Zum Burka-Verbot: Heribert Prantl

[sweeper]

eure Einstellung ist löblich, ich habe leider den Eindruck, in der ganzen Diskussion geht es weniger um die Burka als mehr um den Islam ...

Das liegt aber an deiner Gleichsetzung von Burka und Islam. Deshalb hat Belbo die Abbildung oben eingestellt.
Wenn es etwas gibt, womit man die Burka assoziieren könnte, dann Saudi-Arabien oder Afghanistan ab Talibanregime.
Und in der Tat: ich bin froh, dass das EGH-Urteil da allen denkbaren künftigen Begehrlichkeiten einen Riegel vorgeschoben hat.

[MrSpock]

eure Einstellung ist löblich, ich habe leider den Eindruck, in der ganzen Diskussion geht es weniger um die Burka als mehr um den Islam ...

Das liegt daran, weil die Burka untrennbar mit dem Islam verbunden ist. Dennoch geht es mir in erster Linie darum, wie von sweeper beschrieben. Wäre das Gesicht nicht verhüllt, hätte ich kein Problem damit. Darüber hinaus: Sie kann ihre Religion ausüben, so viel sie möchte, solange es keinem anderen schadet. Das gilt ebenso für Christen, Juden und alles, was es sonst noch gibt.

[Hildegard]

Dass man auch im freiheitlichen Mitteleuropa nicht jede Eigenwilligkeit durchgehen lassen kann bzw. will, die mit Kultur oder Religion begründet wird, ist doch sowieso schon klar. Siehe Beschneidung. Siehe Schächten. Siehe Zwangsheirat.

Die Frage, ob man auch in Bekleidung eingreift, ist damit nur noch ein graduelles Problem. Und auch das ist schon gelöst, denn wenn ich splitternackt durch die Fußgängerzone gehe, bekomme ich auch Ärger - schönerweise wegen Belästigung der Allgemeinheit, was den Bogen zur Urteilsbegründung im Burkafall schlägt. Die Begründung, diese Tracht beeinträchtige das zwischenmenschliche Zusammenleben, ist doch im Grunde genau das Gleiche. Auf dem Punkt überdies.

Meiner Meinung nach darf die Allgemeinheit sich belästigt fühlen, wenn da so ein Kleidersack durch die Stadt läuft, bei dem man nicht weiß, ob eine geknechtete afghanische Ehefrau, eine abgedrehte deutsche Feministin, ein Zivilfahnder oder Hape Kerkeling darunter steckt.

[sweeper]

...oder Hape Kerkeling ...

[MrSpock]

Meiner Meinung nach darf die Allgemeinheit sich belästigt fühlen, wenn da so ein Kleidersack durch die Stadt läuft, bei dem man nicht weiß, ob eine geknechtete afghanische Ehefrau, eine abgedrehte deutsche Feministin, ein Zivilfahnder oder Hape Kerkeling darunter steckt.

Na ja, bei Alice Schwarzer würde ich eine Burka begrüßen. 

[Conina]

Meiner Meinung nach darf die Allgemeinheit sich belästigt fühlen, wenn da so ein Kleidersack durch die Stadt läuft, bei dem man nicht weiß, ob eine geknechtete afghanische Ehefrau, eine abgedrehte deutsche Feministin, ein Zivilfahnder oder Hape Kerkeling darunter steckt.

...oder der Herr Broder:

http://youtu.be/sFoqZkn7lAQ

Der war in einer Burka auf dem Oktoberfest.



Die einzigen, die sich aufregten, waren ein paar türkische Halbstarke.

