort direkt um Stellungnahmen zu bitten.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 03. Juli 2014, 15:49:14
Zitat von: Robert am 03. Juli 2014, 15:35:17
Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Juli 2014, 15:27:32
Zitat von: sumo am 03. Juli 2014, 10:33:12
Ich betrachte den Islam nicht nur als eine Religion, sondern als eine Einrichtung, die politisch tätig ist, ganze Staaten nach den Regeln des Islam funktionieren. Deswegen greift die Beschränkung darauf, daß eine Burka nur ein religiöses Symbol ist, für mich zu kurz.
Wenn man religiös argumentiert und sich auf die allgemeine Religionsfreiheit bezieht, wo bleibt die negative Religionsfreiheit, also die Freiheit von und vor der Religion, welcher Art auch immer? Zumindest in öffentlichen Ämtern und dergleichen ließe sich mit negativer Religionsfreiheit ein Verbot von religiösen Symbolen begründen. Das würde selbstverständlich auch bedeuten, Kruzifixe zu entfernen und Träger von Kruzifixen diese unsichtbar tragen müßten. Zuende gedacht führt das dann dazu, auch religiös verwurzelte Feste nicht mehr öffentlich zu fördern/zu genehmigen usw.
In dem bekannten Soziotop Kreuzberg gab es schon Versuche, öffentliche Weihnachtsmärkte nicht als  solche zu benennen.....

und die katholische kirche ist da anders? Die haben auch einen staat, dir protestantischen sekten hatten derer gleich mehrere, nur sind die so durchkapitalisiert, dass deren gott nun mammon heißt. ist natürlich ganz was anderes als diese wüstenreligionen...
offensichtlich lässt sich schon in bayern kein kruzifixverbot realisieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Kruzifix-Beschluss) - es geht eben um reale machtverhältnisse. :facepalm

Hast Du schon mal einen Katholen mit Bombengürtel gesehen?

Die katholische Kirche versucht sicherlich ihre verlorene Macht zurück zu bekommen, aber letztendlich ist sie relativ zahm geworden, auch wenn mir Todessymbole in Klassenzimmern und im Krankenhaus alles andere als behagen.
du meinst außerhalb von nordirland, baskenland (aber immerhin nicht religiös motiviert) und mafiosi? nö, aber ich komme nicht weit herum.

dennoch, wir teile die mehrzahl der hier geäußerten, auch islamkritischen argumente. ich bin mir dessen bewusst, und nehme mich eben nicht künstlich heraus. den flohsack an problemen bekommt man so leicht nicht wieder zu.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Robert am 03. Juli 2014, 15:58:11
Dass die Onorata Societa religiös motiviert ist, musst Du mir mal genauer erklären. Auch den Basken geht es nicht um die Katholische Mission, die wollen ein eigenständiges Land sein. Als schon zweie weniger von deinen drei Beispielen.

Bei Norirland muss man auch differenzieren, der religiöse Hass hat den Ursprung, dass die protestantischen Engländer das kathol. Norirland besetzt haben. Dort ist Religion eigentlich ein riesiger Pappkamerad

Also, sag schon, wo bomben sich Katholen durch die Welt, um ihren Glauben durchzusetzen?
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2014, 15:59:32
Ein wunderschönes Buch über das Leben und die daraus resultierenden Bauformen im Islam. Aber auch, am Rande, über die Konflikte die aus der Diskrepanz des islamischen mit dem westlichen Gesellschaftsmodell entstehen.
Echte Lese- und Kaufempfehlung. (...wie immer ausdrucken und beim Buchhändler um die Ecke bestellen)

http://www.amazon.de/Hofhaus-Paradiesgarten-Architektur-Lebensformen-islamischen/dp/3406482627/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1404399447&sr=8-1&keywords=Hofhaus+und+Paradiesgarten
(http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/cover.allsize.lovelybooks.de/hofhaus_und_paradiesgarten-9783406482625_xxl.jpg)
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 03. Juli 2014, 17:04:10
Zitat von: Robert am 03. Juli 2014, 15:58:11
Dass die Onorata Societa religiös motiviert ist, musst Du mir mal genauer erklären. Auch den Basken geht es nicht um die Katholische Mission, die wollen ein eigenständiges Land sein. Als schon zweie weniger von deinen drei Beispielen.

Bei Norirland muss man auch differenzieren, der religiöse Hass hat den Ursprung, dass die protestantischen Engländer das kathol. Norirland besetzt haben. Dort ist Religion eigentlich ein riesiger Pappkamerad

religion ist überall ein riesiger pappkamerad. immerhin hat der aktuelle papst letztens mal eben alle mafiosi exkommuniziert. wenn das irrelevant wäre, hätte er das nicht gemacht. das katholisch-sein ist im selbstbild vieler absurder unternehmungen in diesem kriminellen umfeld irgendwie sinnstifend. das das absurd ist, ändert daran wenig bis nichts.
gerade die mischung aus mafia und nordirland sehe ich in afghanistan unter islamischen vorzeichen bestens vertreten. andernorts freilich auch.
dass religion da genutzt, um nicht zu sagen benutzt, wird, um machtstreben, geldgier oder einfach nur blutdurst zu rechtfertigen ist nun wirklich ein alter hut.

befreiungstheologisch könnten basken ihr bestreben ggfs. bekräftigen, in der regel verzichten sie darauf. ein feiner zug, wie ich finde. nordirland war lange jahre mein liebstes beispiel, wenn mir jemand mit religiöser intoleranz irgendeiner fremden religion kam, bot auch wunderbare anknüpfungspunkte zu abendländischen religionskriegen, das lies schnell das blut gefrieren in so "die moslems" "der hindu an sich" - diskussionen.
"das katholische" und selbstredend "das weiße" sind wichtige ankerpunkte im organisierten italienischen verbrechertum, andernorts dann "das russische" und "das orthodoxe", usw.

ist schon klar, vergleiche sind immer schwierig, dennoch sind meine nicht ganz von der hand zu weisen. meinst du nicht auch?

Zitat von: Robert am 03. Juli 2014, 15:58:11
Also, sag schon, wo bomben sich Katholen durch die Welt, um ihren Glauben durchzusetzen?
weltanschauliche spinner machen das im rahmen ihrer möglichkeiten seit anbeginn der zeit.
plattes beispiel: gottes eigenes land hat scheinbar überall das bedürfnis. aber die sind nicht katholisch, denn die katholen haben dort nicht viel zu sagen. dafür umso mehr protestanten, insbesondere evangelikale, hauptsache sie glauben an gott, tun es in seinem namen und wissen, das sie die guten und die anderen die schurken sind. so wird die welt unglaublich übersichtlich.

und bevor hier wieder ein missverständnis entsteht: es ist egal obs die US of A sind oder das Königreich Saud, Israel, Iran, Pakistan, Indien, indonesien... auch ist reichlich egal, ob sie ihren wahn im land oder außerhalb gewalttätig ausleben. der schwachsinn kennt keine grenzen.
Gott ist für machthungrige immer ein willkommener Vorwand. Das lustige an Konflikten, in denen Leute sich auf Gott beziehen ist ja, dass in diesen Konflikten Gott früher oder später auf allen Seiten steht.
Nebenbei: wir haben in der Bundeswehr immernoch Militärpfarrer.  :crazy ich verstehe so vieles nicht...
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Conina am 03. Juli 2014, 17:18:37
OT

Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Juli 2014, 17:04:10
Nebenbei: wir haben in der Bundeswehr immernoch Militärpfarrer.  :crazy ich verstehe so vieles nicht...

Vielleicht ist der ganz hilfreich, wenn gerade ein Kumpel von einer  "Unkonventionellen Spreng- oder Brandvorrichtung" (http://de.wikipedia.org/wiki/Unkonventionelle_Spreng-_und_Brandvorrichtung) getötet wurde?  #scnr
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 03. Juli 2014, 17:21:12
Zitat von: Conina am 03. Juli 2014, 15:38:29
Die stehen vielleicht treu zu Ihrer "Heimmannschaft", da zählt Loyalität mehr als Fairness.
ha, kenn ich: right or wrong, our country! (https://en.wiktionary.org/wiki/my_country,_right_or_wrong)
verdammt, falsche kultur. mein fehler. :rofl2

Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Juli 2014, 15:49:14
dennoch, wir teile die mehrzahl der hier geäußerten, auch islamkritischen argumente. ich bin mir dessen bewusst, und nehme mich eben nicht künstlich heraus. den flohsack an problemen bekommt man so leicht nicht wieder zu.
und ganz wichtig:
religiöser schwachsinn ist grenzenlos (wortspiel)
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: pelacani am 03. Juli 2014, 17:24:41
Zitat von: Robert am 03. Juli 2014, 15:32:29
Hier mal ein Bericht eines Rettungssanitäters, der in Saudi-Arabien tätig war. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/deutscher-rettungswagenfahrer-in-saudi-arabien-blaulicht-durch-riad-a-956053.html

Der deprimierendste Satz in diesem ganzen Beitrag:

ZitatVom Roten Halbmond in Saudi-Arabien gibt es zu alledem keine Stellungnahme. Mehrere Anfragen von SPIEGEL ONLINE blieben bei der Hilfsorganisation unbeantwortet.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Conina am 03. Juli 2014, 17:50:31
Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Juli 2014, 17:21:12
ha, kenn ich: right or wrong, our country! (https://en.wiktionary.org/wiki/my_country,_right_or_wrong)
verdammt, falsche kultur. mein fehler. :rofl2

...  und aus dem vorletzten Jahrhundert, von einer Einzelperson geäußert.

Sorry, mein Einwurf war gar nicht so spaßig, sondern durchaus ernst gemeint.


Zitat von: Pelacani am 03. Juli 2014, 17:24:41
Zitat von: Robert am 03. Juli 2014, 15:32:29
Hier mal ein Bericht eines Rettungssanitäters, der in Saudi-Arabien tätig war. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/deutscher-rettungswagenfahrer-in-saudi-arabien-blaulicht-durch-riad-a-956053.html

Der deprimierendste Satz in diesem ganzen Beitrag:

ZitatVom Roten Halbmond in Saudi-Arabien gibt es zu alledem keine Stellungnahme. Mehrere Anfragen von SPIEGEL ONLINE blieben bei der Hilfsorganisation unbeantwortet.

:-X
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 03. Juli 2014, 20:11:57
Conina, mein Kommentar war auch nicht spaßig, eher bitter. Ich höre diesen Satz laufend von Briten und US-Amerikanern, gerne im Zusammenhang mit allen denkbaren Schweinereien. Eine Zeit lang wunderte ich mich über diesen konservativen Patriotismus, mittlerweile habe ich eine dezidierte Meinung hierzu.

Nun schweifen wir schon seit geraumer Weile vom Fadentopic ab. Ging es anfangs ums Burka-Verbot, kamen wir zur pauschalen Islamkritik, die von einigen kritisiert wurde. Wollen wir nun zur allgemeinen Weltanschauungskritik überwechseln, etwa so
ZitatDas Problem liegt eben nicht darin, das einige ihr Hirn an der abgegeben haben, sondern ziemlich viele allerorten. Leute mit missionarischem Eifer und der Bereitschaft andere für ihre Überzeugung zu opfern sind auch nicht gerade selten.
oder wieder differenziert zum Thema zurückkehren. Die ersten 2 Seiten haben da einiges vorsichtig herausgearbeitet.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 03. Juli 2014, 20:57:05
OK  - zum Thema ein Juristenblog:


http://www.verfassungsblog.de/burkaverbot-grundrechtsschutz-auf-proportionalitaetsflaeschchen-gezogen/
Zitat...Das ist es gerade, was die Burka und den Niqab so gruselig macht, und zwar gerade für laizistische Republikaner in Frankreich und anderswo: die Wahrnehmung dieser verhüllten Frauen als radikal verschlossen, als Gestalten, die mit allen um sie herum, die nicht zu ihrer Familie gehören, nichts zu tun haben, nicht mit ihnen kommunizieren, nicht mit ihnen zusammenleben wollen...

??
Provokant geantwortet: wenn ich mit niemand kommunizieren will und nicht gesehen werden will ... brauch ich dafür keine Burka...
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Robert am 03. Juli 2014, 21:02:41
Mesmer, deine Allgemienplätze reichen mir nicht. Ich will konkrete Beispiel, und nicht von Anno dunnemals, sondern von heute.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2014, 21:24:00
Langsam wird es Zeit für den ersten Godwin, gerade kam ein Beitrag in Panorama über deutsche  ISIS - Kämpfer und ja was da gerade passiert ist mit dem Naziregime vergleichbar, und ja es ist wichtig die glaubensfreiheitsgesetzgebung um einige politische Paragraphen zu ergänzen. es kann doch nicht sein dass wir da ins offene Messer laufen nur weil Pierre Vogel, oder wie das Arschloch heißt, kein komisches Bärtchen trägt.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 03. Juli 2014, 21:31:13
@Belbo: Versteh grad nur Bahnhof. Etwas genauer wär schon schön. Vielleicht neuer Faden zu ISIS ?  Hier finde ich das grad unglücklich...

Oder soll es hier im Thread SO weitergehen:

http://mobil.berliner-zeitung.de/politik/hinrichtung-in-syrien-isis-opfer-ueberlebt-kreuzigung,23785274,27646830.html

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2014/ISIS-Terror-Gotteskrieger-aus-Deutschland,isis100.html
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 04. Juli 2014, 08:34:16
Zitat von: sweeper am 03. Juli 2014, 21:31:13
@Belbo: Versteh grad nur Bahnhof. Etwas genauer wär schon schön. Vielleicht neuer Faden zu ISIS ?  Hier finde ich das grad unglücklich...

Oder soll es hier im Thread SO weitergehen:

http://mobil.berliner-zeitung.de/politik/hinrichtung-in-syrien-isis-opfer-ueberlebt-kreuzigung,23785274,27646830.html

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2014/ISIS-Terror-Gotteskrieger-aus-Deutschland,isis100.html

Yepp, das ist wirklich ein bisschen OT. Allerdings nur ein bisschen, im Prinzip geht es in beiden Fällen darum ob man auf Grund einer irrationalen Glaubensvorstellunge fundamentale Menschenrechte brechen darf. Und darum ob man , wenn das jemand macht, das auch noch verteidigen oder eher dagegen vorgehen sollte? Die Methode der z.B. Salafisten ist dabei die selbe wie die der Neonazis bzw. der NPD, die Freiheitsrechte werden missbraucht um sie zu  zerstören, das muss verhindert werden, auch wenn, die zum Deckmäntelchen verkommene Religionsfreiheit, darunter leidet.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sumo am 04. Juli 2014, 12:30:09
das sehe ich so wie @Belbo.
Burkas repräsentieren für mich (und für viele andere auch) einen Islam, der von solchen Typen wie Vogel und Lau vorgetragen wird, von Typen, die nach Syrien in den heiligen Krieg ziehen, von Typen, die mit Flugzeugen ins Büro fliegen und ähnlichen Knallchargen. Die möglicherweise in der Mehrzahl vorhandenen moderaten Moslems nimmt man ja öffentlich nicht wahr, weil die sich nicht maskieren oder seltsame Kostüme tragen.
Leider ist es aber auch so, daß man von den moderaten Moslems selten bis nie Statements hört, die sich klar und eindeutig gegen den Terror aussprechen, der im Namen des Islams geschieht.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Hildegard am 04. Juli 2014, 12:50:52
Die Diskussion zeigt, wie recht Sumo hier, auf Seite 3, (http://forum.psiram.com/index.php?topic=13076.msg167625#msg167625) hatte.
Natürlich geht es nicht nur um die Durchsetzung einer EU-Norm für Oberbekleidung. Der eine sieht in der Burka Islamismus, die andere Diskriminierung und Unterdrückung. Für mich ist sie schlicht unheimlich.
Ich würde mich in der U-Bahn genausowenig neben eine Burka setzen wie neben einen Neonazi. Neben den vielleicht sogar eher. Zum einen, weil es ihn ärgern wird, zum anderen, weil ich den Grad seiner Aggressivität am Gesicht ablesen kann.

Ha, ich hab's geschafft und bin wieder bei der Urteilsbegründung
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 04. Juli 2014, 13:00:00
Zitat von: Robert am 03. Juli 2014, 21:02:41
Mesmer, deine Allgemienplätze reichen mir nicht. Ich will konkrete Beispiel, und nicht von Anno dunnemals, sondern von heute.
Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Juli 2014, 17:04:10
religion ist überall ein riesiger pappkamerad. immerhin hat der aktuelle papst letztens mal eben alle mafiosi exkommuniziert. wenn das irrelevant wäre, hätte er das nicht gemacht. das katholisch-sein ist im selbstbild vieler absurder unternehmungen in diesem kriminellen umfeld irgendwie sinnstifend. das das absurd ist, ändert daran wenig bis nichts.
gerade die mischung aus mafia und nordirland sehe ich in afghanistan unter islamischen vorzeichen bestens vertreten. andernorts freilich auch.
dass religion da genutzt, um nicht zu sagen benutzt, wird, um machtstreben, geldgier oder einfach nur blutdurst zu rechtfertigen ist nun wirklich ein alter hut.
die heroinproduktion ist in afghanistan enorm. der taliban finanziert sich seit ewigkeiten dadurch. seit beginn des aktuellen einsatzes "enduring freedom" hat sich die produktion vervielfacht. auch der innerländische konsum, export sowieso.
für moslems ist der drogenkonsum durch die vene, wegen blut, inakezptabel und tabu.
nun wird das doch aber von gläubigen moslems in heiligen krieg, gotteskrieger halt, organisiert und vertrieben... wie passt das zusammen?
ungefähr so, wie die geschäfte der mafia, das christiliche tötungsverbot und die religiöse seperatisteneifer in nordirland.
qed.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Gefährliche Bohnen am 04. Juli 2014, 13:01:48
Dabei hat so eine Burka auch Vorteile:
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Robert am 04. Juli 2014, 14:10:48
Zitatungefähr so, wie die geschäfte der mafia, das christiliche tötungsverbot und die religiöse seperatisteneifer in nordirland.