1. Jugendlicher: Was machen Sie da?
Broder: Eine Demonstration für religiöse Toleranz.
1. Jugendlicher: Gegen den Islam also?
Broder: Nein – für die Burka!
1. Jugendlicher: Sicher?
Broder: Ja! Sind Sie Moslem?
Alle Jugendlichen: Ja. Gelobt sei Allah!
Broder: Aber schon in Deutschland geboren oder?
Die Jugendlichen: Ja.
Broder: Tragen eure Mütter Burka?
1. Jugendlicher: Burka nicht, Kopftuch.
Broder: Kopftuch. Aber das Gesicht ist offen?
1. Jugendlicher: Ja.
Broder: Habt ihr Schwestern?
2. Jugendlicher: Ja, ich hab Schwestern.
Broder: Und wo sind die jetzt – zu Hause?
1. Jugendlicher: Ja.
Broder: Warum sind sie nicht hier?
1. Jugendlicher: Weil ... schauen Sie mal, hier sind so viele Besoffene! Wenn unsere Schwestern jetzt hierher kommen ..., die Männer grabschen, die sind besoffen, die wissen nicht, was sie machen!
Broder: Und warum seid ihr dann hier?
3. Jugendlicher: Wir sind Jungs!
Broder: Ja, entschuldige, aber Jungs essen, trinken, gehen aufs Klo, müssen schlafen ... genau wie die Mädchen!
4. Jugendlicher: Die Jungs können sich wehren, die Weiber ... äh, die Frauen nicht.
1. Jugendlicher: (zu Broder) Das ist doch Verarsche!
Broder: Nein, ist es nicht! Ich frage mich nur, warum dürfen Jungs, und warum dürfen Mädchen nicht?
1. Jugendlicher: Weil wir sie schützen wollen! Weil wir ihnen ihre Ehre lassen wollen! Die Ehre wird beschmutzt, wenn sie entjungfert wird. Das ist so! Das ist echt so! Das ist ätzend – Sie wollen doch keine Frau heiraten, die keine Jungfrau ist!
Broder: Meine Frau war keine Jungfrau, als ich sie geheiratet habe.
1. Jugendlicher: Eben! Das ist doch ätzend oder?
4. Jugendlicher: Können Sie uns mal Ihr Gesicht zeigen?
Broder: Nö, ich trage heute Burka.
Abdel-Samad: Was bedeutet Ehre?
1. Jugendlicher: (stammelt) Ehre ist ... Ehre ist, wenn die ... immer noch Jungfrau ist. So etwas halt. Wenn sie ihre Schönheit bedeckt, das ist Ehre.
Abdel-Samad: Das heißt, wenn sie ihre Jungfräulichkeit verliert am Tag der Heirat, dann hat sie keine Ehre mehr.
1. Jugendlicher: Nein, mit dem Mann ist es ja normal.
3. Jugendlicher: Schlampen! Es gibt den Koran sogar auf Deutsch übersetzt, nehmen Sie den, dann wissen Sie alles. Das ist ganz einfach.
1. Jugendlicher: (zu Broder) Und was sind Sie für ein Gläubiger?
Broder: Ich bin Jude.
1. Jugendlicher: Jude? Ja, okay. – Aber wenn ich im Fernsehen höre, dass das hier 'ne Verarschung war, dann schick ich gleich ganz viele Massenbeschwerden an die ARD. Ich schwöre, ich mach das!

http://koptisch.wordpress.com/2010/11/08/mit-burka-beim-oktoberfest/

[sumo]

Es geht tatsächlich nicht nur um dieses Einmannzelt, sondern auch um den Islam. Der wird hier zur Zeit überwiegend negativ wahrgenommen, und die in seinem Namen durchgeführten Handlungen sind auch nicht dazu angetan, einen negativen Eindruck zum Positiven zu wenden. Ich will jetzt gar nicht auf solch polemischen Seiten wie PI rumreiten, es gibt in den ÖR-Medien ausführliche Berichte über das, was sich zur Zeit unter der Fuchtel und im Namen des Grünen Buches abspielt.
Auch das ist ein Grund, weshalb man Burkaträgerinnen und deren meist nebenherlaufenden Begleitern reserviert bis abwehrend gegenübertritt.
Die Frage, was passieren würde, wenn Juden eine Burka trügen, ist auch nur zu beantworten im Umfeld dessen, was sich im Namen der jüdischen Religion zugetragen hat. In den letzten Jahrzehnten jedenfalls hat sich das Judentum eher nicht durch ausufernden Terror hervorgetan, da wäre schon eher angebracht, sich über das Christentum zu unterhalten, da gab es in Nordirland doch einige sehr unschöne Dinge. Aber ich schweife ab...
Anfang der neunziger Jahre liefen bereits diverse Niqab-Trägerinnen  durch Neukölln und Kreuzberg, und das empfand damals kaum jemand als bedrohlich oder schlimm, sondern eher als exotisch und befremdlich, so wie " ...ich würde meine Frau so nicht unterdrücken und verstecken..."
Die weitaus negativere Konnotation kommt aus den Vorgängen in Afghanistan, wo die Burka ja zum Sinnbild der Unterdrückung von Frauen wurde, Orianna Fallaci hat in ihren zwei Streitschriften darüber recht bildhaft geschrieben.