Das sehe ich nicht so. Deine Schlüss sind mir zu weit hergeholt. Das ist doch nicht VORDERGRÜNDIG religiös im Sinne einer Missionierung (also Das, was der Moslem als Jihad bezeichnet) motiviert. Die Mafia macht Geschäfte wegen der Kohle und der Macht. Die Kirche ist ninmal da präsent. Aber auch ohne die gäbe es diese organisierte Kriminalität.

Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet: Nenne mir einen katholisch-extremistisch motivierten Irren, der mit Bombengürtel unschuldige Menschen umbringt oder mit einem entführten Flugzeug im Namen Gottes in ein Gebäude kracht. Selbst Kreuz.net hat nur (und das ist auch gut so) die große Fresse.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 04. Juli 2014, 15:46:38
Zitat von: Robert am 04. Juli 2014, 14:10:48
Zitatungefähr so, wie die geschäfte der mafia, das christiliche tötungsverbot und die religiöse seperatisteneifer in nordirland.

Das sehe ich nicht so. Deine Schlüss sind mir zu weit hergeholt. Das ist doch nicht VORDERGRÜNDIG religiös im Sinne einer Missionierung (also Das, was der Moslem als Jihad bezeichnet) motiviert. Die Mafia macht Geschäfte wegen der Kohle und der Macht. Die Kirche ist ninmal da präsent. Aber auch ohne die gäbe es diese organisierte Kriminalität.

Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet: Nenne mir einen katholisch-extremistisch motivierten Irren, der mit Bombengürtel unschuldige Menschen umbringt oder mit einem entführten Flugzeug im Namen Gottes in ein Gebäude kracht. Selbst Kreuz.net hat nur (und das ist auch gut so) die große Fresse.

kroatische (überwiegend katholische) kräfte in den jugolawienkriegen kamen bei ihren säuberungen ohne bombengürtel aus. nicht, dass serbische (überwiegend orthodox), albanische, kosovarische oder islamische kräfte in diesem konflikt irgendwo nachstünden.
bei den kroatischen war das katholische in diesem konflikt identitätsstiftend und für die unterscheidung zwischen "wir" und "die anderen" wesentlich. leider ist meine linksammlung zum jugoslawienkonflikt nicht mehr zu gebrauchen, zahlreiche primärquellen scheinen nicht mehr auffindbar, nato-berichte inklusive.

ira-terroristen/freiheitskämpfer sind auch ein gutes beispiel. das katholische ist da für das irische nicht gerade hinderlich. die annahme, dass das islamische kein amalgam mit dem arabischen, iranisches, usw. einginge, sondern rein islamisch bliebe ist fehlerhaft: in afghanistan/pakistan hat längst nicht jeder moslem die möglichkeit sich dem taliban anzuschließen, zugehörigkeit zu als minderwertig betrachteten ethnien ist da nicht gerade nebensache.
letztlich werden dich meine argumente nicht überzeugen können, wenn du dieses kategorisch ausschließt, und mehr als diese kann und werde ich nicht nennen, denn jetzt ein umfangreiches quellenstudium zu betreiben für ein allgemeines handbuch zeitgenössischen christlichen terrorismus unter besonderer differenzierung ihrer verbindunge zu nationalen und rassischen selbstbildern in gruppen und bei einzeltätern.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Superkalifragilistisch am 05. Juli 2014, 12:31:22
Zitat von: Conina am 03. Juli 2014, 08:10:51
Also, mir stellt sich "Arabien" in letzter Zeit als ziemlich rückständig dar.

Da kannste nette Worte finden, wie Du willst.

Aktuelle Beispiele für Barbarei suche ich Dir auch in ein paar Minuten einige zusammen.
Du kannst Beispiele nennen die Du persönlich durch konträre Relationsbegriffe wie ,barbarisch' - ,fortschrittlich' apperzipierst, aber das ist nicht die Realität.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Superkalifragilistisch am 05. Juli 2014, 12:52:10
Zitat von: Belbo am 03. Juli 2014, 08:11:54
ZitatDie Trope vom Kampf der Kulturen ist geistiger Tiefflug der Aufklärung geerbt vom geistigen Tiefflug der anderen Offenbarungsreligionen. Schon Leibniz wollte im Namen des Vernunftchristentums das ,rückständige' Arabien von der Barbarei befreien. Ebenso Krafft-Ebing in seiner Psychopathia Sexualis. Er bescheinigt dort etwa gleich einmal allen Muslimen einen Mangel an Sittlichkeit, welche im Kulturprozeß herauszubilden seiner Ansicht nach das oberste Ziel sei und eben von den Muslimen verfehlt würde - schon durch deren Vorstellungen vom Paradies.

Das mag ja sein, aber was hat das mit dem aktuellen Stand der Menschenrechte zu tun?
Zitat
Aber darüber ist kaum eine Debatte möglich.

Die Debatte ist schon möglich, in diesem Zusammenhang aber theologische Debatten aus vergangenen Jahrhunderten zu führen halte ich nicht für zweckmässig.
Die Debatte um die ,,Rückständigkeit des Islam" hält sich aber dort auf.

Zitat
ZitatAlso etwas anderes: Woher kommt eigentlich die Behauptung, daß Frauen nicht von sich aus religiös seien? Nicht von der Sündhaftigkeit von sich selbst und der Welt im allgemeinen überzeugt Gefühle von Schuldhaftigkeit entwickeln könnten sowie Verachtung für den Leib?

Wer behauptet das denn? Die Frage ist ob man bei solchen Empfindungen noch von geistiger Gesundheit sprechen kann, aus religiösen Wahnvorstellungen heraus das Recht abzuleiten sich selber schaden zu dürfen, halte ich für eine Pervertierung der Religionsfreiheit.
Das kann nicht Dein Ernst sein. In einem freien Staat hat jeder das Recht ,,sich selber zu schaden." Es ist ja gerade Religion (Aufklärung/Erziehung) wenn der Staat glaubt zu wissen, was das beste für seine Bürger ist. Wer die Ambition hat, für alle verbindlich das Allgemeinwohl festzuschreiben, der ist schnell auf dem Pfad eines gewaltsame Revolutionismus.

Zitat
ZitatWir haben da etwas, das nennt sich Nonnen. Diese Personen leben wie ihre männlichen Gegenstücke in weltfernen Klöstern und verhüllen ihren Körper.

Und weil wirdas auch haben macht es das besser? ...und es geht weiterhin um die Verhüllung des Gesichtes.
Ich rechtfertige nicht den Islam, ich finde daß es keinen Unterschied zwischen Religion und religiösem Extremismus gibt. Was ich hingegen tue ist, die eschatologischen und zivilisationsreligiösen Vorstellungen bei uns zu kritisieren. Damit wir weniger (pseudowissenschaftlich verkleidete) Religion und mehr Demokratie haben als dort.

Zitat
Zitat- Aus frei gewählter Verachtung für die Welt und für den Körper.

Verachtung?
Asketisches Ideal. Verachtung. Was sonst? Aus Weltliebe verhüllst Du nicht Deinen Körper und flüchtest ins weltferne Kloster. An den Christlichen Umtrieben scheint sich hier niemand zu stören. Warum ist z.B. immer noch jedes zweite Krankenhaus Christlich? Das finde ich genau so anstößig, wie diese ISIS fuzzis, die da unten die Kontrolle über die öffentliche Versorgung an sich reissen.


Zitatallgemeines handbuch zeitgenössischen christlichen terrorismus unter besonderer differenzierung ihrer verbindunge zu nationalen und rassischen selbstbildern in gruppen und bei einzeltätern.
Doch, mach mal  ;D

ZitatAber Du hast meine Frage nicht beantwortet: Nenne mir einen katholisch-extremistisch motivierten Irren, der mit Bombengürtel unschuldige Menschen umbringt oder mit einem entführten Flugzeug im Namen Gottes in ein Gebäude kracht. Selbst Kreuz.net hat nur (und das ist auch gut so) die große Fresse.
Wenn wir unseren Begriff von Religion so weit eingrenzen dann berauben wir uns jeder Möglichkeit sie zu kritisieren. Und übrigens: Wenn schließlich einmal ein Breivik daherkommt - dann zählt der ja einfach nicht als Beispiel für einen Abendländischen/Kopernikanischen Terrorismus.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Superkalifragilistisch am 05. Juli 2014, 13:13:42
Uargh. Findet ihr das etwa besser? Ein fauler Kompromiss zwischen Mode und Religion - sodaß Frau gleichzeitig religiös sein und die Errungenschaften des nicht-Religiösen in Anspruch nehmen kann.

Zitat
http://www.ibtimes.com/dkny-ramadan-collection-launched-muslim-holy-month-1617924 (http://www.ibtimes.com/dkny-ramadan-collection-launched-muslim-holy-month-1617924)
According to Shah, "there is no harm in buying a beautiful outfit in celebration of the month" as long as religious requirements are met.



,,Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht."

– Rudolf Bultmann
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Conina am 05. Juli 2014, 13:20:44
Zitat von: Superkalifragilistisch am 05. Juli 2014, 12:31:22
Zitat von: Conina am 03. Juli 2014, 08:10:51
Also, mir stellt sich "Arabien" in letzter Zeit als ziemlich rückständig dar.

Da kannste nette Worte finden, wie Du willst.