[Belbo]

Es geht tatsächlich nicht nur um dieses Einmannzelt, sondern auch um den Islam. Der wird hier zur Zeit überwiegend negativ wahrgenommen, und die in seinem Namen durchgeführten Handlungen sind auch nicht dazu angetan, einen negativen Eindruck zum Positiven zu wenden. Ich will jetzt gar nicht auf solch polemischen Seiten wie PI rumreiten, es gibt in den ÖR-Medien ausführliche Berichte über das, was sich zur Zeit unter der Fuchtel und im Namen des Grünen Buches abspielt.
Auch das ist ein Grund, weshalb man Burkaträgerinnen und deren meist nebenherlaufenden Begleitern reserviert bis abwehrend gegenübertritt.
Die Frage, was passieren würde, wenn Juden eine Burka trügen, ist auch nur zu beantworten im Umfeld dessen, was sich im Namen der jüdischen Religion zugetragen hat. In den letzten Jahrzehnten jedenfalls hat sich das Judentum eher nicht durch ausufernden Terror hervorgetan, da wäre schon eher angebracht, sich über das Christentum zu unterhalten, da gab es in Nordirland doch einige sehr unschöne Dinge. Aber ich schweife ab...
Anfang der neunziger Jahre liefen bereits diverse Niqab-Trägerinnen  durch Neukölln und Kreuzberg, und das empfand damals kaum jemand als bedrohlich oder schlimm, sondern eher als exotisch und befremdlich, so wie " ...ich würde meine Frau so nicht unterdrücken und verstecken..."
Die weitaus negativere Konnotation kommt aus den Vorgängen in Afghanistan, wo die Burka ja zum Sinnbild der Unterdrückung von Frauen wurde, Orianna Fallaci hat in ihren zwei Streitschriften darüber recht bildhaft geschrieben.

Ich kann mit der pauschalen Islamkritik nichts anfangen. ich bin allerdings Anhänge der These dass die in weiten Teilen des Islam verbreitete "Verprinzlichung" der männlichen Nachkommenschaft und die schon bei kleinen Jungen verbreitete Bediensteteneinstellung gegenüber der Mutter, für viele Probleme muslimischer Gesellschaften mitverantwortlich ist, die Jungen Paschas sind sich einfach zu schade mal richtig anzupacken und suchen lieber den Heldentod auf dem Schlachtfeld.

*meingottkannichvorurteilehaben*

[F. A. Mesmer]

ich glaube, ich habe hinreichend differenziert argumentiert, ganz ohne pauschalkritik am islam, ich bin mir nichtmal sicher, dass ich das wort benutzt habe. etwas komplizierter als - der islam gehört nicht nach europa - ist es nämlich schon. ich störe mich übrigens auch nicht an nackten in der innenstadt, auch nicht an halbnackten. ok, die sind nicht allesamt adonis und aphrodite, wahrlich nicht, dennoch, kleidung ist direkter ausdruck von persönlichkeitsrechten. das problem ist weniger im (nicht)tragen von kleidung, als in der freiwilligkeit, polizeilicher erkennungsfähigkeit, kommunikation und identitätsbildung zu suchen, die da im umfeld der kleidung sind. auch die thor steinar kleidung ist nicht das problem, es ist das problematische verhalten ihrer träger.

[Conina]

OT:

Durch den Scheiß-Islam ist eine Menge Witz und Spaß aus der Religionskritik verschwunden.

Das war vor ein paar Jahren irgendwie noch fetziger. 

[F. A. Mesmer]

Ich betrachte den Islam nicht nur als eine Religion, sondern als eine Einrichtung, die politisch tätig ist, ganze Staaten nach den Regeln des Islam funktionieren. Deswegen greift die Beschränkung darauf, daß eine Burka nur ein religiöses Symbol ist, für mich zu kurz.
Wenn man religiös argumentiert und sich auf die allgemeine Religionsfreiheit bezieht, wo bleibt die negative Religionsfreiheit, also die Freiheit von und vor der Religion, welcher Art auch immer? Zumindest in öffentlichen Ämtern und dergleichen ließe sich mit negativer Religionsfreiheit ein Verbot von religiösen Symbolen begründen. Das würde selbstverständlich auch bedeuten, Kruzifixe zu entfernen und Träger von Kruzifixen diese unsichtbar tragen müßten. Zuende gedacht führt das dann dazu, auch religiös verwurzelte Feste nicht mehr öffentlich zu fördern/zu genehmigen usw.
In dem bekannten Soziotop Kreuzberg gab es schon Versuche, öffentliche Weihnachtsmärkte nicht als  solche zu benennen.....

und die katholische kirche ist da anders? Die haben auch einen staat, dir protestantischen sekten hatten derer gleich mehrere, nur sind die so durchkapitalisiert, dass deren gott nun mammon heißt. ist natürlich ganz was anderes als diese wüstenreligionen...
offensichtlich lässt sich schon in bayern kein kruzifixverbot realisieren - es geht eben um reale machtverhältnisse.