Aktuelle Beispiele für Barbarei suche ich Dir auch in ein paar Minuten einige zusammen.
Du kannst Beispiele nennen die Du persönlich durch konträre Relationsbegriffe wie ,barbarisch' - ,fortschrittlich' apperzipierst, aber das ist nicht die Realität.

Das ergibt keinen Sinn, auch nicht nach mehrmaligem Lesen.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Hildegard am 05. Juli 2014, 18:28:57
Zitat von: Conina am 05. Juli 2014, 13:20:44
Zitat von: Superkalifragilistisch am 05. Juli 2014, 12:31:22
Zitat von: Conina am 03. Juli 2014, 08:10:51
Also, mir stellt sich "Arabien" in letzter Zeit als ziemlich rückständig dar.

Da kannste nette Worte finden, wie Du willst.

Aktuelle Beispiele für Barbarei suche ich Dir auch in ein paar Minuten einige zusammen.
Du kannst Beispiele nennen die Du persönlich durch konträre Relationsbegriffe wie ,barbarisch' - ,fortschrittlich' apperzipierst, aber das ist nicht die Realität.

Das ergibt keinen Sinn, auch nicht nach mehrmaligem Lesen.
Er glaubt, dass du mit deiner Einteilung von Sitten und Gebräuchen in ,,barbarisch" und ,,fortschrittlich" falsch liegst und dass derjenige die Diskussion gewinnt, der die abgefahrensten Fremdwörter gebraucht.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl / Kleiderfragen in Deutschland und der Wel
Beitrag von: F. A. Mesmer am 06. Juli 2014, 09:07:38
nachdem die Diskussion um die durch (mutmassliche) Terroristen islam(isti)sche (Ehe)Männer (mutmasslich) zwangsgekleideten burkatragenden Frauen etwas zum Erliegen gekommen ist, möchte ich auf ein, im weitesten Sinne, ähnlich gelagertes Phänomen verweisen und kann nur fordern: Hängt ihn höher!

Zitat
POLIZEIPRÄSIDIUM TUTTLINGEN / POL-TUT: ROTTWEIL: UNBEKANNTE - ALS MÖNCH ...
02.07.14 | 18:00 Uhr | presseportal.de POL-TUT: Rottweil: Unbekannte - als Mönch gekleidete - Person verunsichert Schüler

Rottweil (ots) - Seit Montag vergangener Woche verunsichert eine unbekannte - als Mönch gekleidete Person - die Schülerinnen und Schüler im Bereich der Mensa. Nach derzeitigen Ermittlungen ähnelt die von der unbekannten Person gewählte Kleidung der eines "Assassin`s Creed", einem sogenannten Kampfmönch aus einem Computerspiel. Der oder die Unbekannte trat bislang nur einmal im Bereich der Rottweiler Mensa im "Wäldle" auf. Dennoch verbreitete sich die Tatsache des einmaligen Auftretens der verkleideten Person über soziale Netzwerke und Nachrichtensysteme wie ein Lauffeuer - sogar über die Stadtgrenzen hinaus. Von einer 16-jährigen Schülerin wurde zusätzlich ein Bild des Unbekannten gefertigt, das nun ebenfalls im Internet kursiert.
Quelle und etwas mehr (http://www.ad-hoc-news.de/polizeipraesidium-tuttlingen-pol-tut-rottweil-unbekannte--/de/News/37691795)
ansonsten hier eine Art Kommentar (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2014/07/05/ein-cosplayer-geht-ueber-eine-wiese/)

Liebe Freunde und skeptische Mitstreiter Innen und Außen, ich kann meiner Verwunderung garnicht nicht genug Ausdruck verleihen. Wo sind wir denn, wenn Leute sich neuerdings kleiden können, wie sie wollen, dann auch noch anders, als alle ihre Nachbarn. Was wird nur aus unserem hellen Abendland mit seiner friedfertigen Geschichte, seiner Kultur der Toleranz und seinem mannigfaltig erbauchlichen Traditionsschatz? Früher hätte es das nicht gegeben. Diese Jugend verbreitet "Angst und Schrecken", wenn sie sich so aufführt, wie der Rektor der ansässigen Bildungsanstalt verlautbaren lies...
Ich fordere also im Namen von Frieden, Kultur der Toleranz und aus Tradition, endlich wieder Uniformen für junge Männer einzuführen, damit sich der Rektor nicht mehr fürchten muss. Alternativ: Hängt ihn höher!


Ich fürchte mich mehr vor Rottweil, als vor allen Burkas der Welt.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Conina am 06. Juli 2014, 10:11:52
Na ja, in Tuttlingen äußert sich die Polizei wenigstens zu drängenden Problemen, der Rote Halbmond in Saudi Arabien schweigt noch immer.  ::)
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 06. Juli 2014, 13:25:45
Zitat von: Conina am 06. Juli 2014, 10:11:52
Na ja, in Tuttlingen äußert sich die Polizei wenigstens zu drängenden Problemen, der Rote Halbmond in Saudi Arabien schweigt noch immer.  ::)

die vorstellung, der rote halbmond könnte sich zu den religiösen stilblüten äußern, wo sie doch eben nur konsequent umgesetze folgen der politisch gewollten ordnung der undemokratischen elite saudi arabiens sind, ist aberwitzig.

der caritasverband soll mal bitte die praxis der vatikanbank und die existenz der kirchensteuer kritisieren.  :facepalm

wenn die das machen, können die zumachen. daher ist die forderung nach einer solchen stellungnahme ein ausgesprochen sachkundig und ernstzunehmen. super seriös. wo doch mit einem zweizeiler erklärbar wäre, wenn die das nicht dementieren, sehen die das problem auch. je nach form des dementierens würde zwischen den zeilen auch mehr über die ohnmacht einer solchen organisation deutlich.

zu rottweil wäre noch anzumerken:
ich bin SCHOCKIERT, wie diese islamistischen BürgerInnen Rottweils, angeführt von diesem offene-briefe-Rektor, der sicherlich ein Konvertit ist, von der deutschen Rechtsordnung ausgebootet wurden. Die Leute waren doch EMPÖRT, da muss doch ein Rechtsbruch vorliegen. Und das diese Polizei auch noch die Chuzpe hat diesen Massenraubterrorteenager frei herumlaufen zu lassen, die sind doch bestimmt alle gekauft, vielleicht sogar Juden oder Kurden, wenn die da den Rechtgläubigen so den Dolch in den Rücken stoßen...

Edit: ups, ich stelle gerade fest, das es extrem unwahrscheinlich ist, da Moslems oder Konvertiten-Moslems in Rottweil für nichts verantwortlich gemacht werden können. Immerhin siedelten sich im 19.Jh auch Protestanten im Stadtgebiet an, nachdem sie zu Reformationszeiten der Stadtgrenzen verwiesen wurden... Warum musste dieser Larper auch einen Männerburka aus dem Internet tragen. Der hat das doch provoziert, wenn der sich so anzieht. Der wollte das doch.
Wird man ja wohl noch mal sagen dürfen.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: pelacani am 06. Juli 2014, 13:35:52
Zitat
Bauer: Ich hatte solche Fahrten einmal in der Woche, Einsatzstichwort: "abandoned baby". Wenn's gut läuft, wurde das Neugeborene kurz vor der Gebetszeit vor eine Moschee gelegt. Wenn's schlecht läuft, ist das Kind tot. Und ganz viele dieser Säuglinge haben asiatische Gesichtszüge. Nach meinem ersten Einsatz dieser Art - angeblich ein totes Kind vor einer Moschee, das dann aber doch noch lebte - habe ich im Krankenhaus eine Schwester gefragt, wie oft so etwas vorkommt. Da stellte sie einen vollen Leitz-Ordner auf den Tisch, mit den Einsätzen allein vom letzten halben Jahr. Und das war nur eines von vielen Krankenhäusern in Riad.

Auch Ex-Paramedic Frank Scharf spricht von einer erschreckend hohen Zahl ausgesetzter oder getöteter Neugeborener. "In schöner Regelmäßigkeit", sagt er, trügen vergewaltigte Nannys heimlich Kinder aus. Viele von ihnen würden nach der Geburt regelrecht entsorgt. "Allein zu einer Müllhalde in der Umgebung bin ich etwa alle zwei Wochen gefahren, nur um zu bestätigen: Ja, das Kind ist tot", sagt er.

Vom Roten Halbmond in Saudi-Arabien gibt es zu alledem keine Stellungnahme. Mehrere Anfragen von SPIEGEL ONLINE blieben bei der Hilfsorganisation unbeantwortet.

Religiöse Stilblüte also. Ah, ja.
Schweigen = df Wir sehen das Problem auch.

Wieder was dazugelernt.

edit.  Und: wäre es nicht deprimierend, wenn ein derartiges Problem erkannt ist, aber man kein Sterbenswörtchen in der Öffentlichkeit dazu sagen darf?
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sumo am 06. Juli 2014, 21:54:36
die Sache mit dem seltsamen Typen in Rottweil ist jetzt aber nicht ernstlich als Vergleich zur Burka angebracht, oder?
Der Typ in Rottweil ist bestenfalls ein sich ins Fäustchen lachender Knallkopp, im schlimmeren Fall ist er ein EINZELGÄNGER, der Menschen erschrecken will. Da ist bisher weder eine bestimmte strafrechtlich relevante Tat begangen worden noch wurde so eine Tat angekündigt.
Im Bezug zur Burka allerdings bleibe ich dabei, dieses Kleidungsstück wird als politisches Statement wahrgenommen einer politischen und religiösen Ideologie, in deren Namen in den letzten Jahren haarsträubende Verbrechen begangen worden sind.
Weiterhin habe ich in den letzten Jahren auch nicht mitbekommen, daß ebendiese Religion/Ideologie als einzig erlaubte in einem Land/einer bestimmten Gegend festgelegt wurde und jeglicher Verstoß gegen die Regeln mit drakonischen Strafen geahndet wurde.
Nun mag man einwenden, daß es bestimmte Strömungen christlicher Kirchen auch gerne einen fundamentalistischen "Christusstaat"(das ist jetzt nur eine Wortschöpfung für diesen Thread!)errichten würden, sie tun es aber nicht! Sie tun es nicht mangels Macht, solch Vorhaben umzusetzen, und sie haben diese Macht nicht, weil es von der Religion getrennte Staatsformen gibt, weil man es geschafft hat, die Religion soweit zurückzudrängen.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 06. Juli 2014, 21:57:45
Zitat von: Pelacani am 06. Juli 2014, 13:35:52
Religiöse Stilblüte also. Ah, ja.
dann zitier mich doch vollständig:
Zitat von: F. A. Mesmer am 06. Juli 2014, 13:25:45
die vorstellung, der rote halbmond könnte sich zu den religiösen stilblüten äußern, wo sie doch eben nur konsequent umgesetze folgen der politisch gewollten ordnung der undemokratischen elite saudi arabiens sind, ist aberwitzig.
zumindest nach westlichen massstäben ist saudi arabien eine diktatur. ich bin mir sicher, es gibt auch im roten halbmond jede menge leute, die dankbar sind, wenn ihre abstruse arbeitssituation bekannt gemacht wird.
Zitat von: Pelacani am 06. Juli 2014, 13:35:52
Religiöse Stilblüte also. Ah, ja.
Schweigen = df Wir sehen das Problem auch.
Wieder was dazugelernt.
[/quote]
zu kritik schweigen kann in einer diktatur tatsächlich genau das bedeuten, auch hier gibts bekanntlich den spruch: wer schweigt, stimmt zu.
Zitat von: Pelacani am 06. Juli 2014, 13:35:52
edit.  Und: wäre es nicht deprimierend, wenn ein derartiges Problem erkannt ist, aber man kein Sterbenswörtchen in der Öffentlichkeit dazu sagen darf?
ist es, habe ich aber sehr direkt angedeutet, nich?

edit: sumo, wir reden jetzt die papierlage oder? weil kirchensteuer und diverse andere auswüchse lassen schwer von einer faktischen trennung von kirche und staat sprechen.
der in rottweil ist kein knallkopf, sonder nur jemand, der sich anders anzieht, als seine nachbarn. nichtmal rechtlich relevant. die sind einfach nur hinterwäldler. und das ist leider weit verbreitet.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sumo am 06. Juli 2014, 22:50:44
ok, Kirchensteuer, das ist richtig, da fehlt die Trennung zwischen Staat und Kirche. Nun ist aber der Kirchensteuereinzug qualitativ was anderes als ein vollkommen auf der Scharia beruhendes Rechtssystem.
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Wenn der Typ in Rottweil eben nur ein Mensch ist, der sich gerne anders anzieht, ist der Vergleich zur Burka noch weiter weg. Daß die Menschen in Rottweil Hinterwäldler sein mögen, entzieht sich meiner Kenntnis, ich kenne Menschen aus Reutlingen und Tuttlingen, die aber einen höchst normalen Eindruck machen und keinesfalls religiös leben, sondern agnostisch/atheistisch leben. Das ist eben der Gegensatz zu Religiotenstaaten, man kann hier ohne Lebensgefahr einen eigenen Lebensstil pflegen, der, in großzügigen Grenzen, ohne jegliche religiöse Anteile auskommt. In Gottesstaaten ist das nicht so. Es ist durchaus ein Unterschied, ob man sich seltsam bekleidet, weil man dies so möchte oder weil das von einer höheren Instanz vorgeschrieben wird.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 07. Juli 2014, 11:55:13
Zitat von: sumo am 06. Juli 2014, 22:50:44
ok, Kirchensteuer, das ist richtig, da fehlt die Trennung zwischen Staat und Kirche. Nun ist aber der Kirchensteuereinzug qualitativ was anderes als ein vollkommen auf der Scharia beruhendes Rechtssystem.
die Unterschiede gibt es, insbesondere im Strafsystem. Von einer Trennung kann auch in D dennoch in weiten Teilen nicht die Rede sein. Mir geht es nicht darum Saudi Arabien glorifizieren, ich relativere aber gerne den hiesigen Ausgangspunkt der Kritik. Auch sind es immer nur "Linke Spinner" die sich über dt. Rüstungsexporte nach Riad aufregen. Unsere auch so grunddemokratische und säkulare Regierung sieht keinerlei Probleme darin.

Zitat von: sumo am 06. Juli 2014, 22:50:44
Wenn der Typ in Rottweil eben nur ein Mensch ist, der sich gerne anders anzieht, ist der Vergleich zur Burka noch weiter weg. Daß die Menschen in Rottweil Hinterwäldler sein mögen, entzieht sich meiner Kenntnis, ich kenne Menschen aus Reutlingen und Tuttlingen, die aber einen höchst normalen Eindruck machen und keinesfalls religiös leben, sondern agnostisch/atheistisch leben.
die Sache mit dem Kleidungsstil ist Ausdruck der Persönlichkeitsrechte, das sind Grundrechte. Die Leute in Rottweil haben da auffällige Leselücken in den ersten 5 Artikeln des Grundgesetzes.

Hinterwäldlertum geht zwar öfters mit Religion Hand in Hand, ist aber auch mit humanistischer Bildung und Religionskritik auffindbar. Die Leute in Rottweil jedenfalls, haben eine außergewöhnliche Leistung im Hinterwädlertum hingelegt, leider nicht die einzige. WP verrät den souveränen Umgang mit der Reformation. Da gehören Tradition und Brauchtumspflege eben noch zum Alltag. Danke Rottweil. Damit hat im 21. Jh. in D wirklich niemand mehr gerechnet.  :facepalm
Zitat von: sumo am 06. Juli 2014, 22:50:44
Das ist eben der Gegensatz zu Religiotenstaaten, man kann hier ohne Lebensgefahr einen eigenen Lebensstil pflegen, der, in großzügigen Grenzen, ohne jegliche religiöse Anteile auskommt. In Gottesstaaten ist das nicht so. Es ist durchaus ein Unterschied, ob man sich seltsam bekleidet, weil man dies so möchte oder weil das von einer höheren Instanz vorgeschrieben wird.
außer natürlich, was die Einzelfälle in D angeht, die Folge einer Verkettung unglücklichster Umstände ist sind. Das Thema Polizeigewalt lasse ich mal ganz weg, ebenso die StayBehind/Gladio/NSU-Systeme. Ich schaue auch nicht nach MeckPomm, mir genügt Hoyerswerda (http://www.welt.de/politik/deutschland/article111171918/Polizei-in-Hoyerswerda-raet-Nazi-Gegnern-zur-Flucht.html):
ZitatPolizei in Hoyerswerda rät Nazi-Gegnern zur Flucht.
Aus Angst vor Neonazis ist ein junges Paar aus Hoyerswerda an einen geheimen Ort geflüchtet – auf Empfehlung der örtlichen Polizei. Das ruft scharfe Kritik hervor, auch in den eigenen Reihen.

Ein fragwürdiger Rat der Polizei sorgt für Aufsehen in der ostsächsischen Kleinstadt Hoyerswerda. Dort flüchtete ein junges Paar in eine geheime Unterkunft, nachdem es von 15 mutmaßlichen Neonazis bedroht worden war. Den Opfern sei von der Polizei empfohlen worden, die Stadt zu verlassen, weil man ihre Sicherheit nicht gewährleisten könne, heißt es in einem am Mittwochabend ausgestrahlten Bericht des MDR-Magazins "Exakt".
Und wieder, ist schon richtig, was du schreibst, im allgemeinen ist es hier nicht so krass wie dort, aber so nüschts nüschts ists hier auch nicht.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2014, 12:25:46
Provokant und amüsant - Broder vs Posener:

http://m.welt.de/debatte/article129842928/Gehoert-die-Burka-verboten-Ja-Nein.html