[Robert]

*meingottkannichvorurteilehaben*

Nicht ganz. Bei der Sache vermisse ich die Stimmen der vernünftigen Moslems , insbesondere der Geistlichkeit. Wer von denen hat sich von dem Terror wahrnehmbar distanziert? Welche islamische Gemeinschaft setzt sich in den Heinmatländern für Aufklärung ein? Man hört nichts davon. Nur das Gegenteil. Und so setzen sich Vorurteil fest, oder sind es doch realistische Einschätzungen - ich weiß es nicht.

Hier mal ein Bericht eines Rettungssanitäters, der in Saudi-Arabien tätig war. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/deutscher-rettungswagenfahrer-in-saudi-arabien-blaulicht-durch-riad-a-956053.html

[Robert]

Ich betrachte den Islam nicht nur als eine Religion, sondern als eine Einrichtung, die politisch tätig ist, ganze Staaten nach den Regeln des Islam funktionieren. Deswegen greift die Beschränkung darauf, daß eine Burka nur ein religiöses Symbol ist, für mich zu kurz.
Wenn man religiös argumentiert und sich auf die allgemeine Religionsfreiheit bezieht, wo bleibt die negative Religionsfreiheit, also die Freiheit von und vor der Religion, welcher Art auch immer? Zumindest in öffentlichen Ämtern und dergleichen ließe sich mit negativer Religionsfreiheit ein Verbot von religiösen Symbolen begründen. Das würde selbstverständlich auch bedeuten, Kruzifixe zu entfernen und Träger von Kruzifixen diese unsichtbar tragen müßten. Zuende gedacht führt das dann dazu, auch religiös verwurzelte Feste nicht mehr öffentlich zu fördern/zu genehmigen usw.
In dem bekannten Soziotop Kreuzberg gab es schon Versuche, öffentliche Weihnachtsmärkte nicht als  solche zu benennen.....

und die katholische kirche ist da anders? Die haben auch einen staat, dir protestantischen sekten hatten derer gleich mehrere, nur sind die so durchkapitalisiert, dass deren gott nun mammon heißt. ist natürlich ganz was anderes als diese wüstenreligionen...
offensichtlich lässt sich schon in bayern kein kruzifixverbot realisieren - es geht eben um reale machtverhältnisse.

Hast Du schon mal einen Katholen mit Bombengürtel gesehen?

Die katholische Kirche versucht sicherlich ihre verlorene Macht zurück zu bekommen, aber letztendlich ist sie relativ zahm geworden, auch wenn mir Todessymbole in Klassenzimmern und im Krankenhaus alles andere als behagen.

[sweeper]

Wenn sich schon einige outen, tu ichs auch:
die vereinzelte Burkaträgerin als Exotin im Stadtbild wäre für mich kein Problem. Aber lass in 10 bis 20 Jahren alle bislang leicht verschleierten Frauen als Burkaträgerinnen die Innenstädte bevölkern ( und wer wollte ihnen diese Mode verwehren?), dann hätte das doch drastische Auswirkungen auf das freiheitliche Lebensgefühl - und vor allem auf das der verbleibenden westlich gekleideten Frauen.

Das ist keine Paranoia, sondern einfach der demographischen Realität geschuldet.

Warum kleiden sich die dazugehörigen Männer eigentlich meist nicht traditionell? Das würde dem kulturellen Argument doch etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen.

[Belbo]

*meingottkannichvorurteilehaben*

Nicht ganz. Bei der Sache vermisse ich die Stimmen der vernünftigen Moslems , insbesondere der Geistlichkeit. Wer von denen hat sich von dem Terror wahrnehmbar distanziert? Welche islamische Gemeinschaft setzt sich in den Heinmatländern für Aufklärung ein? Man hört nichts davon. Nur das Gegenteil. Und so setzen sich Vorurteil fest, oder sind es doch realistische Einschätzungen - ich weiß es nicht.

Hier mal ein Bericht eines Rettungssanitäters, der in Saudi-Arabien tätig war. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/deutscher-rettungswagenfahrer-in-saudi-arabien-blaulicht-durch-riad-a-956053.html

Yepp, es setzt sich der Glaube fest, es gäbe eine schweigende Mehrheit, in der  islamischen Bevökerung, die die ganze Gewalt zumindest nicht ablehnt.