Übrigens hat mich (nur leicht OT) dieser Bericht wirklich schockiert:

http://m.welt.de/politik/ausland/article128873613/Islamisten-unterwandern-Schulen-in-Grossbritannien.html
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sumo am 07. Juli 2014, 13:04:41
"Hoyerswerda" ist nun aber doch ein kleiner Strohmann, oder?
Trotzdem ein kurzer Hinweis dazu: Wenn die Polizei solche Hinweise gibt, dann liegt das nicht daran, daß die LINKEN die Stadt verlassen müssen, weil das per Gesetz/Verordnung so vorgeschrieben wurde, sondern weil die Polizei technisch/personell nicht in der Lage ist, die Sicherheit zu gewähren. Daß die RECHTEN damit einen vermeintlichen Sieg einfuhren, ist schlecht und nicht zu verharmlosen. Für mich es durchaus ein Unterschied, ob man vor RECHTEN kapituliert, weil man es technisch/personell muß, oder ob man sich mit den Ansichten der RECHTEN identifiziert. Sollte dieses Pärchen der LINKEN nämlich zu Schaden kommen, dann wäre der öffentliche Aufschrei berechtigterweise viel größer als bei dem gewählten, milderen Mittel. Es bleibt dann natürlich mehr als nur ein schaler Nachgeschmack, ob man sich solcher Gewaltdrohung beugen muß.
Zu dem Thema empfehle ich übrigens, unter genau diesem Blickwinkel mal die unsäglichen Vorgänge in Berlin-Kreuzberg zu betrachten, die seit geraumer Zeit dort für zynische Erheiterung sorgen....
(Das war jetzt auch noch ein Strohmann....)
Wie man Rüstungsexporte nach Riad bewertet, weiß ich nicht. Das ist sicherlich ein höchst komplexes Thema. Ich gehe aber in meiner Laiensicht davon aus, daß das Königreich Saudi-Arabien dort unten für eine gewisse Stabilität sorgt, denn deren Luxus ist weitgehend davon abhängig, daß die ihr Öl verkaufen können. Wenn das dort unten zusammenkracht, kann es durchaus  sein, daß wir hier kein Auto mehr fahren.

Es darf auch in Rottweil jeder tragen, was er will. Darf man aber mit der Bekleidung für höchste Irritationen sorgen? Und vor allem, darf man das auch auf andere Städte übertragen?
Ein Reporter der BZ in Berlin, Herr Gunnar Schupelius hat zu diesem Thema einen Beitrag verfaßt, der zumindest lesenwert ist.
http://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/mein-kleiner-sohn-hatte-angst-vor-der-burka



Ganz abgesehen davon, daß ich es grundsätzlich für höchst sinnvoll halte, über das Thema Islam und Islamismus überhaupt zu diskutieren.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Superkalifragilistisch am 07. Juli 2014, 13:21:48
Edit: Aus versehen auf einen älteren Beitrag geantwortet.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 07. Juli 2014, 13:50:53
@sweeper, danke für den Broder vs. Posener-link. Broder entlarvt sich mal wieder als Taschenspieler. Herzlich gelacht habe ich über sein Gesetz der Reziprozität. In Alltagssprache übersetzt sagt er: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Und DER bezichtigt schwulenfeindliche Russen zivilisatorischer Rückständigkeit und kritisiert die moralische Überheblichkeit des Burka-Islam.  :rofl

Ich sag ja: Rottweil Rules.

@sumo: diese (angebliche oder tatsächliche - lasse ich dahingestellt, aber das ist ein Nebenschauplatz) Überlastung der Polizei in H ist in der Form die Kapitulation deutscher (Rechts)Staatlichkeit vor Nazis in H. Es ist unter juristischen Erwägungen INAKZEPTABEL. Dann sollen sie Kräfte anfordern, ermitteln, verhaften, der Rechtsprechung zuführen...
Das ginge durchaus. Für jedes Popelspiel von Fünftligisten haben die Kapazitäten... is klar ne.
Von dem, was man hört, ist das Sachsen-Anhalt allerdings nicht unbedingt karrierefördernd gegen Nazis zu arbeiten...

H ist kein Strohman, jedenfalls nicht so gemeint, es relativiert nur die Freiheit des Lebensstils, die wir hier so haben.

zu Rottweil:
Was in einer Stadt nichteinmal eines Blicks wert ist, das ruft bei Hinterwäldlern höchste Irritationen hervor. Nicht auszudenken, da wäre eine Frau im Burka durch den Stadtpark "Schulwäldchen" (ist nämlich ein ganz normaler Stadtpark) in Rottweil spaziert. Da hätten die Rottweiler Bürger aber schon die Maureninvasion vor der Tür gesehen. Der Untergang des Abendlands beginnt in Rottweil. Ausgelöst von einem Teenager, der sich seltsam/verstörend anzieht. Man könnte fast meinen, das ist der erste Jugendliche dort seit zig Jahren, wenn die so darauf reagieren.

... da fällt mir ein, dieser verdammte Elvis-Junge mit dieser  N....r-Musik, und dann diese verdammten Beatels mit diesen Mädchenfrisuren, diese linken Schwuchteln...Punks... und wenn man AC/DC-Musik rückwärts spielt, kann man Satan beschwören...

Meine Gedanken zur Burka habe ich in den früheren Posts ausgeführt.

Ich finde es schon gelungen gleich nach dem Burkaverbot in F so eine Kleidungsdiskussion besonderer Originalität im Nabel der Welt (Rottweil) zu bekommen. Offensichtlich gibt es nichts Dringenderes zu Diskutieren, keine Panzerexporte nach Saudi Arabien, keine FIFA-KorruptionsWM mit krassen Räumungsaktionen, wir haben auch keine totale Überwachung, Algerien bekommt jetzt, weil ach so Stabil, keine deutschen Panzer, sondern gleich eine Panzerfabrik, ...
Titel: Mönch war COS-Player
Beitrag von: Hildegard am 07. Juli 2014, 14:01:45
Der Rottweiler war völlig harmlos und wollte niemand erschrecken. Das Ganze wurde im Internet aufgebauscht. Diese deeskaliernden Aussagen gab's von der Polizei, das freut doch.
http://www.spiegel.de/panorama/kampfmoench-von-rottweil-identitaet-des-unbekannten-geklaert-a-979310.html
Titel: Re: Mönch war COS-Player
Beitrag von: F. A. Mesmer am 07. Juli 2014, 14:17:53
Zitat von: Hildegard am 07. Juli 2014, 14:01:45
Der Rottweiler war völlig harmlos und wollte niemand erschrecken. Das Ganze wurde im Internet aufgebauscht. Diese deeskaliernden Aussagen gab's von der Polizei, das freut doch.
http://www.spiegel.de/panorama/kampfmoench-von-rottweil-identitaet-des-unbekannten-geklaert-a-979310.html
jo, die Polizei in Rottweil hat sich vorbildlich verhalten. Das ist in meinen Posts ungewollt untergegangen. Die Rottweiler Hinterbürger vermuteten bereits Leichenberge im Stadtpark...

edit: hier  (http://forum.psiram.com/index.php?topic=13076.msg167848#msg167848)hatte ich das vorbildliche verhalten der polizei in Rottweil erwähnt.
Titel: Re: Mönch war COS-Player
Beitrag von: MrSpock am 07. Juli 2014, 14:48:22
Zitat von: Hildegard am 07. Juli 2014, 14:01:45
Der Rottweiler war völlig harmlos und wollte niemand erschrecken. Das Ganze wurde im Internet aufgebauscht. Diese deeskaliernden Aussagen gab's von der Polizei, das freut doch.
http://www.spiegel.de/panorama/kampfmoench-von-rottweil-identitaet-des-unbekannten-geklaert-a-979310.html

Man mag sich gar nicht ausmalen, wenn ein Fan von "Alien" auf die Idee kommt, sich zu verkleiden und durch den Stadtpark von Rottweil zu spazieren.  :facepalm
Titel: Re: Mönch war COS-Player
Beitrag von: Belbo am 07. Juli 2014, 15:05:53
Zitat von: MrSpock am 07. Juli 2014, 14:48:22
Zitat von: Hildegard am 07. Juli 2014, 14:01:45
Der Rottweiler war völlig harmlos und wollte niemand erschrecken. Das Ganze wurde im Internet aufgebauscht. Diese deeskaliernden Aussagen gab's von der Polizei, das freut doch.
http://www.spiegel.de/panorama/kampfmoench-von-rottweil-identitaet-des-unbekannten-geklaert-a-979310.html

Man mag sich gar nicht ausmalen, wenn ein Fan von "Alien" auf die Idee kommt, sich zu verkleiden und durch den Stadtpark von Rottweil zu spazieren.  :facepalm

..oder von "Ding Dong Silver"
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 07. Juli 2014, 15:12:16


ZitatIch finde es schon gelungen gleich nach dem Burkaverbot in F so eine Kleidungsdiskussion besonderer Originalität im Nabel der Welt (Rottweil) zu bekommen. Offensichtlich gibt es nichts Dringenderes zu Diskutieren, keine Panzerexporte nach Saudi Arabien, keine FIFA-KorruptionsWM mit krassen Räumungsaktionen, wir haben auch keine totale Überwachung, Algerien bekommt jetzt, weil ach so Stabil, keine deutschen Panzer, sondern gleich eine Panzerfabrik, ...

Du  hast Monsanto, die hungernden Kinder in Afrika und den Klimawandel vergessen.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: MrSpock am 07. Juli 2014, 15:17:05
Zitat von: Belbo am 07. Juli 2014, 15:12:16


ZitatIch finde es schon gelungen gleich nach dem Burkaverbot in F so eine Kleidungsdiskussion besonderer Originalität im Nabel der Welt (Rottweil) zu bekommen. Offensichtlich gibt es nichts Dringenderes zu Diskutieren, keine Panzerexporte nach Saudi Arabien, keine FIFA-KorruptionsWM mit krassen Räumungsaktionen, wir haben auch keine totale Überwachung, Algerien bekommt jetzt, weil ach so Stabil, keine deutschen Panzer, sondern gleich eine Panzerfabrik, ...

Du  hast Monsanto, die hungernden Kinder in Afrika und den Klimawandel vergessen.

Und die getöteten Straßenhunde in Rumänien, verunreinigtes Hackfleisch bei Aldi und Lidl....
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Belbo am 07. Juli 2014, 15:53:09

ZitatUnd die getöteten Straßenhunde in Rumänien, verunreinigtes Hackfleisch bei Aldi und Lidl....

Kann mir nochmal wer kurz den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität..... :teufel
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 07. Juli 2014, 16:00:31
auf Delikatessen (http://www.focus.de/panorama/welt/royales/tid-24786/40-thronjubliaeum-von-margrethe-ii-kettenraucherin-im-namen-daenemarks_aid_702515.html) lasse ich nichts kommen. Aber wir schweifen ab.

Rottweil rules !
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 11. Juli 2014, 09:57:15
Zitat von: sumo am 06. Juli 2014, 22:50:44
ok, Kirchensteuer, das ist richtig, da fehlt die Trennung zwischen Staat und Kirche.
weil mir dazu gerade noch etwas über den weg gelaufen ist. RA Udo Vetter führt zum
Befindlichkeits-Paragraf (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2014/07/09/befindlichkeits-paragraf/) aus:
ZitatWir erinnern uns ja noch gut, wie es der Band Pussy Riot in Russland ergangen ist. Weil sie die Frechheit hatte, ein unangemeldetes Punk-Gebet in einer Kirche zu sprechen.

Wie die Pussy-Riot-Mitglieder tatsächlich im Gefängnis schmoren, das wird eine Femen-Aktivistin wohl eher nicht. Sie soll bei einem Gottsdienst im Kölner Dom halbnackt auf den Altar gesprungen ist und als Oberkörperbemalung den Satz “I am God” präsentiert haben.

Aber strafrechtlich verfolgt wird vermeintliche Ungebührlichkeit im Gotteshaus auch hierzulande. Wie das Amtsgericht Köln laut stern.de bestätigte, ist gegen die Femen-Aktivistin nun Anklage erhoben worden.
mehr im oberen Link.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sumo am 11. Juli 2014, 10:25:18
finde ich nicht richtig, die Dame mit dem Hintergrund dieses Befindlichkeitsparagraphen anzuklagen.
Wäre es das Hausrecht, sie also wegen Hausfriedenbruch dran, käme mir das nachvollziehbarer vor.
Ich muß es nicht schön finden, wenn so eine halbnackte Dame einen Gottesdienst stört, wie ich es ebenso nicht schön finde, wenn andere ihre (teilweise aggressive) Religiosität ausleben.

Es wäre in diesem Zusammenhang interessant zu erfahren, wie man die Freiheit der Religionsausübung beurteilt, wenn diese Ausübung zu erheblichen Störungen im öffentlichen Leben führt. Es gibt Prozessionen, die auf öffentlichem Straßenland stattfinden, und es gibt--derzeit wohl oft im Nachbarland Frankreich--öffentliche moslemische Gebete auf der Straße, ich nehme an, daß das auch hier irgendwann auftaucht.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 11. Juli 2014, 10:59:48
naja, wir leben im christilichen Abendland, da muss man halt christliche Prozessionen hinnehmen, Muhezinruf und Kirchengeläut i.d.R. nicht, weil wir ja mittlerweile alle privat über Chronografen mit Erinnerungsfunktionen verfügen und uns selbst den Wecker stellen können. Allerdings gibt es Regionen, da kommt man mit der Argumentation nur gegen Minarettrufer an, nicht aber gegen die regionale Folklore der Glockenmusik im Tages- und Nachtverlauf einer der Siedlung mit Traditionsbindung.

Der Gleichbehandlungsgrundsatz gebietet es eben, dass, wenn man christlichen Praktiken öffentlich huldigt, andere eben auch dürfen.

Anekdote:
Meine bescheidene Erfahrung war da, dass die konservative Deutschchristin, die ansonsten Moslems verachtet und Juden misstraut, keine Berührungsängste hatte sich mit der kopftuchtragenden Muslima mit intensiver türkischislamischer Bindung und leidenschaftlichen Gefühlen gegenüber Juden und der USA, gegen mich zu verbünden. Umgekehrt ebensowenig. Beide waren sich einig. Das es einen Gott gibt. Meine Verzweiflungseinwurf, dass sie beide doch Thor aus dem Spiel lassen sollen, kam auch nicht gut an.

Was ich aus der Diskussion mitgenommen habe war: religiöse Spinner, Esos usw. haben, bei allen betonten Unterschieden des Dogmas, mehr Gemeinsamkeiten, als Differenzen. Nur die Spielart ist anders. Und vieles findet sich ja auch gehäuft bei solchen Leuten, erstrecht, wenn die sich als aufgeschlossen und tolerant empfinden.

Beispiel:
Ev. Pfarrer, außerdem AlNatura-Kunde, GenderAktivist, geht zum Homöophaten, verwendet reichlich Energiesparglühbirnen, wählt als alter Linksalternativer die Grünen und hält Katholiken für konservativ und abergläubisch.
:facepalm
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: sumo am 11. Juli 2014, 15:54:44
schön geschrieben, und es wundert mich jetzt gar nicht mehr, daß Religion so gar nicht Dein Ding ist....
Ich will nur auf einen Unterschied hinweisen, und das ist die ZUR ZEIT extreme Aggressivität des Islam, und zwar nicht nur auf eng begrenztem Gebiet. Das ist der Ausgangspunkt dafür, sich intensiv mit dem Islam zu befassen UND ihn selbstverständlich auch zu kritisieren und nicht einzuknicken. Es gibt derzeit keine andere große Religion, die derart verbrecherisch agiert und eine derart wilde Blutspur hinterläßt.
Das ist auch einer der Gründe, weshalb man die Burka--um mal zum Ausgangsthema zurückzukehren--als ein aggressives Symbol wahrnimmt.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 11. Juli 2014, 16:32:21
sumo, du würdest dich wundern, ich habe diverse engagierte semester vergleichende religionswissenschaften hinter mir. ich mag geschichte, ich mag geschichten, interessiere mich seit jeher für philosohie, im grunde ist das schon alles teil meines persönlichen interessenkanons.

was ich tendeziell nicht mag, sind religiöse leute .insbesondere jene, die behaupten, sie seien nicht missionarisch und es dennoch nicht unterlassen können zu missionieren, und sei es nur mit dümmlichen zitaten und versatzstücken religiöser weisheit. wie veganer, die einem beim blutwurstessen sehen und meinen, das wäre der geeignete augenblick einem längeren monolog freien lauf zu geben.

ich kann deine einschätzung des islam zwar nachvollziehen, teile sie aber nicht. ich sehe den islam in der reaktion auf christlich/westliche aktion und daher letztere als problematischer.

die vergleichweise offensichtliche und direkt gewalttätige art gewisser strömungen des zeitgenössischen islam empfinde ich als vergleichsweise ehrlich. ich mag zwar keine gewalt, aber die ehrlichkeit des eigenen streitens für etwas, emfpinde ich als entspannend.

ich habe, berufsbedingt, weitergehende einblicke sowohl in die evangelische als auch in die katholische kirchenorganisation.  :-X abstinenz von gewalt kann ich da nicht erkennen. allerdings gehts oft hinterfotziger zu, gewalt zeigt sich dann in sanften worten, deren inhalt drohungen und/oder politischer erpressung zum verwechseln ähnelt. außerdem exzellente ausgrenzungsstrategien die den eindruck vermitteln, es läge an den ausgegrenzten, dass sie ebendiese sind, die ausgrenzer hätten ja alles versucht, aber leider leider... auch mobbing auf hohem fertigkeits- und phantasieniveau - da mag man kaum glauben, dass man es mit professionelen helfern und heiligen zu tun hat.

Deren ziel ist von dem der moslems jetzt auch nicht verschieden: einfluss, mehr einfluss, geld, mehr geld...

und ganz ehrlich: veganer, tierbefreier, usw. würden das vergleichbar , wie islamische oder christliche großgruppen durchziehen, wenn sie könnten. nur schaffen die es nicht den heiligenschein uralter lehren so glaubwürdig wirken zu lassen...
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Conina am 11. Juli 2014, 16:52:07
Zitat von: F. A. Mesmer am 11. Juli 2014, 16:32:21
ich kann deine einschätzung des islam zwar nachvollziehen, teile sie aber nicht. ich sehe den islam in der reaktion auf christlich/westliche aktion und daher letztere als problematischer.

§1: Der Westen ist immer schuld.

§2: Sollte der Westen mal nicht schuld sein, tritt automatisch §1 in Kraft.

_______________________________________________

Ich halte das für Quatsch und an den Haaren herbeigezogen.


Na gut, der "Westen" liefert Kameras und youtube für die Kopfabschneidevideos und die Kräne zum Schwulehängen.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 11. Juli 2014, 16:57:10
Zitat von: Conina am 11. Juli 2014, 16:52:07
Zitat von: F. A. Mesmer am 11. Juli 2014, 16:32:21
ich kann deine einschätzung des islam zwar nachvollziehen, teile sie aber nicht. ich sehe den islam in der reaktion auf christlich/westliche aktion und daher letztere als problematischer.

§1: Der Westen ist immer schuld.

§2: Sollte der Westen mal nicht schuld sein, tritt automatisch §1 in Kraft.

_______________________________________________

Ich halte das für Quatsch und an den Haaren herbeigezogen.


Na gut, der "Westen" liefert Kameras und youtube für die Kopfabschneidevideos und die Kräne zum Schwulehängen.
jaja, alles quatsch. deswegen verkaufen wir denen ja auch keine waffen. weil. die sind der keim des bösen. der ausgangspunkt vom schlimmen schlechthin. irgendwie eine sehr christliche position, meinst du nicht?
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Conina am 11. Juli 2014, 16:59:01
Hoffentlich wird bald gefrackt, dass die Schwarte kracht.

Dann geht nicht mehr soviel Geld in islamistische Diktaturen.

Wenn sie vom Tourismus leben müssen, werden sie sicher ziemlich schnell zahm.

Ich werde allerdings nie so ein Emirat bereisen.
Die Rechtssprechung dort macht das für mich zu einer No-Go-Area.  #)
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Conina am 11. Juli 2014, 17:00:55
Zitat von: F. A. Mesmer am 11. Juli 2014, 16:57:10

jaja, alles quatsch. deswegen verkaufen wir denen ja auch keine waffen. weil. die sind der keim des bösen. der ausgangspunkt vom schlimmen schlechthin. irgendwie eine sehr christliche position, meinst du nicht?

"die sind der keim des bösen. der ausgangspunkt vom schlimmen schlechthin. "

Strohmann.

Du legst mir Worte in den Mund, die ich nie brachte.

Was soll das?

Diese "Diskussions"-Methode ist mir schon mehrfach bei Dir aufgefallen.

Das ist niveaulos.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 11. Juli 2014, 17:04:45
Zitat von: Conina am 11. Juli 2014, 16:59:01
Hoffentlich wird bald gefrackt, dass die Schwarte kracht.

Dann geht nicht mehr soviel Geld in islamistische Diktaturen.

Wenn sie vom Tourismus leben müssen, werden sie sicher ziemlich schnell zahm.
Afghanistan-Taliban lebt vom Opiumanbau (sowie Sach- und Geldspenden)

Zitat von: Conina am 11. Juli 2014, 16:59:01
Ich werde allerdings nie so ein Emirat bereisen.
Die Rechtssprechung dort macht das für mich zu einer No-Go-Area.  #)
dito.
für mich noch einige zusätzliche andere: ich sehe nicht ein, warum meine frauProperty im restaurant nicht selbst bestellen darf oder ich ihre bestellung abnicken müsste, so sie das restaurant überhaupt betreten darf, so als unreine kreatur und dann noch ohne den wahren glauben.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 11. Juli 2014, 17:06:59
Zitat von: Conina am 11. Juli 2014, 17:00:55
Zitat von: F. A. Mesmer am 11. Juli 2014, 16:57:10

jaja, alles quatsch. deswegen verkaufen wir denen ja auch keine waffen. weil. die sind der keim des bösen. der ausgangspunkt vom schlimmen schlechthin. irgendwie eine sehr christliche position, meinst du nicht?

"die sind der keim des bösen. der ausgangspunkt vom schlimmen schlechthin. "

Strohmann.

Du legst mir Worte in den Mund, die ich nie brachte.

Was soll das?

Diese "Diskussions"-Methode ist mir schon mehrfach bei Dir aufgefallen.

Das ist niveaulos.
Du sagst es nicht. Stimmt. Es liest sich aber so. Denn implizit sagst du genau das.
Für meine Begriffe vereinfachst du das Thema zu sehr.
Ferner habe ich etwas differenzierter Argumentiert, als das, worauf du es zugespitzt hast. Wir nehmen uns da also nichts.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: F. A. Mesmer am 11. Juli 2014, 17:17:57
zum eigentlichen Argument:

Der wesentliche Punkt, der mich zu der Aussage brachte, dass der Islam in der Reaktion ist, wenn man Westen/Christen auch auf dem Schirm hat liegt woanders, als im Westen=schlecht, nicht-Westen=gut.

Ein erheblicher Teil der Waffen in Islamischen Staaten kommt aus dem Westen und erst seit dem Zusammenbruch des Ostblocks gibt es dort auch massenweise AK-47.
Die islamische Staaten haben nämlich mit den atheistischen Kommis i.d.R. keine Geschäfte gemacht. [Die sozialistischen Musterstaaten islamischer Prägung klammere ich aus, denn die hatten es nicht so mit dem Islam, wurden und werden die doch seit einiger Zeit radikalislamisiert]
Vielmehr waren islamische Staaten durch den Kalten Krieg hindurch verlässliche Verbündete des Westens.

Ich habe kein weltanschauliches Problem damit islamische Großgruppen als Ausgangspunkt einer Bedrohung zu sehen, ich habe aus historischer Perspektive ein Problem damit.

Edit: ansonsten genügt eigentlich, immer guter Indikator, ein Blick auf die Machtverhältnisse i.V.m. der Frage Cui bono.
Sorry, die dürfen das Öl verkaufen, auch zu höheren Preisen, aber wenn die es nicht verkaufen, sind sie dran und Europa bekommt ein Protektorat, USA haben da eh schon ein Paar.
Ich habe keine Wertung abgegeben, dass ich den Westen für seine Strategie verdamme oder soetwas, ich habe aber auch kein Problem damit mir unsere Politik und ihre Auswirkungen einzugestehen.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Conina am 11. Juli 2014, 17:25:54
1967 Ägypten: (http://de.wikipedia.org/wiki/Sechstagekrieg#Remilitarisierung_des_Sinai_durch_.C3.A4gyptische_Truppen)
ZitatZusätzlich zu den bereits 30.000 im Sinai stationierten Soldaten und den 10.000 Soldaten der Palästinensischen Befreiungsarmee im Gazastreifen wurde in den Nächten des 15. und 16. Mai die 5. ägyptische Armee in den Sinai verlegt. Rasch folgten ihr die 2. und die 7. Infanteriedivision und schließlich auch die 6. Panzerdivision über den Kanal. Dort hatte sich die 4. Division unter dem Kommando des Generalmajors Sidki al Ghul in Bir al-Thamada eingegraben. Jede Division bestand aus 15.000 Mann, um die 100 T-54- und T-55-Panzern, 150 bewaffneten Truppentransportern sowie einer großen Menge sowjetischer Artillerie (Haubitzen, Schwere Mörser, Katjuscha-Raketen, SU-100 Panzerabwehrwaffen). Was für die Israelis besonders schwer wog, war die von ihnen vermutete Bewaffnung der MiG-17 und MiG-21 mit Giftgasbomben.

Da hat nicht nur der "Westen" geliefert. Jordanien hatte amerikanische Panzer, Syrien wurde auch von der Sowjetunion ausgerüstet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mikojan-Gurewitsch_MiG-17#Betreiber_und_Einsatz


Außerdem kann ein Land Waffen besitzen, ohne dass damit Massaker unter der Zivilbevölkerung angerichtet werden müssen.
Die haben mindestens dual use, die Dinger.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Conina am 12. Juli 2014, 10:44:09
Ich denke übrigens, dass Religion nicht unbedingt eine Ursache für Gewalt ist.

Gewalt und Macht machen Spaß, das ist uns eingebaut.

Religion ist nur ein bequemer Vorwand, um Gewalt und Macht ausüben zu können.

Der hatte bestimmt jede Menge Spaß:
http://www.welt.de/politik/ausland/article129491973/Gespraech-mit-einem-Isis-Massenmoerder.html
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: gesine2 am 12. Juli 2014, 11:31:30
Zitatnicht unbedingt eine Ursache .. nur ein bequemer Vorwand
Das widerspricht sich aber ein wenig, nicht wahr, Conina (https://forum.psiram.com/index.php?topic=13076.msg168448#msg168448)? Abgesehen davon ermöglicht es ein fester Glaube, auf dem Weg zum glorreichen Ziel oder zur Ausmerzung des Bösen jedwege Mittel zu verwenden, insbesondere dann, wenn eine stabile Wir-DieAnderen-Dichotomie aufgebaut wird. Da beides (ua) von Religionen (nicht automatisch, doch offensichtlich üblicherweise) protegiert wird, ist die Auswirkung der Religion ein aufgeweichter Punkt in der Gesellschaft, an dem mit den Mitteln der Religion ein solider Hebel angesetzt werden kann.

Daß es im Zuge der Aktionen nebenbei auch um schnöde Bereicherung gehen kann, ist kein Grund zu sagen, es wäre nicht die Religion die Ursache für religiöse Konflikte oder Gewalttaten.
Titel: Re: Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl
Beitrag von: Conina am 22. Juli 2014, 17:34:52
Im Westen liegt auch Einiges im Argen.
Berlin:
http://youtu.be/5zoukXdlOvE